Na semana em que o Parlamento vai debater uma moção de censura ao Governo por iniciativa do Chega, também o tema dos insultos, em que o maior protagonista é o partido de André Ventura, foi à conferência de líderes parlamentares desta quarta-feira. O PS propõe alterar o código de conduta para permitir, por exemplo, a expulsão do debate quando haja violação repetida do dever de urbanidade por parte de algum deputado. A direita é contra sanções. O presidente da Assembleia da República admite gravar os apartes. Tiramos teimas entre os deputados Marta Silva, do Chega, e Gonçalo Lage, do PSD. Muito bem-vindos. Vou começar por si, Gonçalo Lage.

Muito obrigado, boa tarde.

Apesar de o seu partido defender que os deputados e os partidos devem ser sancionados nas urnas e não no Parlamento, ainda vão refletir sobre estas propostas do PS? Há alguma que possa merecer maior ponderação?

Boa tarde, Judite. Cumprimentar também a senhora deputada Marta Silva e os nossos ouvintes. Claro que a questão é complexa, não é assim tão simples. Nós temos que pensar sempre que do nosso lado, a nossa liberdade também é igual à nossa responsabilidade. Claro que quando nós ouvimos insultos como os que aconteceram recentemente, de chamar a uma senhora deputada, que ainda por cima tenho a maior estima, de aberração, de drogada e de outros nomes que eu não vou aqui referir, porque acho que não estaria a fazer um bom serviço, não respeitam obviamente as instituições. São situações degradantes, são insultuosas, são ofensivas, que eu não tenho dúvida nenhuma que os nossos eleitores e o povo não vão esquecer isto e vão obviamente querer sancionar e fazer o devido levantamento do cartão a quem proferiu estas ofensas. Mas depois partindo para uma situação de criar algum tipo de intervenção do presidente do plenário, nem que seja retirar o deputado da sala, ou como é que retira, ou chamar a polícia para intervir, para retirar um deputado da sala ou parar o debate, eu acho que também não vai, de certa forma, dignificar a instituição, porque quem está a cometer esses insultos estará a prejudicar o funcionamento da democracia. Nós teremos que sim, todos nós, obedecer a um código de conduta e, para sermos respeitados, darmos o respeito também. De outra forma, parece-me que vamos entrar numas situações que existem noutros países, que não são muito recomendáveis, que vão desde a situação de Coimbra, que depois são elas próprias também de certa forma subjetivas. Ou seja, eu pondo-me no papel do presidente da Assembleia da República, como é que eu vou definir o que é mais ou menos insultuoso, ou mais ou menos ofensivo, ou mais ou menos discriminatório? É difícil. Eu acho que nessa exposição, realmente, como disse, o povo tem que ser quem mais vai prejudicar ou quem mais vai demonstrar o seu desagrado.

O povo é que é mais ordena.

Eu não queria dizer isso, mas nesse caso é verdade e é sempre verdade nesse sentido. Depois aí teríamos o contrário. Aí teríamos também os senhores deputados do Chega a dizer: "Por que o senhor presidente tirou a palavra ou pediu ao deputado para se ausentar do plenário?" Porque temos que definir qual foi o grau de insulto ou qual foi o grau da discriminação. E aí parece-me ser difícil. Eu acho que todos os deputados, até pelo respeito pelas instituições e pela função que desempenham, deviam obviamente ter mais cuidado e obedecer a um conjunto de critérios que manifestamente hoje não estão a obedecer. E isso sim é que me preocupa e nós devemos ir mais é por aí.

Chamo também a este debate Marta Silva, bem-vinda também. Já sabemos que o Chega é contra sanções. A ideia do presidente da Assembleia da República de gravar os apartes seria bem recebida, esta pelo menos pelo Chega?

Muito boa tarde a todos, cumprimentar aqui o meu colega Gonçalo Lage. Muito obrigada e cumprimentar também os ouvintes que nos ouvem. Sobre esta matéria, estamos de acordo com tudo aquilo que seja no sentido de elevar o debate democrático e não em perseguir os democratas. De facto, as injúrias, as provocações e os excessos ocorrem, infelizmente, de todos os lados da bancada. E a diferença é que as que têm tido origem, infelizmente, na bancada do Chega, têm sempre um enorme eco na comunicação social e os comentadores do sistema tiram imenso proveito disso. Eu não estou, de forma nenhuma, a desvalorizar o que aconteceu, que achei honestamente triste. Tenho pena que não seja dado eco a tudo aquilo que de positivo o Chega tem feito. E posso lhe dar um exemplo. Não ouve tinta a correr nos jornais sobre, por exemplo, os donativos que já começámos a fazer para as instituições correspondentes ao tal descongelamento salarial dos deputados. Mas este debate sobre um eventual agravamento de sanções tem que ser feito e, pelos vistos, vai ser feito no âmbito de um grupo de trabalho que já existe. As propostas que o PS apresentou, tenho que concordar aqui com o deputado Gonçalo Lage, que poderão ser de difícil operacionabilidade. A subjetividade dos critérios também tem que ser bem definida e como é que se apura o grau do insulto. Portanto, vejo com bons olhos a gravação dos apartes e não vejo mal nenhum nisso, porque assim até podíamos ter matéria muito mais concreta e suficiente sobre todos os apartes que existem, infelizmente, de todos os grupos parlamentares. Ainda esta tarde fomos novamente insultados de mentirosos. Portanto, isto é algo que tem que ser discutido e tem que ser refletido, e nós estamos de acordo que se faça essa reflexão.

Deixe-me só perguntar-lhe, Marta Silva, aproveitando o que acabou de dizer, se acha que o Chega está a ser de alguma forma prejudicado por este comportamento que demonstrou na semana passada, a ponto de, como estava a dizer, abafar outras notícias que seriam mais positivas?

Naturalmente que está. E isto é a minha opinião pessoal, sobretudo porque aquilo que foi noticiado não corresponde integralmente à verdade. Ora, todos esses insultos que infelizmente ocorreram da nossa bancada foram dirigidos a uma deputada, que é a Isabel Moreira, e não à deputada em visual, por quem tenho enorme estima. Mas foi manipulada a informação de forma a tornar os insultos ainda mais impactantes.

Mas Marta Silva, o facto do alvo ser uma deputada e não ser outra não altera o que aconteceu.

Não desculpa, mas agrava a perceção do insulto.

Muito bem. Gonçalo Lage, a gravação dos apartes por si só pode ser preventiva, ajudar a prevenir os ímpetos de alguns deputados, apesar de, como sabemos, a ARTV estar constantemente a gravar o plenário e, portanto, já muitas vezes esses apartes são apanhados em câmera.

Sim, os apartes já são apanhados muitas vezes, como disse, e bem. Até temos das senhoras funcionárias que muitas vezes estão a registar todos os apartes e ficam registados em ata. Mas o problema aqui não é este. Nós não podemos também dizer que com donativos compramos comportamentos.

Ninguém disse isso.

Como disse a senhora deputada, disse que até já tinha dado como donativo, portanto, era uma coisa muito boa que o Chega tinha feito. Não vale a pena nós estarmos a dar as voltas todas que aqui demos a este assunto. Podemos dar as voltas todas. A senhora deputada Marta Silva não é uma das deputadas, neste caso, porque tem sempre um comportamento impecável. Eu estou a referir-me é que basta nós vermos 10 minutos da bancada do Chega filmado na ARTV e nós percebemos perfeitamente de onde vêm as ofensas, de onde vem a confusão, de onde vem a irritabilidade, de onde vem a agitação. Não precisamos de estar aqui a querer discutir uma coisa que é facilmente visível. Todos nós temos acesso e todos nós percebemos como é e de onde vem. Eu acho que até muitas vezes é usado como forma de querer impressionar os outros deputados. A mim não me pressionam, mas pode haver pessoas que se sintam pressionadas. Isto é verdade, acontece.

Há um gatilho para que esses insultos surjam.

Deixe-me dizer que é importante que todas as questões fiquem obviamente gravadas e registadas. E como foi disse há pouco, depois os eleitores farão as suas conclusões e dirão se querem pessoas na Assembleia da República que tenham comportamentos degradantes e insultuosos ou se querem outras pessoas que não tenham esses comportamentos. Portanto, isso depois as atitudes fica com quem as pratica, como é óbvio.

O episódio que desencadeou esta reflexão envolveu a deputada do seu partido, Diva Ribeiro, a propósito da forma como se dirigiu primeiramente à deputada do PS, Ana Sofia Antunes. Depois, a questão resvalou para outras circunstâncias bem mais complicadas. Mas as primeiras declarações de Diva Ribeiro, Marta Silva, que como diz Gonçalo Lage, nunca está envolvido nestas polémicas. As declarações de Diva Ribeiro, revê-se nelas?

Eu acho que as declarações da Diva Ribeiro foram mal interpretadas. As palavras não foram bem escolhidas. O que ela queria dizer era que havia uma escolha minuciosa dos deputados que falavam em cada matéria.

Mas Marta Silva, Diva Ribeiro também, que é da educação, também só fala de educação.

Exatamente. Naquele caso, não estava a falar de educação.

Naquele caso, não, mas era uma réplica e não era a apresentação de um...

É uma prática corrente e ela queria apenas sinalizar isso. E eu conheço a deputada muito bem e acredito plenamente que não foi com má vontade.

Mas tendo sido ou não mal interpretada, haveria aqui lugar a um pedido de desculpa?

Foi feita uma escolha infeliz nas palavras que deu azo às interpretações que depois percebemos que foram cavalgadas pela comunicação social e pelos outros partidos, naturalmente.

Mas ficou a faltar ou não algum pedido de desculpa?

Olhe, posso falar em meu nome pessoal. Eu não teria grande dificuldade em clarificar a intencionalidade da declaração, mas isso agora cabe a quem proferiu essas palavras responder essa pergunta.

Gonçalo Lage.

No meu entendimento, acho que não ficava mal.

Claro, e eu estou totalmente de acordo com a deputada Marta Silva, não posso estar mais de acordo.

Gonçalo Lage, nesta conferência de líderes ficou também marcado o debate da moção de censura do Chega ao governo, sexta-feira às 15h. E surge a propósito da empresa que Luís Montenegro tinha ainda antes de ser eleito presidente do PSD e que passou para a mulher e para os filhos. Uma empresa de consultoria imobiliária que faturou centenas de milhares de euros em três anos. O chefe do governo não revela que clientes teve e que contratos celebrou. Seria importante esclarecer tudo isto para desfazer quaisquer dúvidas.

Acho que todos esses esclarecimentos vão ser dados na sexta-feira, sem dúvida. Como nós todos percebemos, não é uma situação que seja de agora, é uma situação que foi ocorrida há mais anos atrás. Não existe nenhum conflito, não existe nenhuma incompatibilidade, não existe nenhum impedimento, sequer de lei, que tal ocorra. Até acho que nós devemos valorizar quem trabalha, quem tem iniciativa e quem tem iniciativa privada. E nós fazemos com que estas situações muitas vezes cheguem a pontos muito extremados e que não valorizam a seguir a própria atividade política. O que eu quero dizer com isto é que nós devemos também na política querer e conseguir, acima de tudo, atrair os melhores, atrair os que têm carreira, atrair os que trabalham, atrair os que têm provas dadas e têm competência. E esse é exatamente o caso que se passa com o doutor Luís Montenegro. Eu não tenho dúvida nenhuma que na sexta-feira vai prestar todos os esclarecimentos que tiver que prestar. Mas deixe-me também dar-lhe uma nota que me parece óbvio, até eu tenho lido em variadíssimos jornais e vários comentadores, que isto foi um aproveitamento sensacionalista do próprio Chega para fazer política e normalmente quando isto acontece O partido que o faz também sai prejudicado e eu não tenho dúvidas nenhuma de que isto foi um tiro no pé e foi uma oportunidade que o Chega e o doutor André Ventura encontraram para fugir da catástrofe que aconteceu nas últimas semanas com o Chega, com os vários casos e com todas as confusões de acusações e de crimes que por lá proliferam. E assim conseguiu durante dois ou três dias desviar as atenções, mas eu acho que na segunda-feira vai ter que novamente justificar e pedir desculpa ao país pelas suas situações e pelas constantes acusações que têm sido alvo, ao invés de estarmos a discutir uma não questão na Assembleia da República numa moção de censura por causa de uma empresa que a mulher do doutor Luís Montenegro neste momento tenha uma participação.

Marta Silva, de facto, vários partidos da esquerda à direita consideram que o Chega está aqui a utilizar uma manobra de distração. Pergunto-lhe se este instrumento da moção de censura não fica banalizado e se daquilo que sabemos, se é razão suficiente para fazer cair um governo e provocar até uma nova crise política em menos de um ano.

Relativamente a esta matéria, acho que Portugal não pode continuar a ser um país onde os interesses de quem está ligado ao poder, direta ou indiretamente, se têm sobreposto continuadamente ao interesse público. Não podemos continuar a ser um país onde quem faz as leis é quem delas vai beneficiar. E a propósito deste caso, eu tenho que falar nas alterações à Lei dos Solos, que foram publicadas sem debate, e o Chega alertou incessantemente para as suas fragilidades, particularmente para o risco de autarcas cederem a pressões externas e interesses imobiliários.

Está a ter relações cortadas, mas tudo bem.

O que aconteceu? Vimos com esse secretário de Estado, com o sentido de oportunidade, e que participou na elaboração dessa lei, direta ou indiretamente, criou duas imobiliárias.

Mas o Chega acabou por ser favorável a estas alterações. Agora é que está arrependido.

Não. Aliás, o compromisso permanente do Chega foi desde sempre...

O doutor Luís Montenegro já deu os esclarecimentos todos e já fez essas respostas todas a um órgão de comunicação social. Não tem rigorosamente nada a ver com a Lei dos Solos.

Porém, detectámos sempre fragilidades e apontámos nas diversas audições que tivemos a oportunidade de ter. Agora é assim, há uma coisa que ficou clara: é que o primeiro-ministro prefere sempre ficar no silêncio a assumir os erros, quer das suas escolhas, como vimos com o secretário de Estado, quer dos seus negócios.

Fazemos uma moção de censura e já passamos aos esclarecimentos.

Já tínhamos percebido com o caso do diretor executivo do SNS, e ficámos agora com toda a certeza que o senhor Luís Montenegro tem muita dificuldade em dar a cara perante qualquer embaraço. E perante este último embaraço, o senhor primeiro-ministro só irá, à partida, responder esta sexta-feira, como já foi aqui referido. É caso para questionar se não houvesse esta iniciativa do Chega, se nós eventualmente chegaríamos a ter explicações sobre o caso da sua empresa familiar, ou se mais uma vez, iríamos permanecer no silêncio.

Sendo que há aqui algumas diferenças. É uma empresa que já existia desde 2021, o Luís Montenegro afastou-se da gestão ainda antes de ser membro do PSD.

Que é dele, é da rede familiar dele. Portanto, e pode tirar muito bem proveito destas alterações à lei. E também não, estão outras coisas por esclarecer que se espera honestamente que exista um esclarecimento cabal e que ele tenha a consciência de que não há conflito de interesses.

Gonçalo Lage.

Sim, Judite, se me permite só um minuto muito rápido. Em primeiro lugar, é preciso nós sabermos do que estamos a falar. Estamos a falar de uma empresa, como disse e bem, que tem quatro ou cinco anos, que o doutor Luís Montenegro não tem nenhuma participação, e estamos a falar depois de uma questão que diz respeito aos CA das empresas. Eu não sei se a senhora deputada Marta Silva sabe ou não como é que se colocam e retiram CAs da empresa. Mas eu posso colocar os CAs que eu quiser numa empresa e nunca ter nenhuma atividade nessas áreas, como também os posso retirar e não ter. Não, não colocou, colocou-se há cinco anos atrás, como a generalidade das pessoas que têm empresas fazem. E deixe-me dizer aqui um outro ponto que parece importante. Isso já foi respondido, já foi esclarecido. E o doutor Luís Montenegro já disse que não fez, nem tem, nem vai fazer sequer nenhum negócio nessa área. Mas há outra coisa ainda mais importante, é que falamos da Lei dos Solos e atiramos isto para o ar como se fosse alguma questão de levantar suspeitas sobre as pessoas. Mas repare uma coisa que é muito importante que fique aqui registrado. A Lei dos Solos vai permitir que se possa haver mais construção e mais construção pública e mais construção a custos controlados para quem precisa. E depois, há um outro ponto que é determinante nisto tudo, vão ser os solos mais escrutinados e mais transparentes de todos. Toda gente sabe onde é que está o terreno. Toda gente sabe de quem era o terreno. Toda gente sabe qual é o fim do terreno. Esses são os únicos terrenos em que temos no país que são totalmente transparentes.

Vamos ver como é que vai ser a transparência. Por igual à transparência dos negócios do marido da senhora deputada, que é muito pouca.

Repare, senhora deputada, se eu disser o seguinte: estes terrenos vão ser aprovados nas câmaras municipais e na assembleia municipal e vão ser identificados um a um. Todos nós vamos saber quais são, de quem são e para que fim são. Portanto, dizer isto relativamente a uma empresa que tem cinco anos de antiguidade, deixe-me diga, sem qualquer ofensa, mas é um disparate completo. Falar em Lei dos Solos e falar numa empresa de há cinco anos é um disparate completo. Se eu meter em cima disto uma moção de censura, então, repare, já estamos no campo da completa ilusão.

Não, não é. Eu acho é que o nosso país precisa de um combate real à corrupção, precisa de transparência total, precisa de punições exemplares que são precisas. Portugal tem estado de facto discutas.

E é isso que nós temos visto do lado do Chega. Cada vez que falam neste assunto, quanto mais falam, mais coisas são identificadas.

Têm visto, e têm visto também como nós reagimos a esses casos, coisa que infelizmente não temos visto no PSD. Ainda hoje no sistema.

Nós estamos a ver e estamos atentos. E nessa sexta-feira, não tenho dúvidas que o doutor Luís Montenegro vai prestar todos os esclarecimentos.

E nós também esperamos que sim.

Ficamos à espera todos. Marta Silva, deixe-me só perguntar-lhe o seguinte: a questão da votação da Lei dos Solos, em que o Chega já admitiu que se arrependeu da viabilização inicial.

Não, isso não é.

Disse que talvez não tivesse votado da mesma forma. Não sei se eu posso chamar arrependimento.

Isso foi o deputado Luís Paulo Fernandes numa audição ao ex-secretário de Estado Ermínio Miranda.

Mas deixe-me só ir à pergunta.

No calor do momento, emitiu essa opinião, é pessoal.

Certo, era nessa que eu me estava a basear. Mas deixe-me só perguntar-lhe se há aqui uma mudança de posição pela substância das alterações

Estava a perguntar qual foi o motivo para pedirmos o adiamento. Prende-se exclusivamente com questões operacionais e nós temos algumas dúvidas jurídicas que estão por esclarecer e necessitamos de aprofundar essa análise.

Mas que dúvidas?

De propostas que entretanto entraram. Entraram propostas da Iniciativa Liberal, entraram propostas do Livre, o Bloco de Esquerda também.

Não tiveram tempo ainda de analisar.

As propostas entraram na semana passada.

Sim, entendemos que não houve assim tanto tempo. Eu acho é que a reflexão que será feita pelo partido Chega será sempre num espírito construtivo, de forma a conseguirmos uma redação final o mais eficaz possível. Isso podem não ter dúvidas. E o nosso objetivo é que tenhamos efetivamente uma lei que acima de tudo promova a transparência, os processos de reclassificação, que alivie os processos que estão extremamente pesados com burocracia. E nós nesse sentido sempre apoiámos o mérito da proposta, mais possibilidades, mais oferta, mais agilidade. E é nesse sentido e nesse espírito construtivo que pedimos este adiamento. Eu estava preparada para votar. Simplesmente havia ali dois ou três artigos que não tinha a confirmação nem da liderança de bancada, nem da nossa equipa de assessoria jurídica, nem a última análise do presidente do partido e não quis estar a prejudicar a proposta em si.

Certo, mas é uma prerrogativa.

É uma semana.

Sim, é uma prerrogativa que os deputados podem usar exatamente para fazerem melhor o seu trabalho. Deixe-me só agora terminar, Gonçalo Lage, consigo, porque com este adiamento para depois da moção de censura, e tendo em conta que estamos a falar de uma lei que tem gerado sempre alguma controversa quando se fala, não só no caso de Hernani Dias, mas também agora no caso de Luís Montenegro, eu pergunto se olha para esta questão técnica e operacional, como disse a deputada Marta Silva, ou acha que há motivos políticos para este adiamento?

Não, não há motivos políticos.

Estava só a perguntar, é só uma observação.

A deputada Marta Silva me informou, foi precisamente por falta de tempo e, portanto, não estou a cometer aqui nenhuma inconfidência, portanto acho que não é uma questão dessa.

Falámos os dois sobre isso.

E portanto falámos os dois cordialmente, sem qualquer questão relativamente a essa matéria. Deixe-me dizer que eu acho que é importante assegurar.

Tem uma alteração de posição do Chega?

Não sei se há uma alteração de posição, isso temos de ver agora na votação, tanto que repare as grelhas hoje de votação eram bastante complexas e exigiram muito trabalho, porque há vários artigos que vão depois prejudicar outros e portanto aquilo tem várias interseções que nós temos que analisar. E portanto isso foi feito do nosso lado. Qual é que é o problema que eu vejo aqui? É que nós estamos focados, imbuídos num propósito, que é obter terrenos mais baratos para construção de habitação pública e para ter casas a preços mais baixos. E há quem tenha por opção nesta lei dos solos falar em empresas que têm cinco anos e em CAes de empresas, sem saberem se calhar que um CA de uma empresa é uma coisa que se altera num minuto, que se pode pôr e pode tirar. E que repare, como eu disse há bocado, que é a parte mais importante.

Eu tenho feito intervenções bastante técnicas.

Há uma coisa que é importante que fique aqui esclarecido. Qualquer terreno que seja proposto para poder ser âmbito desta lei, tem que ser aprovado na Assembleia Municipal e na Câmara Municipal e vai ser identificado um a um. Todos nós vamos conseguir saber de quem são, de quem eram, para que fim são e qual é que é efetivamente a sua finalidade.

Mas Gonçalo Lage, neste momento essa prerrogativa, por exemplo, já pode passar pela decisão de um autarca. Se um autarca considerar que há uma pressão urbanística exagerada naquele terreno, pode fazer essa alteração.

É uma concentração de decisões.

Que há uma opção urbanística exagerada como? Que eu não percebi.

Por exemplo, eu estou a referir-me ao caso de Isaltino Morais, que falou especificamente na possibilidade de haver essa reconversão dos solos, já não obrigando a fazer grandes démarches, exatamente para permitir que haja mais terreno de construção disponível.

Há vários municípios que até têm locais e terrenos que são rústicos, mas que são públicos. E se o próprio município puder lá desenvolver uma solução de habitação pública a preços que ficarão de certeza bastante mais baixos, porque o terreno antes tem valor completamente diferente, nós estamos a fazer um bom serviço. Nós estamos a fazer o que nós pretendemos precisamente com esta lei, que é criar mais oferta, oferta a custos controlados, ter a possibilidade de haver habitação a custos mais baixos. Se ao invés disto começarmos a discutir coisas que nunca aconteceram, mas que poderão vir a acontecer, porque uma empresa tem cinco anos e tem um CA e ele pode fazer e não vai fazer, eu acho que estamos a entrar no campo da completa fantasia, em vez de entrarmos no campo das soluções. E portanto, eu aí já não consigo estar a fazer mais qualquer desenvolvimento que seja, a não ser que estamos a desfocar do essencial da lei, que o essencial da lei é haver mais oferta e haver preços mais baixos e é esse esforço que nós temos estado a fazer.

Também já não temos mais tempo para alargar esta discussão, mas agradecemos, Gonçalo Lage. Obrigada da parte do PSD, Marta Silva do Chega, por este tira-teimas. Até à próxima.

Obrigada.