Olá, bem-vindos à Vichi e Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o melhor ministro de Assuntos Parlamentares que poderia desejar, o Miguel Viteiro Dias, e as ministras desta infraestrutura que chamamos Observador, a Rita Tavares e a Mariana Lima Cunha. É este super ministério que me vai ajudar a explicar uma semana marcada pelo regresso dos debates quinzenais e pela consagração do novo líder da oposição, Pedro Nuno de Oliveira Santos. O antigo ministro, agora deputado, comentador e eterno putativo candidato a líder, veio a público dizer que a privatização da TAP, afinal, não é uma obrigação acordada com Bruxelas, entalando António Costa no Parlamento. "Expressei-me mal", disse o primeiro-ministro. E quem nunca se expressou mal depois de gastar 3,2 mil milhões de euros numa compra mal feita?

Eu expressei-me mal. Efetivamente, não é obrigatório no plano. O que devia ter dito é que era sempre um pressuposto do momento da nacionalização que ela seria parcialmente ou totalmente privatizada. Que a direita não saiba bem se nós temos três mãos, se nós somos lusofonistas, se nós somos pipis ou se somos betinhos.

Podíamos ter muita coisa sobre este orçamento, mas sabe o que é que eu acho dele? Acho que ele é o maior vigarice do nosso tempo.

Gamar, tretas, vigarice, burla. Cada uma destas palavras só quer dizer: o senhor não tem a menor razão, nem a menor credibilidade pra dizer o que quer que seja.

Eu diria que este orçamento é um orçamento pimenta na língua.

O que eles sabem é uma coisa: eles são contra porque são contra.

No meio de tudo isto, o líder do Partido Social-Democrata, Luís Montenegro, vai pressionando o governo socialista com uma renovada mensagem: há mais vida para além das contas certas. Vivemos tempos novos e desafiantes. Para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa.

Estás a andar melhor esse teu discurso de entrada, Miguel. Estás-te a enganar muitas vezes.

Me enganei.

Tens que ensaiar em frente ao espelho.

É muito complexo este. E para mais um clássico desta Vichi e Suave, Rita Tavares, começo por ti, para te servir uma sopa de três letras, que podem ser TAP ou que podem ser PNS.

Vai tudo dar ao mesmo, não é?

É.

Foi um momento engraçado esta semana. É curioso que no debate quinzenal, os debates quinzenais regressaram, e o primeiro-ministro António Costa lá esteve no Parlamento esta semana, mas Pedro Nuno Santos não. Faltou a essa sessão, mas nem por isso deixou de marcar o debate que, não sei, Mariana também lá esteve comigo a acompanhar, não sei se ela concorda ou não.

Certamente acompanho-te.

Foi talvez uma das primeiras vezes que vimos António Costa menos seguro. Houve uma hesitação nesta questão do "expressei-me mal", foi evidente.

Menos seguro só em 2014.

Eu estava a pensar.

Eu utilizei seguro.

A piada seca...

Mas outro dia ele disse que este orçamento era um porto seguro. Portanto, a palavra seguro já se pode usar.

Mas agora é visto menos seguro.

Os seguristas estão revitalizados, como é prova o governo e a bancada.

Aquela postura de António Costa, do quero, posso e mando, e no Parlamento tem aparecido sempre numa forma capaz de derrotar a oposição nos debates, é verdade que isso tem acontecido, desta vez pareceu um bocadinho menos convicto, menos firme, nomeadamente nesta questão da TAP, que foi uma coisa que ele disse no debate da moção de censura, e que foi desmentida por Pedro Nuno Santos na sua estreia televisiva, quando veio dizer que não havia nenhuma obrigação no plano de reestruturação da TAP para a empresa ser privatizada. Ficámos sem perceber muito bem no que António Costa se expressou mal, se eventualmente foi que quando a empresa foi reestruturada e quando o governo decidiu nacionalizá-la, não tinha a intenção de ficar com ela para sempre. Pode ter sido isso, mas ficou ali aquela hesitação de António Costa nesse debate a marcar o regresso ao Parlamento, que depois teve outros capítulos, nomeadamente aquele em que ele faz aquela, e aí ia preparado e ia mais seguro, aquela oposição que ele faz depois ao PSD e o ataque que faz ao PSD.

Uma tentativa de roast, na verdade.

Sim, não queria usar a palavra, mas pronto. Obrigada.

Estou aqui pra ti.

Obrigada. E que ele travou ali o combate com o PSD, que é o que lhe convém nesta altura, que é retirando ao PSD os argumentos um a um que o PSD foi usando contra o PS nestes anos todos. O despesista, a falta de confiança para os mercados, desmontou um a um. doseada com muita ironia e foi o único momento em que António Costa esteve na velha forma.

Mariana Lima Cunha, é caso para dizer que Pedro Nuno Santos deu um tiro nas caravelas de António Costa?

Eu acho que é caso para dizer que Pedro Nuno Santos deu mais trabalho a António Costa no quinzenal do que o PSD.

Pronto, e podemos mudar de assunto.

É o que eu tenho para dizer aqui.

E não é só no debate quinzenal, é se calhar desde há muito tempo.

Sim, é verdade. Agora fica só um pouquinho mais evidente. Eu digo isto, primeiro porque acho que o PS e António Costa estão de facto com uma dificuldade em explicar as cambalhotas que deram em relação ao assunto da TAP, as diferenças no discurso. Lá está, desde o tempo das caravelas que nos lembramos, não nos lembramos efetivamente do tempo das caravelas. Lembramo-nos quando o PS dizia que os aviões da TAP eram as novas caravelas.

Deixa eu só interromper para dar a conta do que João Galamba disse numa audição em que diz que a posição do PS não mudou. O mundo toda à volta que mudou.

O que é normal que faça uma posição mudar.

Mas João Galamba até de vez em quando muda o próprio calendário semanal, portanto quinta é terça. Já não nos devia surpreender.

Acho que essa pressa do PS em livrar-se daquilo que Luís Pacheco Martins dizia que era um ativo tóxico.

E que também já mudou de opinião, entretanto.

Sim, afinal não era necessário a bolha, mas há aí todo um conjunto de mudanças que o PS está a ter dificuldade em explicar. E portanto, a parte mais feliz, de facto, foi aquele discurso que um segurista, Eurico Brilhante Dias, estendeu a passadeira a António Costa e ele seguiu e começou a arrasar o PSD.

Estendeu a passadeira? Estendeu-lhe a mão neste debate, se calhar é mais estendeu-lhe a mão.

Sim. Acho que foi a parte em que António Costa esteve mais escuro. Porque era fácil dizer que vamos falar disso, desmontar algumas partes do discurso do PSD.

António, tens uma loja aqui perto dos nossos estúdios de observação.

Só para dizer que é curioso ver agora, passámos aqueles meses que eram de uma multiplicação de casos no governo e aparentemente, depois dos casos todos, o governo parece que teve mais dificuldade em voltar a um quinzenal, em que se falou mais de problemas muito concretos, seja saúde, seja habitação. Na habitação, António Costa também fez um mea-culpa e disse que há metas que não se vão concretizar, que ele tinha prometido para 2024. E na saúde é sempre o mesmo problema, que é houve ali uma troca de números que é muito difícil de avaliar de fora.

Mas apesar que são da gestão.

São mais consultas, são mais listas de espera, mas há menos médico de família.

A oposição critica sobretudo a capacidade de gestão ou a incapacidade de gestão, tendo em conta que há mais tudo, porque é que continua a funcionar tudo mal.

E acho que é nesses problemas que afetam, vamos usar essa expressão, o país real, que o governo está a ter mais dificuldade em expressar-se e em justificar-se.

Claro que sim.

Tirei-te as palavras, Miguel?

Tiraste, porque basicamente disseste que é nos problemas que afetam o país real que o governo está a ter mais dificuldade em responder. Eu pergunto que problemas outros existem que não aqueles que afetam o país real? À partida, o governo governa para um país real.

Mas há os problemas da bolha político-mediática.

Exatamente. E há os problemas, às vezes, da bolha do governo, que um governo descoordenado também não convém que aconteça. E aliás, tu atribuíste-nos, a mim e à Rita Pastores nas infraestruturas, eu gostava de recusar esse convite, porque é uma pasta perigosíssima.

Tenho a pasta da administração interna, se quiseres.

Dá-me uma pasta mais segura, Miguel.

Miguel Vieira, vou te servir uma sopa ao contrário.

Eu aceito qualquer pasta.

É um daqueles homens que estão disponíveis para o que o partido quiser.

Tu que és um conhecedor-

Vais mudar de assunto. Eu queria só dar uma nota sobre Pedro Nuno Santos, se me permites, antes de mudar de assunto.

Depois os nossos camaradas da publicidade são que estão salvos.

Era uma nota muito rápida, que é: o Pedro Nuno Santos disse na primeira intervenção do comentário da SIC que ia fazer política da forma que ele entende que pode fazer mais política. E entendeu, pelos vistos, segunda compensa estar na SIC, quarta não compensa estar no quinzenal. Era só essa nota de rodapé.

Vamos prosseguir, Miguel. Para te servir, dizia eu, uma sopa ao contrário, tu que és um conhecedor do lado mais íntimo, se quiseres, da direita portuguesa, o que te parece desta renovada mensagem de Luís Montenegro, que afinal há vida para além das contas certas?

Fale alguém saber, pensei que pelo menos me ias provocar com José Eduardo Martins, que foi para o Facebook dizer que a melhor sopa da pedra que comeu foi da Figueira da Foz.

Também vi. Isso é muito disruptivo.

Eu não admito. Isto também é dar a outra face.

Tem um Portugal, Almeirim.

É que Miguel ouviu a pergunta do Miguel e agarrou-se à cabeça, para os nossos ouvintes que não estão a ver.

Não, isto foi verdadeiramente o dar a outra face. Luís Montenegro deu a outra face, que foi a face do as contas certas não importam.

Ou não tem face.

Ou não tem face. Ou seja, o PSD não precisa propriamente de abdicar das contas certas, no sentido em que as contas certas são um pressuposto para a governação do país. Agora, o PS é que pode cantar o facto de já as ter. Não era necessário ultrapassar esta questão para vender um novo PSD ou um PSD para lá das contas certas, porque isso deve ser um pressuposto e não uma bandeira deste ou daquele partido. Não é porque o PS conseguiu agarrar essa bandeira que o PSD se deve desfazer dela como quem diz: "É preciso ir por outro caminho."

Há uma frase de Luís Montenegro que é engraçado olhar para ela este tempo todo depois. Ter contas certas à custa das pessoas.

Ter contas certas à custa das pessoas não é futuro para Portugal. Esta frase poderia ser dita perfeitamente por Sei lá, Mariana Mortágua ou Paulo Rangel.

Sim, há uns anos. E o que é que Luís Montenegro, se fosse líder do PSD, diria disto?

Onde é que estava Luís Montenegro em 2012 no IINormamente de Impostos? Ah, espera, era líder parlamentar do PSD.

Também nos podemos questionar onde é que estava António Costa em 2014 quando assumiu a liderança do PS e que as contas certas afinal não eram o alfa e ômega da política portuguesa.

E que agora são.

Mas é certo que António Costa tem uma maior capacidade de adaptação do que Montenegro não tem ao PSD.

Falava-se há uns anos do Bloco de Esquerda ficar sem as bandeiras da legalização do aborto, do casamento homossexual, que eram grandes bandeiras disruptivas do Bloco. E o PSD agora, pelos vistos, está a ficar sem as grandes bandeiras, que são as contas certas e um orçamento que devolve às famílias. Portanto, se calhar, podem ter uma formação os dois sobre como é que se recupera desta fase.

Há muita gente à direita que fala no polvo socialista. Neste caso, é um polvo literal que roubou as bandeiras do Bloco de Esquerda e agora rouba as bandeiras do PSD.

E André Ventura já vai dizendo que dentro de alguns anos as bancadas do PSD vão ser ocupadas todas pelo Chega. Vamos ver.

Podemos transformar as primárias do PS nas legislativas de Portugal, porque escolhemos ou Pedro Nuno Santos ou António Costa.

Já que estamos nesta, podia fomentar também o regresso de António José Seguro, que era alguém que tira mais à direita.

Porque não?

Há muito tempo que não se falava tanto de António José Seguro no programa.

E como estamos muito animados, vou ter de servir a nossa terceira e última sopa para falar de um tema um bocadinho mais sério do que as contradições quer do PS e PSD.

Mas que também as têm.

Não percebi.

Mas que também as têm.

Quem?

Contradições, esse tema.

Esse tema, exatamente. Mas para servir, Mariana, uma sopa a queimar, falando das posições que Bloco de Esquerda e PCP têm assumido em relação àquilo que está a acontecer na Faixa de Gaza e em Israel. Não queria usar outra vez a palavra contraditórias, mas temos tido, de facto, posições ambíguas em relação àquilo que é o Hamas, por exemplo, mas que também tem, e isto talvez seja a maior novidade, variações dentro dos próprios partidos, dentro do Bloco de Esquerda e PCP. O que terás a dizer sobre isso?

Eu acho que é mais um assunto delicado pra esquerda. Nós todos vimos o que aconteceu quando o PCP assumiu a posição que assumiu em relação à Ucrânia e à Rússia. E aliás, até dentro do Bloco, nessa altura, isso provocou alguma divisão entre a direção e os críticos, que diziam que o Bloco estava a colar-se demasiado à opção do Estado português e até a ser seguidista em relação às posições da União Europeia e dos Estados Unidos. E portanto, à esquerda, eu acho que estes assuntos já são vistos com uma dupla cautela. Talvez isso explique por que nenhum dos partidos, nem o Bloco de Esquerda nem o PCP, quiseram, por exemplo, responder ao Observador especificamente se consideram ou não o Hamas uma organização terrorista, como a União Europeia faz. Logo por aí, eu acho que se vê algum incômodo e alguma dificuldade em abordar a questão.

E focando em cada um deles. PCP, tivemos uma posição em que nunca se condena o Hamas, propriamente dito, e depois tivemos Paulo Raimundo, de viva voz, a condenar aquela organização terrorista.

Cinco dias depois.

Cinco dias depois, exatamente o mesmo que tinha acontecido já na guerra da Ucrânia, em que o PCP teve muitas dificuldades para condenar a invasão russa. E depois vimos Paulo Raimundo a dizer taxativamente que a Rússia era uma força invasora. Isto voltou a acontecer. O que isso nos diz do PCP neste momento?

Sim, aconteceu uma coisa muito semelhante, que foi no comunicado inicial com que o PCP reage aos ataques, não está escrita a palavra Hamas. E no comunicado do Comitê Central volta a pôr seu foco apenas na responsabilidade de Israel. E Paulo Raimundo, mais uma vez, faz este trabalho, que aparentemente, visto de fora, é de dar alguma nuance ao discurso do PCP e de mostrar uma posição menos dura pra quem tem na cabeça os ataques de 7 de outubro, que foram feitos pelo Hamas, e portanto faz ali aquele equilíbrio. E é natural que pra esquerda isso seja uma posição difícil, porque a esquerda há muito tempo que defende a causa palestiniana, que defende também violações do direito internacional que são cometidas por Israel e, por exemplo, questões como o cerco à Faixa de Gaza, que neste momento também são condenadas pelo Estado português e pela ONU. E portanto, há aí um ponto que a esquerda não vai abdicar. O problema é depois de não fazer essa condenação de forma clara também do Hamas e, neste caso, dos últimos ataques que foram do Hamas e que tiveram características bárbaras, como todos nós vimos. E portanto, Paulo Raimundo, do lado do PCP, faz um bocadinho esse trabalho, que eu diria que é ingrato, de estar quase, não é a corrigir, mas a tentar dar alguma nuance às declarações do PCP. Ele fez críticas ao Hamas de viva voz, dizendo que não serve os objetivos da Palestina, que tem objetivos obscuros, que pela maneira como é financiada e pela história que tem, não é sequer uma força pela democracia. E isso acontece o que aconteceu na Ucrânia. Eu lembro-me de estarmos aqui e perguntarmos a Paulo Raimundo diretamente se era uma diferença de pensamento, e ele dizia qualquer coisa como: "Também não posso ler tudo o que lá está letra por letra." Que é a maneira possível que ele tem de justificar essas diferenças.

E em relação ao Bloco de Esquerda, muito rapidamente, Mariana, notaste alguma variação no discurso?

Sim, o Bloco de Esquerda começou com uma reação, a Rita até estava a trabalhar nesse fim de semana e lembro-me de termos falado sobre isso, era um tweet de Marisa Matias que lamentava as vítimas inocentes, mas só falava do papel de Israel no conflito, e o Bloco claramente foi se adaptando. Ou seja, começas durante a semana a ver que começam a aparecer as palavras atos de terror, agora já falam em ataque terrorista. Foi uma coisa que com o passar dos dias foi havendo. E eu acho, só pra dizer aqui que há uma diferença que se calhar é a mais significativa de todas. O comentário de Catarina Martins no Linhas Vermelhas, na SIC, na primeira semana, ou seja, dois dias depois do ataque, é um comentário em que ela basicamente não fala do Hamas, diz que os ataques são sempre horríveis porque são a civis e fala de Israel Nesta semana, no comentário que faz uma semana depois, é uma diferença abismal. Diz que o Hamas é de extrema-direita, que representa tudo o contrário do que a esquerda quer, tudo o contrário do que a Palestina quer. Ou seja, faz uma condenação em toda a linha, que aparentemente não é exatamente assumida por igual pelo bloco até agora, mas que de facto se vê que o bloco pelo menos sentiu essa necessidade de vir corrigir em público as nuances em relação ao Hamas.

Uma comentadora do partido que vai ajudando a líder. António Costa deve estar a invejar Martina Partágua.

É estar é mais atento à RTP.

Infelizmente, teremos de voltar a este tema no futuro, mas a nossa primeira parte tem de ficar por aqui. Voltamos dentro de momentos com entrevista a Miguel Pinto Luz. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco Miguel Pinto Luz, vice-presidente do PSD. Bem-vindo.

Bom dia.

Creio que é uma estreia na Vixi Suave, vamos a isso. Escreveu uma carta aberta a António Costa, onde o acusa de mentir e caluniar sobre o processo de privatização da TAP. A terminar nessa carta, parece sugerir que vai processar o primeiro-ministro caso este não se retrate. É algo que pondera fazer?

Mais uma vez, bom dia e muito obrigado pela oportunidade. De facto, não é a primeira vez na Vixi Suave, mas já vai um tempo desde a última vez.

É verdade. Estava na dúvida.

Mas dizer-vos que escrevi a carta por uma necessidade cívica, por uma necessidade quase pessoal e familiar, porque para além de político e estar na vida pública há mais de 20 anos, sou pai, sou marido, sou filho e vi-me atacado, já não a primeira vez, mas desta vez de uma forma muito direta no debate quinzenal do senhor primeiro-ministro. E portanto, fiz no sentido de repor a verdade, verdade que já tinha sido sufragada muitas vezes, primeiro nas urnas, depois pelo Tribunal de Contas, depois pelo Ministério Público, depois por colegas vossos nos media, depois por uma comissão parlamentar de inquérito, mas o senhor primeiro-ministro insistiu numa mentira, aliás, numa resposta quase infantil de perceber que tinha sido apanhado e se tinha sido desmascarado pelo próprio ex-ministro Pedro Nuno Santos numa outra mentira e, portanto, chuta pra frente, como é seu habitual, com metáforas, com brincadeiras, com tom jocoso, mas aí chuta pra frente com outra mentira e atacando-me diretamente. E, portanto, tive que o fazer. Agora, a sua pergunta concretamente. Eu, pra já, tenho que aguardar se escrevi uma carta e se lanço um desafio ao senhor primeiro-ministro.

Mas não é expectável que António Costa mude de opinião ou que se retrate publicamente.

Eu vou ser completamente sincero. Eu tenho muito poucas dúvidas acerca do que António Costa vai fazer ou não, mas agora aguardo, expectante, e depois reservo-me o direito de continuar utilizando os meios que achar necessários a defender o meu bom nome. E portanto, vivemos num Estado de direito e todas as ferramentas são possíveis, mas eu não quero agora adiantar, nem colocar a discussão, nem o foco nas armas que irei utilizar ou não para a defesa do meu bom nome.

E articula-se com Luís Montenegro ou envia esta carta ou publica esta carta a título pessoal?

A carta é naturalmente a título pessoal, mas naturalmente também, apesar de nós na vida termos múltiplos chapéus e alguns dos quais já vos disse há bocadinho, o pai, o marido, por aí fora, também sou vice-presidente do PSD, como vocês disseram e bem disseram na apresentação que me fizeram no início. E portanto, naturalmente, tive que informar o presidente do partido do que é que iria fazer e ele foi solidário comigo, porque percebeu que eu, um vice-presidente dele, tinha sofrido um ataque político, de caráter pessoal também, mas um ataque político, porque o ataque que me é dirigido é no âmbito de funções que eu exerci no governo, o 20º governo constitucional, como secretário de Estado dos Transportes e Infraestruturas.

E garante que nesta carta que tudo foi feito em conformidade. Já nesta entrevista remeteu para a tal auditoria do Tribunal de Contas. Entretanto, vai ser feita uma nova auditoria, desta vez com um olhar renovado sobre os famosos fundos Airbus. Teme que o Tribunal de Contas venha a mudar de posição em relação ao negócio da privatização da TAP?

De forma nenhuma. E os fundos Airbus também foram escalpelizadamente explicados na CPI. O Partido Socialista tentou fazer mais uma manobra de propaganda e tentar desviar as atenções. Foram explicados e muito bem explicados e com toda a certeza, e todas as auditorias que venham são bem-vindas. E portanto, os governantes da altura, onde eu me incluo, agimos de boa fé, agimos defendendo o interesse público, agimos consubstanciados e alicerçados na lei e isso tudo fizemos para defender os interesses últimos do Estado português e dos portugueses. E é isso que nos unia e é isso que nos move hoje. E portanto, que façam as auditorias todas que entenderem, porque são sempre bem-vindas.

Deixando o passado e falando sobre o futuro da TAP, o PSD pondera pedir a reapreciação parlamentar do decreto de privatização da companhia aérea?

É algo que estamos ainda a analisar, o decreto ainda precisa de alguma clarificação, nomeadamente no que diz respeito ao cadente encargos e mais pormenores são necessários saber sobre o processo e se entendemos que há zonas nebulosas, claro que iremos fazer.

Que zonas nebulosas poderão ser essas? Que linhas vermelhas, se quiser, o PSD tem de ver respeitadas para não obstaculizar o processo?

Desde logo, há uma diferença em relação à nossa privatização, é que parece que o Partido Socialista não quer vender a TAP toda. Quer fazer aqui um bocadinho de TAP boa e TAP má. Pois olhe, em 2015, a tal assinatura irresponsável às três da manhã decretou a privatização de toda a TAP, do osso e da carne, do bom e do mau. António Costa parece que agora quer vender o bom E deixar o osso para os portugueses pagarem. Aliás, como estas faturas sucessivas que o Partido Socialista irá deixar para as gerações vindouras, mas isso infelizmente tem sido o nosso dia a dia nos últimos oito anos.

Recentemente, e mudando um bocadinho do tema da TAP, mas mantendo neste universo, recentemente ameaçou o PSD, quer por si, quer depois por Luís Montenegro. Vou usar uma expressão que é minha, mas ameaçou rasgar o acordo com o PS para o novo aeroporto de Lisboa. Muito concretamente, o que poderá levar o PSD a afastar-se desse acordo com o PS?

A expressão é mesmo sua. Nós não ameaçamos nada, nós fizemos um aviso à navegação, que é importante fazer-se. Em política, a clareza é fundamental. E nós há um ano sentámo-nos de boa fé, há mais de um ano agora, sentámo-nos de boa fé com o senhor primeirista e com o ministro das Infraestruturas de então, porque nos foi pedido ajuda depois daquele célebre episódio da desautorização do ministro das Infraestruturas, que todos nos lembramos, um episódio também triste para a democracia portuguesa. Mas aconteceu e depois chamaram o PSD para acudir e criar aqui uma plataforma de entendimento. Que diga-se que concordamos com ela, porque de facto há temas que extravasam o âmbito de uma só legislatura, de um só partido e esses consensos são bem-vindos.

Então formulando a minha pergunta: o que poderá levar o PSD a afastar-se dessa plataforma de entendimento?

Deixe-me dizer, porque quem nos está a ouvir pode não se lembrar o que era o acordo. O acordo era claro: criação de uma comissão técnica independente, que pela primeira vez pudesse estudar todas as localizações, todas aquelas que o governo quisesse ou que a sociedade civil viesse a introduzir para serem discutidas. Depois, que essa comissão técnica fosse verdadeiramente independente na escolha dos seus protagonistas, que não tivessem tido nada a ver com processos passados, com nenhuma das localizações, que se garantisse total independência do processo. E foi de boa fé que assinamos, nem assinamos, mas que consensualizamos publicamente essa metodologia. Com o que nos deparámos nos últimos 12 meses? Primeiro, verificámos semanas depois da nomeação da atual coordenadora, que ela tinha estado envolvida em estudos de uma das localizações, Alcochete. Depois percebemos que o próprio presidente da comissão de acompanhamento, idem. Depois percebemos que as pessoas que estavam a ser contratadas ou convidadas para a comissão técnica independente, duas delas já estavam preparadas para os estudos que eram precisos. Depois verificámos que para os estudos que era necessário fazer, as contratações não saíam, e tiveram que se fazer um decreto-lei para facilitar o MEC para a contratação de estudos necessários. Depois verificámos que esses estudos necessários estavam a ser contratualizados às equipes ou próximo das equipes das pessoas da CTI e também com ligação a anteriores localizações. Depois verificámos que o próprio ministro das Infraestruturas vem publicamente quase anular uma das possibilidades de uma das localizações.

Santarém, no caso.

Santarém, no caso, e no caso, o ministro João Galamba. E depois vem o secretário de Estado do mesmo governo defender essa mesma localização. Isto tem sido trapalhadas atrás trapalhadas que culminam numa coisa: uma comissão técnica independente requer independência, desde logo, perdão, e depois recato. E algo que estranhámos logo desde o início foram sucessivas entrevistas, capas de jornais da coordenadora da CTI. Mas que diabo? Para uma comissão técnica é preciso tantas entrevistas e dizer tanta coisa, quando ainda nem se tinham os estudos, não se tinham as equipes, não se tinha contratualizado tudo o que era necessário.

E o que acha mais o PSD para avaliar?

O PSD continua com o que dissemos. Agora respondendo à sua pergunta. A nossa avaliação até agora é de uma enorme preocupação. O nível de confiança diminuiu drasticamente por tudo aquilo que vimos. Continuamos a aguardar o relatório final. Se o relatório final se consubstanciar numa análise independente de todas as localizações e que verificarmos que todas as variáveis entretanto foram corrigidas, manteremos a nossa posição. Naturalmente, se verificarmos que esse enviesamento, que percebemos desde o início que estava a acontecer, que continuou, perdurou, adensou-se e não foi feito aquilo que foi acordado há um ano, o PSD não pode fazer outra coisa senão defender os interesses dos portugueses e do futuro do país, tornando público que aquilo que foi acordado não foi aquilo que foi feito. Mas deixe-me só concluir isso. A CTI não tem que escolher localizações. A CTI só tem que avaliar todas. E depois quem escolhe localizações são os políticos. Em democracia, quem toma decisões são os políticos, não são os técnicos.

Sim, a decisão não é política, isso já está definido desde que o acordo foi feito entre PSD e governo.

Objetivamente, não vivemos numa tecnocracia.

Deixe-me só, Miguel Pintoluz, passar aqui para a parte das perguntas sobre o orçamento do Estado. O líder do PSD, Luís Montenegro, causou alguma controvérsia por classificar o orçamento de pipi. Concorda com a utilização do termo?

Repare uma coisa, eu acho que perdemos demasiado tempo com questões de pormenor.

É a reação do maior partido da oposição e foi escolhido por Luís Montenegro.

Isso é de uma enorme injustiça e de uma enorme ligeireza na análise.

A frase foi dita por Luís Montenegro, líder do PSD, ou não foi? Foi feita em reação ao PSD.

Não me ouviu dizer o contrário. O que eu estou a dizer é que é de uma enorme ligeireza, e repito, uma enorme ligeireza da análise daquilo que foi a posição do PSD sobre o orçamento. Foi o primeiro partido que apresentou propostas alternativas. Foi o primeiro partido que analisou o orçamento de A a Z e apresentou-as. E depois num Conselho Nacional, o líder do partido faz uma declaração pública em que utiliza esse epíteto. Perguntar-me-ia: eu utilizaria? Possivelmente não, não somos todos iguais. Mas de facto, é um epíteto que coloca a nu a infantilidade do orçamento, a mentira constante do orçamento.

Portanto, foi ligeira a utilização do termo?

Talvez tenha sido ligeira, mas se calhar é para um orçamento ligeiro e com enorme ligeireza que tem que se utilizar termos ligeiros para os portugueses perceberem que de facto este orçamento é um exercício de pura mentira, que serve pouco à discussão deste orçamento. Quando nós sabemos que na sua execução nada vai ser feito, que se diz uma coisa à segunda-feira e pratica-se outra, que se numa conferência de imprensa com 10 slides de PowerPoint se diz uma coisa, mas nas entrelinhas se faz outra. E isto é um exercício constante há oito anos. Engano atrás de engano. E por isso, basta de mentiras, basta de logro, basta de enganarem os portugueses e fazerem os portugueses passarem os portugueses por parvos. O PSD não o passam por parvo, seguramente.

Deixe-me ir também às propostas do PSD, que também tínhamos aqui uma pergunta sobre isso. Nos últimos meses, o PSD defendeu, por exemplo, a redução do IRS como prioritária, o descongelamento do tempo de serviço dos professores e uma possível renacionalização da REN. Agora, no encerramento das jornadas parlamentares do PSD, Luís Montenegro defendeu que há vida para lá das contas certas. Existe uma inversão das bandeiras do PSD?

De forma nenhuma. Nós registamos com boa nota o Partido Socialista ser um partido agora de contas certas. Agora, contas certas, mas em mentira. Portanto, temos orçamentos de mentira e tivemos primeiro as cativações e agora inauguramos um novo ciclo que o ministro das Finanças disse com pompa e circunstância que ia acabar com as cativações, que era um instrumento que utilizava constantemente para apresentar um orçamento, que dizia que aumentava a despesa na saúde, a despesa na educação, a despesa na justiça, a despesa aqui e ali, e depois ao longo do ano, víamos que os serviços estavam cada vez pior e continuamos a assistir ao destruir do Estado Social e ao destruir dos serviços públicos. Em relação à renacionalização da REN, o senhor presidente do partido, o doutor Luís Montenegro, disse numa entrevista a um órgão vosso concorrente, por acaso não é vosso concorrente, uma televisão, que dizia de uma forma muito clara que no passado, se tivesse que avaliar alguma das privatizações que foram feitas por anteriores governos do PSD, se calhar essa era uma daquelas que o levaria a pensar novamente. Eu acho que estes exercícios de honestidade, estes exercícios de transparência, num país que vive em logro permanente e em mentira permanente, são positivos e denotam uma coisa: o enorme caráter de Luís Montenegro e a transparência que tem ao falar com os portugueses. Primeiro, naquela expressão que utilizou há pouco, que avaliámos de mais ligeira. Mas é assim que Luís Montenegro expressa também o seu caráter genuíno e de transparência. E agora, também nessa questão, que avaliou também com distanciamento aquilo que foram as posições do PSD lá atrás. E não proclamou que seria intenção neste orçamento o PSD renacionalizar a REN. Isso não o fez, longe disso.

Tem sido dito e escrito que este orçamento poderia ser perfeitamente apresentado pelo PSD. O que fariam de diferente se fossem vocês a apresentá-lo?

Desde logo, não era um orçamento de mentira. Os números que apresentássemos agora eram números que tencionávamos de facto cumprir e sermos avaliados por esses números na execução orçamental daqui a um ano. E é isso que é importante em democracia. O orçamento tem que ser um instrumento de debate político, dialética política, mas tem que ser um instrumento de verdade. Só assim conseguimos estar a discutir aquilo que são as grandes opções governativas. E desde logo, deixava de ser um orçamento de mentira e passava a ser um orçamento de verdade. Depois, as apostas que dissemos claramente antes do próprio Partido Socialista as fazer. Repare que o Partido Socialista, há um ano esta parte, anda a reboque, permanentemente. Claro que depois, como tem mais informação do que o Partido Social-Democrata, porque nós pedimos sucessivamente informação e não nos dão, claro que depois tenta ir sempre mais além do que o PSD foi. O PSD, como partido sério e honesto, apresenta aquilo que, à luz da informação que tem no momento, acha que poderia fazer. Fizemo-lo no pacote de emergência social, fizemo-lo na habitação, fizemo-lo agora no orçamento. E depois vem o Partido Socialista: "Bem, temos que fazer mais do que eles propuseram. Vamos a reboque, mas vamos fazer mais". E depois fazem um bocadinho mais, há coisas que fazem um bocadinho menos. Há coisas que enganam, há coisas que dizem que vão fazer e depois não fazem. Mas isso fruto de uma enorme opacidade na governação, opacidade na distribuição dos valores da gestão pública. Repare, desde logo, na questão do tempo de serviço dos professores. Nós já pedimos, há quase um ano, a valoração de quanto é que poderia custar ao Estado essa recuperação do tempo. Respostas, zero. Respostas, zero. E o PSD teve que fazer um trabalho de diálogo permanente com os professores, com os sindicatos, com a administração, no sentido de perceber quanto é que isto podia avaliar, que o PSD não pode é fazer propostas que depois não as possa ver cumpridas, mais uma vez, pela seriedade como fazemos política em Portugal.

Miguel Pinto Luz, virando aqui de tema, o PSD está obrigado a ganhar as próximas eleições europeias?

O PSD parte para todas as eleições para as ganhar. Todas as eleições em que o PSD participa são para ganhar. Ao nível autárquico, ao nível das europeias, ao nível da Assembleia da República. Todas as eleições são para ganhar e nós queremos muito ganhar as próximas eleições europeias e pensamos que temos todas as condições necessárias e suficientes para o fazer.

Mas têm obrigação?

Já lhe disse, o PSD tem a obrigação de ganhar todas as eleições a que se propõe. Essa é a obrigação do PSD.

Há aqui um cenário que é: Luís Montenegro já disse que será recandidato em qualquer cenário. Se perder essas eleições por três ou quatro pontos percentuais, tem condições para continuar a ser presidente do PSD? Como há essa obrigação de ganhar.

Essa avaliação é feita pelo líder do partido e ele já foi muito claro, e também mostrou aí honestidade e transparência. Deixa claro que mesmo que venha a perder as eleições, e isso fruto depois de muitas perguntas das senhoras e senhores jornalistas, o líder do partido foi cabal ao dizer que mesmo que as perca, tenciona ser avaliado pelos seus correligionários do partido. E bem E quer fazê-lo, essa foi a opção dele, é aquilo que ele irá fazer. Se me perguntar se acho que isso vai acontecer, acho que não vai acontecer. Por quê? Porque vamos ganhar as próximas eleições europeias.

Mas o Miguel Pinto Luz, sendo vice-presidente, continuará ao lado de Luís Montenegro caso se recandidate depois de uma derrota nas europeias?

Naturalmente. Estamos na futurologia. Repare, Luís Montenegro mostrou também aqui o seu caráter ao ter me convidado pra sua equipe, a mim e ao Paulo Rangel, que como sabe, no passado, nem sempre estivemos do mesmo lado da barricada. Foi magnânimo, foi um líder que está a unir o partido, está a conhecer o partido de norte a sul, melhor ainda, porque ele já o conhecia bem, e de facto apaziguou um partido que estava profundamente dividido, que tinha feridas que ainda hoje estão a sarar. E portanto ele fê-lo. E portanto, eu só tenho um rosto e sou leal e sou absolutamente direto nessa minha forma de fazer política. Estarei, respondendo, estarei com Luís Montenegro. Claro que sim, que estarei.

Mas sendo corresponsável pela estratégia que está a ser seguida, em caso de derrota nas próximas eleições europeias, tirará ou não ilações sobre esse resultado? Portanto, deixará ou não a direção do partido se o PSD perder as próximas europeias?

Miguel, uma equipa fala em uníssono. As minhas equipas falam sempre em uníssono. E eu faço parte de uma equipa. E o líder da minha equipa chama-se Luís Montenegro. E portanto não é o Miguel Pinto Luz que faz essa análise, é Luís Montenegro e depois a sua equipa. E nessa altura, tiraremos as ilações políticas, mas os portugueses já sabem que Luís Montenegro será recandidato e quer ser reavaliado pelos seus correligionários do partido daquilo que foram dois anos de mandato que reunificou o partido, que trouxe o partido outra vez pra uma oposição permanente, pra uma oposição mais ativa, pra uma oposição pró-ativa, que liderou os principais dossiês nacionais das políticas públicas, lutando contra uma máquina infernal de comunicação, contra uma máquina de logro, uma máquina de mentira, uma máquina que está a colocar em causa, a médio e longo prazo, o futuro do país.

Mas Miguel Pinto Luz, voltando às consequências dessas eleições. Pedro Passos Coelho tem feito saber que está na reserva e pronto pra liderar o partido caso o PSD perca essas próximas europeias. Nesse cenário, ou seja, derrota de Luís Montenegro, a atual direção deve deixar o caminho livre?

Bem, vocês vão tentar fazer a pergunta de várias formas, é o vosso trabalho. Primeiro, eu não vi o doutor Pedro Passos Coelho dizer isso em lado nenhum. E portanto, "tem feito saber" é coisa que eu não conheço em política. Já disse aqui algumas três ou quatro vezes que sou absolutamente transparente e direto. Tenho que o ser. Não vi o doutor Pedro Passos Coelho, de quem sou amigo e como sabem fiz parte de governos seus e de equipas suas na liderança do PSD, não o vi dizer isso em lado nenhum. E portanto, tem feito saber, não sei por quem, nem em que circunstância.

Não acredita que Pedro Passos Coelho esteja disponível pra voltar?

Nem acredito, nem deixo de acreditar, não o ouvi dizer isso. Mas também não me preocupa, porque volto a lhe dizer, faço parte de uma equipa, continuarei a fazer parte dessa equipa e o líder dessa equipa já foi muito claro quanto ao futuro.

São públicas as suas posições contra a ideia do tal cordão sanitário em torno do CHEGA. Recentemente Luís Montenegro veio dizer não é não a André Ventura. É um erro?

Como lhe disse, eu não consigo apagar o meu passado. E o Miguel Pinto Luz, persona política e com responsabilidades públicas, teve uma posição no passado, que possivelmente é a mesma, mas pouco interessa pra discussão atual, porque mais uma vez lhe digo, e a resposta é a mesma, faço parte de uma equipa e sou solidário. E digo-lhe uma coisa, o Miguel Pinto Luz, que teve aquela posição lá atrás, curiosamente a dar uma entrevista a um de vocês, noutro órgão de comunicação social, e que deu grande bruá dentro do partido e na sociedade portuguesa, deixe-me dizer que o Miguel Pinto Luz que teve essa posição lá atrás, apesar de tudo, era com um CHEGA diferente. O CHEGA tem vindo a radicalizar muito mais, porque isso já lá vão quatro anos dessa entrevista, e o CHEGA tem tomado posições absolutamente inacreditáveis sobre alguns dos temas. Mas agora pouco interessa a posição do Miguel Pinto Luz, do Paulo Rangel, da Margarida Balseiro Lopes, ou de seja quem for da direção nacional do partido. O que interessa é a posição do partido, e a posição do partido agora foi clara pra também pôr fim a uma discussão quase eterna, se há coligação, se não há coligação, se faz acordos antes, depois. Agora ficou claro. O líder do partido foi claro, taxativo, e não há duas leituras possíveis por nenhum dos comentadores, nenhum dos senhoras e senhores jornalistas, nenhum português pode ter uma leitura diversa daquela que foi absolutamente transparente, transmitida pelo líder do partido.

Miguel Pinto Luz, vamos avançar para o segundo segmento do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe. Só pode escolher uma de duas opções, portanto, venha daí a trilha. Da última vez que esteve no Observador, sugeriu que o PSD poderia perfeitamente apoiar uma eventual candidatura presidencial de Paulo Portas. Agora, Luís Marques Mendes já anunciou a sua protocandidatura a Belém. Portanto, a pergunta é: preferia ter em Belém, no Palácio de Belém, Paulo Portas ou Luís Marques Mendes?

Luís Marques Mendes.

Preferia entrar na próxima campanha legislativa tendo Pedro Nuno Santos como adversário ou Fernando Medina?

Fernando Medina.

Preferia ser ministro das Infraestruturas de um governo Luís Montenegro ou de Pedro Passos Coelho?

Luís Montenegro.

E pra terminar, preferia viver num país que tivesse como primeiro-ministro Rui Rio ou como presidente o almirante Gouveia e Melo?

Primeiro-ministro Rui Rio.

Muito bem.

Foi um pleno.

Embora tenha havido aí algumas respostas em que lhe faltou a voz, a convicção não era

Não, isto é o delay de eu não estar presente em estúdio, que não conseguiram telefonar-me duas vezes. O clean feed que não permitiu.

Sobretudo na primeira pergunta e na última, senti aí alguma hesitação, mas bom, avancemos. Como é hábito no nosso programa, o nosso convidado pode escolher a sobremesa, no caso, uma música, que música é que nos traz e por quê?

"Chave dos Sonhos", Luís Represas. Porque nós precisamos de reencontrar a nossa chave dos sonhos para abrir todas as portas e as janelas que pudermos abrir e dar esperança outra vez aos portugueses. É uma canção que me segue desde sempre, que eu tenho como referência e muito inspiradora nesta capacidade que temos de pensar, de sonhar e de ir mais alto. É isso que desejo para os portugueses: a chave dos sonhos.

Miguel Pinto Luz, muito obrigado por ter vindo à Vixi Suave. Foi um gosto, como sempre.

Obrigado eu.

E os nossos ouvintes já sabem que nos podem ouvir sempre à sexta-feira ou então nas plataformas habituais. Até lá.

Luz sai da fria manhã. Sei que o dia já se arvora. Chave dos sonhos na mão. Olho-te e vais embora. Sais pela rua veloz. Sinto a brisa do teu corpo perto. Chave dos sonhos guardei no quarto já deserto. Passei a noite em claro. Passei pela noite em ti. E abri com a chave dos sonhos. A porta e a varanda que em sonhos abri. Passei a noite em claro. Passei pela noite em ti. E abri com a chave dos sonhos. A porta e a varanda que em sonhos abri. São mais confusas agora. As imagens que em ti eu tocava. Eram do sonho ou de olhar. O que o prazer mostrava. Chave dos sonhos na mão. Entrarei em qualquer fechadura. Para lá da porta o melhor. É sempre a aventura. Passei a noite em claro. Passei pela noite em ti. E abri com a chave dos sonhos. A porta e a varanda que em sonhos abri. Passei a noite em claro. Passei pela noite em ti. E abri com a chave dos sonhos. A porta e a varanda que em sonhos abri. Guardo com a chave dos sonhos. Segredos que o corpo merece. Se alguém não quis arriscar. Entendo que o não tivesse. Ontem arriscaste mais. Do que um simples pois exigia. Deste-me a chave dos sonhos. O tal de harmonia. Passei a noite em claro. Passei pela noite em ti. E abri com a chave dos sonhos. A porta e a varanda que em sonhos abri. Passei a noite em claro. Passei pela noite em ti. E abri com a chave dos sonhos. A porta e a varanda que em sonhos abri. Passei a noite em claro. Passei pela noite em ti. E abri com a chave dos sonhos. A porta e a varanda que em sonhos abri. Passei a noite em claro. Passei pela noite em ti. E abri com a chave dos sonhos. A porta e a varanda que em sonhos abri. Passei a noite em claro. Passei pela noite em ti. E abri com a chave dos sonhos. A porta e a varanda que em sonhos abri.