Sejam bem-vindos. Começa aqui mais um episódio de Transformar Portugal. Este é o podcast do Observador, em parceria com a EY, onde debatemos temas fundamentais para o futuro da economia portuguesa. Neste episódio, olhamos para os fundos europeus e para o seu papel, tanto na economia como nas próprias empresas. Vamos fazê-lo com Alexandra Vilela, é a presidente do Compete 2030, e com Paulo Madruga, partner da EY, partner de Portugal. Eu sou o Paulo Ferreira, começo por dar as boas-vindas a ambos. É um gosto tê-los aqui. Alexandra Vilela, começando por si, quando olhamos para o atual quadro de fundos europeus, e eles vão sucedendo, nós sabemos, e depois há assim os fenómenos pelo meio que não fazem parte do calendário como PRR, mas olhando para o quadro atual, qual diria que é hoje a principal missão deste instrumento para o país?

Bom dia, muito obrigada pelo convite. Isto é sempre uma excelente oportunidade de fazer uma espécie de balanço do que têm sido os últimos anos de programação comunitária. Se tivesse que resumir numa frase muito curta o que é a principal missão dos fundos da coesão, e eu faria a diferença entre os fundos da coesão, com esta lógica programática ao longo de mais de 30 anos.

Coesão, o grande objetivo é aproximar-nos dos níveis médios da Europa.

Exatamente, Europa. E por oposição ao PRR, que foi um instrumento muito específico, datado no tempo e pontual. A coesão, não, tem um lastro e tem uma progressão, como disse e bem, de aproximar aos níveis de desenvolvimento de todos os países da União. O que eu acho que para Portugal fica é sempre preparar o futuro. Cada quadro comunitário de apoio tem um conjunto de objetivos que dá resposta a desafios, mas que visam, essencialmente, de uma forma muito sintética, preparar o país para o futuro. Para o futuro imediato, para o futuro a 20 anos, e, portanto, é sempre uma lógica de preparar melhor o futuro para os desafios que aí vêm. Isto foi sendo sempre a história dos programas operacionais em todos os quadros comunitários, que era pelos desafios da qualificação, que no final de 90, início da década, foram muito fortes.

O Fundo Social Europeu.

O Fundo Social Europeu, e que teve um papel muito importante na recuperação dos níveis de qualificação dos ativos, dos nossos adultos, mas sobretudo até dos jovens, com recuperação das taxas de abandono e de insucesso escolar. E portanto, foi sempre dar um passo à frente. No que diz respeito às empresas, e como estando há mais de 10 anos no Compete 2020 e agora no 2030, é sempre preparar as empresas para os desafios que se colocam, os desafios da digitalização, hoje em dia.

Os desafios é que vão sendo diferentes ao longo do tempo, não é?

Os contextos internacionais e o mundo da economia é sempre muito diferente. Até tivemos pelo meio um Covid, que foi um fator de enorme disrupção, a qual o Compete também deu resposta no seu tempo. Portanto, nós estamos sempre a preparar o país e as empresas, em particular, para aquilo que são os novos desafios e, sobretudo, na área da economia, com a globalização, e isto é muito evidente na definição dos nossos instrumentos de apoio às empresas.

Empresas, Paulo Madruga, do ponto de vista agora claramente das empresas, como é que os fundos europeus são vistos neste momento? Como uma oportunidade, de facto, de estratégica transformação, ou às vezes como uma forma mais oportunística, se quiser, e mais dependente da existência de apoio para avançar ou não com o projeto?

Parece-me que só pode ser vista da primeira forma, porque se for vista da segunda forma, aqui as autoridades de Estado do PO vão ficar muito tristes. Normalmente nós tendemos muito a valorizar os níveis de execução do programa, mas o que nós precisamos é mesmo transformar o país. E desse ponto de vista, os fundos só têm interesse para quem tiver uma estratégia de transformação, porque se não tivermos uma estratégia de transformação, os fundos até podem servir para financiar um projeto, mas não é muito importante. E eu acho que essa é a principal mensagem, e como tal, nós temos um tecido empresarial muito diversificado e, portanto, temos alguém que aproveita os fundos para fazer boas transformações e alguém que tende a aproveitar os fundos de uma forma mais oportunística para tentar perceber se sobrevive. E essa talvez seja, para mim, a questão fundamental e que precisamos de evidenciar, que é: nós estamos a viver uma fase de turbulência e de transições múltiplas, que eu diria que é pior ter medo de não mudar, do que ter medo de mudar. E, portanto, quem aceitar com facilidade a mudança e a disponibilidade para mudar, vai provavelmente conseguir atingir melhores resultados.

O imobilismo, neste caso, é muito perigoso.

É, exatamente. E eu acho que essa é a mensagem principal. E os fundos estão aqui como uma oportunidade para essa transformação, não para financiar projetos, mas para ajudar empresas que tenham estratégia a transformarem-se. E, portanto, a questão que eu acho que se existisse um critério único para selecionar projetos, era: quer desenvolver este projeto para quê? Onde é que quer estar daqui a cinco anos?

Claro, essa tal visão estratégica e de transformação.

Exatamente. E essa devia ser a pergunta que se devia fazer a todos os promotores de projetos como condição para eles passarem na rede.

Claro. Alexandra Vilela, de facto, isto faz parte das lições que tirámos nos últimos quadros comunitários. Há uma aprendizagem constante aqui, convém ir aprendendo ou com os erros, ou olhar para tudo aquilo que há para melhorar, não é?

É sempre numa perspectiva de que não há propriamente erros, mas há aprendizagens. Da melhor forma De desenhar os instrumentos e depois das estratégias da sua aplicação. Eu costumo sempre dizer que fazer política económica, política pública, é muito difícil. Política pública na área da educação, quando o governo e o Estado têm uma rede de escolas públicas, é mais fácil. De alguma maneira, desenham-se programas e as escolas que implementam.

Há uma estrutura. Claro.

As empresas, a iniciativa privada, têm autonomia nas suas decisões de investimento. Portanto, a nossa forma de desenhar os instrumentos tem sempre que partir da autonomia e das decisões individuais de cada empresa de fazer os seus investimentos. E corremos sempre o risco do que o Paulo referia, de que uma estratégia individual das empresas não faz necessariamente com que o país tenha uma rota de desenvolvimento económico e de crescimento económico, de combate à competitividade, aumento dos níveis de produtividade. Portanto, é muito desafiante estar sempre na área dos apoios públicos à economia, porque eles podem ser sempre entendidos por parte das empresas como uma estratégia individual, que é, na sua gênese, legítima, mas que nós pomos apoio público porque partilhamos o risco com as empresas para chegar a algum lado.

E dentro de um alinhamento.

Dentro de um alinhamento. E é isto que nós temos estado a fazer paulatinamente no Compete. Os vários estudos de avaliação, e o Paulo conhece melhor do que eu, quando olham para os apoios às empresas, têm sempre muita dificuldade em apurar resultados de impactos estruturados e quantitativos de como é que estes instrumentos mudaram a economia portuguesa. Porque quando olhamos individualmente para uma empresa, naturalmente que as opções de investimento fizeram sentido, elas modernizaram-se, até porque os indicadores que nós impomos, aumento das exportações, aumento do VAB, criação de postos de trabalho, são indicadores obrigatórios nos nossos projetos, trazem isso à evidência do ponto de vista individual de cada empresa. A questão é como é que para a economia portuguesa isso faz a diferença, de como é que nos torna mais competitivos, aumenta a produtividade e por aí fora. O que é que nós temos feito nos últimos tempos? É focar os apoios. Os nossos instrumentos já não são de banda larga e com o STEP...

São dirigidos a políticas concretas.

A política concreta e uma política pública bem definida. O STEP, pra quem não sabe, é a plataforma das tecnologias definidas pela Comissão Europeia e que são as tecnologias consideradas disruptivas e fundamentais para a Europa se afirmar como espaço económico concorrencial ou dos Estados Unidos ou do bloco asiático. E o STEP não trata de projetos, trata de tecnologias. As tecnologias são sempre transversais. E o que nós neste momento estamos a apoiar na área do digital, na área das energias limpas e no biotech, que é uma área onde Portugal tem feito um caminho muitíssimo interessante, nós estamos a apoiar o desenvolvimento de tecnologias, não tanto de projetos de investimento, eles são na base, são projetos de investimento de empresas individuais, mas para a adoção destas tecnologias, para desenvolver e fabricar produtos inovadores com base nas novas tecnologias, que é um cardápio muito alargado de tecnologias que a Comissão Europeia definiu na sua programação política europeia. E portanto, tentamos casar os objetivos de desenvolvimento individual da empresa, projetos individuais, com objetivos de política pública.

Certo. Claro. E nesse campo, Paulo Madruga, na ótica da empresa, como é evidente, o que é que distingue um bom projeto de investimento do outro que, lá está, voltando um pouco ao início da conversa, aproveita apenas o apoio, não é?

Eu acho que é um bocadinho o que a senhora estava a dizer. Ou seja, o mesmo equipamento pode ser comprado por uma empresa que só pensou naquele equipamento como uma forma de existir aquele financiamento, a coisa não vai funcionar. Se for num processo de transformação, se for num processo que vise aumentar a produtividade, que vise transformar a própria empresa, vai ter um efeito completamente distinto. Ou seja, o que me parece aqui é: os projetos cada vez mais são uma forma para os processos de transformação. E o que nós devemos, de alguma forma, pôr os fundos é ao serviço destes processos de transformação, que muitas das vezes são disruptivos, mas não tem problema nenhum. Ou seja, muitas vezes pensamos que um comportamento conservador faz mais pelas pessoas que estão naquela atividade. Não, por causa disso é que também há o conceito da transição justa, que é muito importante, que é por vezes não há nada a fazer por aquela atividade, mas há tudo a fazer pelas pessoas que estão naquela atividade. Eu dou o exemplo da minha terra, sempre, que é o exemplo da caça à baleia. A caça à baleia nos Açores.

É açoriano.

Sou. A caça à baleia nos Açores, vista daqui pra trás, gera muito mais valor a baleia e o whale watching do que algum dia gerou a própria caça à baleia. Mas naquele momento, houve uma cultura de resistência. E aquilo tem todos os pormenores que aconteceram. Teve que ser um francês que entrou e procurou convencer, levou os baleeiros com ele a ver as baleias, respeitou a memória, a cultura, a tradição local. E fez-se uma transformação que hoje, vista daqui, é um sucesso, mas que naquela altura era a vida das pessoas que estava em causa e o sustento de algumas famílias. E essa situação é muito importante, que é: estas transições são inevitáveis, mas Dentro desta inevitabilidade, há outra ideia que é a ideia da transição justa. Qual é o nosso problema, talvez? É que muitas vezes nós trabalhamos isto de forma desgarrada ou trabalhamos isto a um nível que não é o nível mais adequado. Mais um exemplo, que eu acho que com os exemplos percebe-se: a Central do Pego, em Abrantes, fechou. E Portugal, no fundo, isto teve a ver com o quê? Com uma aceleração da transição energética e parar a produção de energia com o carvão. E a questão que se coloca é: há um conjunto de pessoas que foram impactadas, nomeadamente os trabalhadores da central, mas também os donos dos restaurantes.

Das populações locais?

Exatamente, que serviam.

Aquilo dinamizava a economia da região.

Exatamente. E o que é que se faz com aquelas atividades? O que é que se propõe àquelas pessoas? Quais são as alternativas que têm? Como é que se convertem? E isso é muito importante. E a base local disso tem muito valor. Talvez a melhor forma de provocar é assim: os dinheiros da transição justa, resultantes do encerramento da Central do Pego, não podem ser geridos pela energia, pelo setor da energia. Têm que ser geridos pelo território que é impactado.

Pelas comunidades locais.

Exatamente, que sofre aquele efeito.

Porque tem um impacto que ultrapassa aquela fileira. Sandra Vilala, a questão da dimensão é importante também. Há um desafio permanente. Nós temos um tecido que é muito baseado em pequenas e médias empresas. Temos as regiões também de baixa densidade, zonas mais despovoadas no interior. Como é que os fundos também servem para chegar a estas entidades ou a estas regiões que estão menos na linha da frente?

Aqui temos um conjunto de estímulos positivos que a gestão dos fundos tem que acautelar, porque de facto a massa crítica, aparentemente, não está nestes territórios. Desde o último quadro comunitário de apoio que houve sempre a dotação nos avisos, uma dotação específica, ou avisos dedicados, ou uma dotação específica para os territórios de baixa densidade. Neste quadro comunitário de apoio, o governo até foi mais longe a deliberar majoração de taxa para os apoios aos territórios de baixa densidade. E portanto, aqui o segredo é não expor em concorrência desigual, direta, porque aí há o fenômeno de maior capacidade de absorção pelos territórios com maior densidade, até densidade empresarial, é natural. E portanto, o que nós fazemos é sempre ou ter um aviso dedicado pra baixa densidade. O último aviso de inovação produtiva, por exemplo, só abriu pra baixa densidade. Ou então, quando abrem em conjunto, ter um envelope específico e ter taxas de apoio majoradas para estes territórios, que aliás, estão previstas as majorações na legislação. E portanto, é uma forma de as proteger.

Por um lado, protegê-las, mas por outro lado, também são outras regiões que têm dinâmicas competitivas globais maiores. E aí também é preciso canalizar grandes quantidades de fundos, se quisermos, para essas áreas.

Lisboa é um caso paradigmático e que merecia estudo. A região de Lisboa e Vale do Tejo não tem financiamento comunitário, ou pelo menos proporcional à sua dimensão.

Já ultrapassou, claro.

E densidade, já ultrapassou o PIB per capita. E, portanto, é uma região rica. E portanto, nos últimos sete anos, não tem tido acesso a financiamento comunitário. Primeiro, do ponto de vista empresarial, há uma dinâmica empresarial em Lisboa que não está a ser apoiada da mesma forma. Isso tem tido repercussão nos níveis de PIB da região. E, por outro lado, a região não é homogênea. Há áreas nas áreas metropolitanas que têm hoje fenômenos de subdesenvolvimento que nós não conseguimos atacar com os fundos estruturais. Isto vai ser corrigido em 2028, 2034, com a nova organização das unidades estatísticas. Lisboa vai ser separada e, portanto, a península de Setúbal, a margem ribeirinha do Tejo, vai passar a ser integrada na política de coesão novamente. Mas quando nós olhamos, por exemplo, pra capacidade das entidades que estão em Lisboa de integrarem consórcios nas políticas de inovação e desenvolvimento tecnológico, isto é muito evidente. As entidades de Lisboa têm um capital que trazem para as políticas de inovação que é incontornável, e elas estão de fora. E isto tem penalizado não só a região, mas como o país no seu todo. A tal coesão fica prejudicada pela exclusão da região, porventura, mais dinâmica, por exemplo, na área da ciência, na área da tecnologia da saúde. E, portanto, a não integração das entidades de Lisboa tem penalizado o país. E portanto, a coesão territorial é algo muito complexo e que tem que ser acautelado pelos fundos.

Mas também não é a bala de prata.

Não é a bala de prata. Aliás, os fundos estruturais não são a bala de prata pra nada.

Pra nada, claro. É bom ter isso em mente também. Paulo Madruga, e estamos quase a chegar ao fim do nosso tempo, do ponto de vista das empresas, vê bloqueios ainda, e quais são esses principais bloqueios no acesso, nomeadamente PMEs, que estão menos preparadas internamente no acesso a fundos?

Os principais bloqueios têm muito a ver com isto, que é a forma, por vezes, desgarrada que os fundos têm em relação ao resto das políticas públicas. Eu dou um exemplo a brincar no ambiente mais dos fundos, que é, por vezes, é mais fácil uma empresa do Alentejo fazer um projeto conjunto com uma empresa espanhola do que uma empresa do Alentejo fazer um projeto com uma empresa de Lisboa. Porque estão em dois programas operacionais diferentes e o Interreg é muito mais amigo de juntar a empresa espanhola com a empresa portuguesa do que as dificuldades das regras comunitárias. Elas existem, em primeiro lugar, as regras comunitárias, e depois nós também normalmente acrescentamos uma camada, muitas vezes de regras em cima das regras comunitárias, e tornamos isto ainda mais complicado. Mas parece-me que o que falta talvez aqui é uma ideia de esta questão que se disse, a célebre frase do presidente Jorge Sampaio dizer que há mais vida para além do Orçamento de Estado, há mais política pública para além dos fundos estruturais. E eu acho que é preciso dizer isto com muita clareza e, por vezes, onde falha é esse nível, onde não há articulação entre as várias políticas estruturais que têm que seguir um caminho independentemente daquilo que se vai concretizando com os fundos. Portanto, os fundos são uma boa ajuda, mas há mais vida para além dos fundos comunitários e as políticas públicas são cada vez mais relevantes e permanentes. Só queria frisar o seguinte: as políticas públicas vão ser, no futuro, mais determinantes. As interdependências são cada vez maiores. Sustentabilidade não rima facilmente com mercado e, portanto, a necessidade de nos articularmos vai ser muito elevada.

Para conseguir novos equilíbrios.

Exatamente. E eu acho que o melhor livro para se ler estas férias sobre isso é a última encíclica do Papa. Ela diz tanto sobre políticas públicas, diz muito mais do que qualquer manual que se estude na universidade. É mesmo muito boa e portanto acho que é um bom conselho para ler.

Essa sugestão de leitura. Estamos a chegar ao fim e de forma muito telegráfica, Alexandra Vilela, se tivesse de escolher apenas uma prioridade para o país agora que não pode falhar neste ciclo de fundos, qual seria?

Inovação. Inovação em tudo, nas políticas, inovação tecnológica, inovação social, é a inovação, é o novo, é a capacidade das sociedades se transformarem e isso os fundos são uma boa alavanca.

Posso ajudar? Posso dar outra, uma segunda?

Sim, e eu também.

Povoamento. Ou seja, nós precisamos de fazer aquilo que os nossos reis fizeram há 800, 900 anos.

Tem a ver com a tal coesão do território.

Completamente. E esse é um drama.

Mas precisamos de inovação em políticas para essa área.

Exatamente. Precisamos muito de inovação nas políticas até para o povoamento. Mas esse é um aspeto fundamental, porque esse aspeto está a ser mal discutido em Portugal e está a ser aproveitado de forma oportunística, porque verdadeiramente nós não fizemos 26 mil casas no PRR, nem nunca poderíamos fazer, porque não temos mão de obra para fazer. E estar a varrer para baixo do tapete este aspeto acho que é uma questão que não ajuda ninguém.

Ficam então essas duas prioridades. Agradeço à Alexandra Vilela, Paulo Madruga, a presença neste episódio, que foi o último desta primeira temporada de Transformar Portugal. Este é um podcast do Observador em parceria com a EY, onde debatemos temas fundamentais para o futuro da economia portuguesa. Hoje falámos de fundos europeus. Mais uma vez, obrigado. Nós voltaremos certamente proximamente com outros temas e outros convidados. Até lá.