Ora bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Connosco temos Mariana Vieira da Silva, que é deputada e vice-presidente da bancada do Partido Socialista e também foi ministra durante vários anos, até há bem pouco tempo. Bem-vinda, Mariana Vieira da Silva. A atualidade acaba por marcar o início da nossa entrevista. O governo escolheu Álvaro Santos Pereira, antigo ministro também de um governo PSD/CDS, como novo governador do Banco Portugal. Isto é uma boa escolha?

Muito boa tarde. Cumprimento os três. Julgo que não é uma boa escolha, porque ao longo dos últimos tempos, meses, Álvaro Santos Pereira tem mostrado que não tem uma das características que me parece fundamental para ser governador do Banco de Portugal. Álvaro Santos Pereira, enquanto chief economist da OCDE, veio tecer comentários sobre aquilo que precisava de ser mudado na Constituição. E este é o tipo de confusão entre papéis que me parece significar que não tem as competências necessárias. Também não lhe conhecemos grande experiência com o setor financeiro, embora objetivamente, neste momento, isso pareça ser um tema menos central na agenda do Banco de Portugal, embora nunca se saiba. Julgo que o governo da AD, em vez de encher as notícias de notícias sobre Mário Centeno, precisava de explicar um pouco melhor por que é a primeira vez na nossa história em que um governador não vê o seu mandato renovado.

E, por acaso, relativamente a isso, o PSD sugere que o governador do Banco de Portugal, o agora cessante, não era totalmente independente no sentido de que dava declarações mais contra aquilo que é o governo e que mesmo as próprias, enfim, também nunca puseram em causa a idoneidade dos números e das previsões, mas de alguma forma foram sempre críticas.

Até porque têm acreditado.

Mas o ponto é: com Álvaro Santos Pereira está garantida a independência do governador do Banco de Portugal, ou como é um antigo ministro do PSD e com essa pulsão para comentar outras áreas que não a área que estritamente faz parte das suas funções e das suas competências, é possível que esteja em causa a independência e que o governo passe a ter um amigo como governador do Banco de Portugal?

Eu queria responder ao tema do Mário Centeno, porque fui colega de Mário Centeno enquanto ministra e fui muitas vezes alvo de perguntas de jornalistas, alguns aqui presentes, por exemplo, nos briefings do Conselho de Ministros, quando Mário Centeno, enquanto governador do Banco de Portugal, fez relatórios a criticar a execução do PRR ou questionar os acordos assinados com a função pública para a atualização de salários. E, portanto, eu tenho elementos factuais, e se for ver as perguntas que me fizeram enquanto ministra da Presidência sobre os avisos do Banco de Portugal, elas não são distintas daquelas que fizeram aos ministros do atual governo. E, portanto, é factual, e basta olhar para os relatórios, para as recomendações, para a documentação que o Banco de Portugal produziu desde 2020, que é o início do mandato de Mário Centeno, para ser verificável que todos os alertas que vem deixando depois, ainda que como a situação econômica é mais difícil, sejam de outro tipo, mas os alertas sobre, por exemplo, o PRR, vou citar duas áreas, porque são perguntas que os jornalistas me fizeram sobre relatórios. E, portanto, nunca senti nenhuma maior paz ou perguntas mais fáceis vindas do Banco de Portugal por Mário Centeno ter sido ministro. Veremos se Álvaro Santos Pereira mantém sobre a economia portuguesa o mesmo olhar.

Mas não tem esse receio, que não tenha essa mesma independência que atribui a Mário Centeno?

Tenho, mas esse benefício da dúvida dou. O que eu não consigo compreender é que se questione a independência de Mário Centeno quando é visível e não é difícil encontrar os sons. Às vezes não reagi muito positivamente porque considerava as críticas injustas, mas independência é isso.

E Mário Centeno ainda vai a tempo para protagonizar uma candidatura presidencial?

O que eu entendi das declarações de Mário Centeno sobre essa matéria é que esse não era um projeto de vida que ele tivesse neste momento.

Ele achava que ia ser candidato, portanto, agora o mundo mudou.

Não sei, mas o que eu entendi das explicações é que esse não era um projeto de vida que ele tivesse. Dito isto, Mário Centeno tem inúmeras qualidades políticas, técnicas, que o aconselham para muitos cargos.

Para presidente da República também. Vamos começar aqui só lançando mais um nome.

Não, já teve lançado. Eu acho que quando alguém diz que não quer, mesmo que passasse a querer, teria sempre um caminho mais difícil à sua frente, não é? Porque é recente o não querer, não foi uma coisa que disse há 10 anos, mas também para presidente da República.

Disse que ainda havia tempo e que havia espaço, aliás, para uma candidatura do centro-esquerda a Belém. Mas já não começa a faltar o tempo, de alguma maneira, tendo em conta que já há uma certa consolidação das candidaturas que estão no terreno, quer em termos de apoios, quer em termos de sondagens?

Bem, ainda esta semana, no espaço do centro-direita ou da direita, mais propriamente, surgiu um novo nome. Aquilo que vemos quando olhamos para o panorama dos nomes candidatos ou possíveis candidatos a presidente da República, é uma concentração do lado direito, digamos, do hemisfério político, até superior ao peso que o lado direito teve nas eleições. Temos muitos candidatos, muito mais disputa à direita, estando eu neste momento a situar, em face das múltiplas entrevistas que deu o candidato Gouveia e Melo, mais à direita do que acontece à esquerda, onde verdadeiramente temos dois candidatos, neste momento.

Mas há esse espaço e ainda há essa necessidade, do seu ponto de vista?

Eu continuo a achar que há esse espaço, porque o que as sondagens mostram, por exemplo, as sondagens recentes, é que a queda de Gouveia e Melo não se traduziu em um crescimento significativo de nenhum dos outros candidatos

Bom, foi quase na mesma medida. A queda de Gouveia e Melo foi de 14 pontos e a subida de António José Seguro foi quase nessa mesma medida.

Mas não foi. Repare que saiu António Vitorino.

Estou a falar da sondagem que saiu no "Correi da Manhã".

Mas saiu António Vitorino da lista de candidatos e, portanto, esse espaço tendencialmente seria aproveitado à esquerda e, portanto, não parece haver uma distribuição efetiva. É sempre possível dizer que está tudo em aberto quando olhamos pra sondagens com aquele nível de indecisos, mas olhando praquela sondagem, uma queda daquela dimensão, não vejo que tenha beneficiado especialmente ninguém, tendo em conta, volto a dizer, a saída de António Vitorino da lista.

Tem falado com António Sampaio da Nova sobre a possibilidade de uma candidatura presidencial? Ainda acredita que ele pode avançar?

Não tenho falado com António Sampaio da Nova. Tanto quanto sei, ele está em reflexão. Eu acho que isso faz parte. Eu também, se ponderasse tal candidatura, também teria um espaço próprio e individual de o fazer.

Mas a janela de oportunidade não está a fechar-se pra ele?

A janela da oportunidade não é eterna. É evidente que dificilmente será possível pra lá de setembro aparecerem novos candidatos, embora a história das presidenciais seja um pouco diferente. Mas julgo que António Sampaio da Nova sabe qual é o calendário e, portanto, certamente estará a fazer as suas ponderações quanto à sua vida e às suas opções.

O PS tem um antigo líder já oficializado na corrida presidencial, que está a ganhar relevo nas sondagens, tem mais de 100 autarcas do partido já a apoiá-lo e também vários dirigentes distritais. Como é que se explica que não seja o candidato apoiado naturalmente pelo Partido Socialista nesta fase?

Não sei se não será. Essa é uma decisão que o PS tomará depois das autárquicas. O PS tem procurado, com sucesso, explicar que sua prioridade enquanto partido político são as eleições autárquicas. Não é difícil perceber por quê depois destes resultados das legislativas. E, portanto, não vejo como impossível, nem como improvável, que esse apoio venha a acontecer.

Mas não era uma saída confortável? Por que é que há esta resistência por parte de alguns socialistas, onde se inclui Mariana Vieira da Silva, com António José Seguro, na medida em que já há este quadro e ele está a avançar?

Eu acho que nós temos que olhar pro momento que o país vive, pensando que com o crescimento do setor político à direita, era preciso um candidato que representasse um espaço que fosse além do Partido Socialista do ponto de vista das presidenciais. Que fosse além no sentido de conseguir reunir setores da sociedade civil que neste momento, ao contrário do que costuma acontecer, aliás, nas presidenciais, não vemos aparecer em torno de candidatos, e também representar uma resposta a uma mudança muito significativa que nós estamos a ver no mundo e em Portugal também, e que me parece que Portugal está a querer fugir a esse debate, de vermos ser postos em causa valores fundamentais e alicerces da nossa democracia, e de ser preciso uma reação, que é até mais cívica do que política. E, na minha perspectiva, era preciso um candidato que conseguisse fazer essa mobilização de todos os setores sociais. Veremos se aparece outro candidato ou não. Sem drama.

Mas com o PS tão fragilizado como está agora e como saiu das últimas legislativas, não era importante haver aqui uma união nestas presidenciais? E não há aqui já uma saída fácil, digamos assim, que é um ex-líder?

Bom, nós também temos ex-líderes que não apoiam o candidato do seu partido, que também é um ex-líder. Nós estamos sempre a falar sobre o tema de no PS haver divisões, quando temos um antigo presidente do PSD que é candidato e outro antigo presidente do PSD que não apoia o seu antecessor, precisava de pensar aqui um bocadinho nas contas, e apoia outro candidato. E isto por quê? Porque as presidenciais, tradicionalmente, não representam esse espaço meramente partidário e representam um espaço mais abrangente. E pra mim, neste momento, porque o Partido Socialista teve um mau resultado eleitoral, mas há problemas maiores. E o problema maior que nós temos neste momento é a ascensão da extrema-direita enquanto país. E, portanto, é o tempo dos candidatos que podem ser, que se sentem em condições de ser, pensarem e apresentarem-se, e depois também o tempo de cada um de nós, individualmente, e os partidos decidirem os seus apoios.

Sem Sampaio da Nova, Mariana Vieira da Silva vai apoiar António José Seguro.

Eu não quero estar a antecipar, vou seguir a linha que o Partido Socialista definiu. Essas coisas, seja quem for o candidato que possa aparecer, são decididas e faladas depois das autárquicas.

Mas há a possibilidade de não apoiar o candidato que o PS vai apoiar.

Se eu respondesse a essa pergunta e a todas as que foram nesse sentido, estaria a quebrar o que acabei de dizer. Eu não vou fazer de conta que não disse o que já disse sobre António José Seguro. Pra já não costumo dizer algum tipo de coisa e, portanto, tendo dito, não vou voltar atrás no que disse, não vou dizer que deixei de pensar assim. As decisões sobre quem apoiamos são feitas em função de quem se candidata, e isso é uma decisão que tomarei depois das eleições autárquicas.

Luís Montenegro tem dito que quer negociar este orçamento de Estado com o PS e com o Chega. O PS deve estar disponível pra essa negociação do orçamento do Estado?

Acho que não há nenhum português que tenha dúvidas sobre a disponibilidade do PS neste momento para as negociações. É isso que desde o dia das eleições e da vitória de José Luís Carneiro tem sido dito, e é isso que tem sido praticado pelo Partido Socialista no Parlamento. Há uma coisa que o Partido Socialista não pode fazer, que é participar nesta espécie de equilíbrio desequilibrado que Luís Montenegro está a querer criar, em que todas as dimensões mais ideológicas são votadas com o Chega. Não apenas votadas, são votadas de forma a impedir que o Partido Socialista participe no debate em datas recorde, recusando audições. Se algum dia, aqui há alguns anos, eu tivesse vindo dizer que um dia um líder de um partido como o PSD ia impedir a audição das associações patronais em matéria de imigração, no momento em que o país não tem mão de obra, vocês não acreditariam. E não acreditariam por quê? Porque é absolutamente surreal que isso tenha acontecido. E, portanto, o Partido Socialista tem que ser claro quanto à sua indisponibilidade de entrar neste jogo em que é excluído de discussões importantíssimas para o país, excluído na prática, e depois chamado como sendo uma espécie do único responsável e do único partido que tem que ser chamado a garantir.

Deve se pôr completamente à margem de acordos com a AD?

Deve dizer que não está disponível, porque no limite, qualquer dia está a ser revista a Constituição com o Chega e o PS a continuar a ser chamado só no momento de aprovar o orçamento. E isso não parece sensato, parece muito negativo para a política portuguesa. Eu acho que o PS nisso tem que ser claro.

E ser claro é o quê? É porque nós estamos num momento em que isso está a acontecer por parte da AD, mas há motivos suficientes para o PS tomar essa decisão?

Ser claro neste momento é ir chamando a atenção para todos os momentos em que o Partido Socialista está a ser objetivamente, mesmo que não formalmente, excluído do processo de debate político e depois retirar as suas conclusões. Agora, dizer que há dúvidas sobre a disponibilidade do PS, eu não parece que isso seja possível, porque o Partido Socialista todas as semanas tem apresentado propostas, todas as semanas temos estado em diálogo com o PSD. O secretário-geral escreveu uma carta sobre as matérias de defesa. Agora, quem governa, e eu já estive sentada nesta ou noutras mesas enquanto governei, quem governa é que tem responsabilidade de escolher os seus caminhos. Na minha perspectiva, neste mês e meio, Luís Montenegro escolheu bastante dos seus caminhos, mas ainda só passou um mês e meio.

E de que forma é que o PS deve envolver nessa negociação? Porque José Luís Carneiro já disse que basta que a proposta respeite os valores do Partido Socialista no SNS, segurança social e escola pública, sobretudo. Isso é suficiente ou é preciso saber mais do que isto para definir a posição do PS na viabilização do orçamento do Estado?

Neste momento, o Partido Socialista deve ser muito claro sobre só conversar sobre o orçamento depois de ver o orçamento. Por vários motivos, também políticos, porque, na verdade, nós teremos um orçamento a ser entregue no último dia de uma campanha eleitoral, com tudo o que isso pode significar. Mas aquilo que aconteceu há um ano, que é uma tentativa de negociar previamente o orçamento, o que foi negativo para o país, foi muito negativo para o Partido Socialista e, portanto, as negociações podem e devem ser feitas em sede de especialidade, porque é esse o quadro político em que vivemos. Não existe nenhum acordo de incidência parlamentar, não há nenhuma necessidade de fazer isso. O PSD fez uma opção à AD que me parece positiva, que é ter excluído do debate orçamental alguns temas onde sabe que é difícil um acordo com o Partido Socialista. Eu defendi que o fizessem há um ano e, portanto, não posso não dizer que acho que é uma boa escolha. Nós temos que deixar de olhar para o orçamento como o único lugar de aprovação de políticas públicas, até para baixar a intensidade com que os orçamentos acabam por ser vistos quase como moções de censura. E, portanto, sempre defendi isso e acho que isso está bem feito. Veremos. Agora, do ponto de vista político, se o governo decidir, como parece pelas notícias de hoje, que ainda muito breves, que vai discutir toda a agenda laboral revogando tudo o que foi aprovado por anteriores governos do Partido Socialista, apesar do sucesso dessas políticas no aumento de salários, na redução da precariedade, no aumento do emprego e na redução do desemprego. Se decidir que alinha com a direita mais extrema em matérias como a educação para a cidadania, a imigração, a lei da nacionalidade, de repente, serve o Partido Socialista apenas para quando chega o momento de aprovar o orçamento, poder participar politicamente.

Só para arrematar tudo isto, o governo já escolheu o Chega como parceiro preferencial? É essa a sensação?

A sensação que eu tenho neste momento é essa. E repare, não apenas nas decisões em concreto, mas muito no discurso. Quando olhamos para aquilo que foi feito na matéria da educação para a cidadania, por exemplo, nós não vemos um recuo de dois ou três anos nestas matérias. Aliás, tal como aconteceu na lei da imigração. Nós vemos colocar em causa coisas estabelecidas e aprovadas há mais de uma década, há duas décadas, há três décadas, conforme o caso. E, portanto, isso significa uma viragem na nossa sociedade, muito alinhada com o discurso que outros protagonistas políticos têm feito e que, naturalmente, tem que ter consequências. Nós não vivemos num mundo onde depois só existimos entre 10 de outubro e 28 de novembro.

Mas ainda acredita que há aqui espaço para dar uma outra oportunidade ao governo? Porque ao mesmo tempo que está a dizer que o PS deve começar a dar sinais, está a dizer que já há uma preferência do governo. O que eu lhe pergunto é se não era importante, por exemplo, chumbar já o próximo orçamento do Estado para dar esse sinal de que o PS tem que se distanciar e fazer oposição.

Para mim, o PS tem sempre que fazer a oposição, fazer a oposição a modo de ser alternativa. Em cada momento que há uma proposta política da qual o PS discorda, ter uma proposta alternativa, fazê-lo em todos os momentos em que discutimos política, é isso que temos que nos preparar para fazer quando discordamos. Naturalmente, quando concordamos, não é por mania que nos vamos opor. A minha questão é: nós vivemos num tempo político distinto daquele que vivíamos há um ano. Eu acho que é preciso termos consciência que os portugueses disseram várias coisas nas eleições, mas uma das que disseram é que se continuarmos neste registro dos ciclos muito curtos, continuará a ser beneficiado o partido Chega e a extrema-direita. Portanto, eu acho que o Partido Socialista deve evitar esta sensação de que em cada orçamento se decide a duração de um ciclo político. Não deve ser assim.

Mas chumbar isso não quer dizer nada, porque o orçamento já está viabilizado, não é? A questão é: se chumbar acaba por ser um gestioamento político. Isso deve estar em cima da mesa?

Mas se começarmos a dizer que vamos chumbar, tendo em conta o grande ganhador dos ciclos curtos, não é preciso ser muito inteligente para perceber o que é que pode haver tendência.

Pode ser uma abstenção violenta, não é?

O Partido Socialista não fecha a porta a essa negociação. Isso foi claríssimo naquilo que disse o secretário-geral do Partido Socialista. Aquilo que eu digo é que nós não nos podemos colocar, porque é o Partido Socialista, não é um partido de pequena dimensão, na situação de que não somos incluídos em nenhum debate e depois somos chamados apenas no momento do ano. É só isso que me parece. E às vezes, parece ser essa a vontade de Luís Montenegro.

Mas não entrar de todo também poderiam ser confundidos com partido de protesto. Porque também é uma altura em que o PS pode fazer valer, principalmente o Chega, de repente, com a previsibilidade que tem, pode dizer: "Nós não aprovamos este orçamento". E aí o Partido Socialista volta a ganhar força negocial, digo eu.

E Luís Montenegro tem que tirar conclusões sobre as opções que tem feito também, já agora.

Se isso acontecer. Vamos avançar então aqui para a saúde. Pedro Nuno Santos pediu a demissão da Ministra da Saúde em fevereiro. José Luís Carneiro não vai por esse caminho, mas ainda esta semana Mariana Vieira da Silva fez declarações a recuperar essa posição de fevereiro. José Luís Carneiro deve manter o que disse nessa altura e continuar a pedir a demissão da ministra? Parece que é insustentável, neste momento, essa continuidade.

O primeiro-ministro, quando nomeia neste seu segundo governo a Ministra da Saúde, está a ser muito claro quanto à sua posição. E também na dimensão em que tudo o que neste momento acontece no setor da saúde em Portugal tem um único responsável, que é Luís Montenegro. Eu acho que nós não devemos perder muito tempo, nem muita energia no pedido de demissão da Ministra da Saúde, por uma razão que talvez seja dura de dizer e especialmente de ouvir, mas que é verdade. Neste momento, a Ministra da Saúde não existe. Não existe politicamente, não é capaz de apresentar uma proposta política. Sempre que aparece na televisão, está a defender-se de algum relatório da IGAS. E por que isso acontece? Acontece porque ao fim de um ano de responsabilizar todos os serviços do Ministério da Saúde sobre tudo o que aconteceu, perdeu a confiança do meio em que se move, que é muito difícil, e não tem a capacidade política de apresentar as reformas e as melhorias de que o SNS precisa. Para mim, neste momento, isso é evidente. Há quanto tempo é que nenhum português ouve a Ministra da Saúde a falar propositivamente de algo que vai fazer? É sempre a defender-se, é sempre em declarações, a dizer que lamenta qualquer coisa sem direito a perguntas de jornalistas.

Mas isso não é trasnversal a todos os ministros da Saúde, porque os problemas têm se acumulado ao longo dos anos e estão quase sempre à defesa, lá está.

Eu não me lembro do último período em que estivemos tanto tempo sem que o Ministro da Saúde conseguisse afirmar uma solução para o Ministério da Saúde, em nenhuma área. Se fizerem um pouco de esforço de voltar atrás, a Ministra da Saúde evita ir ao Parlamento com todos os instrumentos possíveis e imaginários. Nunca falou em nenhum debate no plenário daqueles com o governo inteiro. Não tem nenhuma capacidade de propor, de responder, nem sequer já de nomear, porque continuam pessoas nomeadas em substituição, não porque a ministra queira, mas porque não está a ser capaz de substituir. E mesmo pensando eu que o governo encontrou uma das responsáveis por muito do que aconteceu neste país, no setor da Saúde, que foi a secretária de Estado, que entretanto deixou do ser, vai nomeá-la para presidente do Metro de Lisboa. E toda esta sensação de que não há consequências é fatal para um ministro. Se isto significa que a ministra se devia demitir, provavelmente significa, mas já não é isso que está em causa. Neste momento, não há política de saúde neste governo.

Também foi uma semana marcada pela questão de educação sexual e disciplina de cidadania, porque foi conhecida a estratégia nacional de educação para a cidadania deste governo, com a ausência de matérias em educação sexual. A oposição e o PS falou em retrocesso, mas o governo diz que é falso, que deixa de fazer parte das aprendizagens essenciais. Fica resolvido o assunto com as novas declarações do ministro da Educação?

Eu tenho uma mania que talvez seja muito antiquada, mas é ir ler os documentos quando eles são publicados. E quando um documento não tem qualquer referência a um assunto, e foi praticamente o único assunto que foi totalmente retirado desse documento, eu tenho que retirar conclusões sobre isso. O ministro vem agora dizer que uma parte daqueles conteúdos pode ser coberto, como aliás já era, em algumas disciplinas. Mas então, e os outros Vamos alterar o programa de Biologia? Vamos dizer ao professor de biologia, que já tem um programa extenso, com o qual lida com dificuldade, que vai acrescentar? Onde é que isso está escrito? E, portanto, eu acho que o Ministro da Educação ontem iniciou um processo de recuo naquela matéria.

Isso também é bom ou não? Do que manter a temozinha.

É, e se ouvir as minhas declarações, que fui eu que falei em nome do Partido Socialista, foi precisamente isso a que apelei. Mas dizer que naquele documento, o Ministério da Educação fez uma folhinha, que julgo que circulou pelos jornalistas, onde explicava que estava lá a educação sexual e depois dizia em que frases, e eram sempre frases sobre bem-estar, evitar comportamentos de risco. Parecia quase aquele filme do Herman José.

Foi ao Ctrl F, fazer unfind.

E apagou. Parecia aquela personagem do Herman José, do "Diário de um Remédios". Apagou todas as palavras que podiam ser vagamente associadas ou criticadas pelos setores mais, eu nem digo pelos mais conservadores, porque os setores mais conservadores estavam pacificados com a educação sexual na escola. São mesmo os setores mais radicais e não os setores mais conservadores a quem o governo tentou agradar.

Deixe-me passar aqui para uma questão política. Não quis ficar na direção nacional do Partido Socialista, da atual direção, e assumiu uma voz crítica internamente, logo no arranque desta nova era, ao defender que devia ter sido dado mais tempo para resolver a sucessão de Pedro Nuno Santos. Isto é, de alguma maneira, um posicionamento para o seu futuro, para o futuro do partido. Mariana Vieira vai ser a sombra de José Luís Carneiro.

Não tenho feitio para sombra, mas procurei chamar a atenção que me parecia, e parece, que o tipo de reflexão que o Partido Socialista tem que fazer, e vai ter que fazer, ganhava em ser feita em simultâneo com a escolha da liderança, porque é natural que quando nós já escolhemos um líder, a normalidade se imponha com a sua força. E o Partido Socialista, como muitos casos recentes têm vindo a mostrar, é um grande partido, com muita diversidade de pensamento e sempre foi, mas a sensação que tenho é que perdeu alguma capacidade de resolver essas diferenças de pensamento internamente e de forma a criar não duas posições, mas uma posição onde mais pessoas se reveem. É assim que funciona um grande partido, procurando construir compromisso e consenso em torno de valores. Na minha perspectiva, era melhor o Partido Socialista ter assegurado esta transição com o presidente Carlos César e poder fazer essa reflexão num congresso e numa eleição que fosse uma verdadeira disputa eleitoral. Não mudei de ideias quanto a isso, mas não foi esse o caminho que o Partido Socialista escolheu.

Esse debate, de facto, não existiu. Agora o partido vai para as autárquicas. Aliás, esse foi um argumento utilizado, preservar as autárquicas e só depois disso fazer esse debate. Se houver um novo desaire eleitoral nas autárquicas, tendo em conta que houve esta decisão de José Luís Carneiro de deitar o debate para lá das autárquicas, essa responsabilidade pode-lhe ser atribuída, de um mau resultado, por não ter havido essa reflexão?

Não, mas a reflexão vai se impor por si mesma. Em muitos temas da atualidade ela tem sido visível e não vale a pena nós fazermos de conta que ela não existe. Existem visões diferentes sobre temas como a imigração, existem visões diferentes sobre a gestão da pressão que temos habitacional nas áreas metropolitanas, e esses debates ou são feitos ou não são feitos e tendem a criar momentos de crise que são, na minha perspectiva, muito mais prejudiciais aos partidos do que o debate em si. E, portanto, José Luís Carneiro diz que fará esse debate, anunciou hoje ou ontem, agora já não sei bem, o seu conselho estratégico. Aquilo que continuo a acreditar é que esse debate é profundo e precisa de ser feito. Não vai ser sempre fácil, mas se vivemos num tempo mais longo, em ciclos mais longos, o Partido Socialista tem que o fazer. Fez sempre em momentos de transição e parece-me que as características do momento que vivemos são mesmo de transição do nosso quadro político.

Estamos mesmo a terminar. Chegou a ser falada e testada para autárquicas em Lisboa e até em Sintra. Foi desafiada para alguma dessas candidaturas, não?

Não, esse assunto está arrumado na minha vida. Quem tinha que escolher, escolheu. Era o secretário-geral Pedro Nuno Santos, escolheu Alexandre Leitão e eu tenho estado a apoiá-lo.

Só Lisboa é que era verdadeiramente uma hipótese para si, que faria sentido, tendo em conta o histórico.

Faria mais sentido também porque é uma cidade que eu conheço bem, coisa que não acontece propriamente noutras. Eu sou muito pouco de ficar a pensar nessas coisas do passado.

Não resisto, muito rapidamente, em 10 segundos. Quando era ministra da Presidência, tutelou e apresentou medidas de combate à violência doméstica. O Partido Socialista não devia apresentar em Vizela uma lista alternativa àquela que era o seu antigo presidente de câmara, que concorreu nas listas do Partido Socialista e não está, dessa forma, tacitamente a favorecer essa candidatura?

O Partido Socialista, ainda antes de haver qualquer acusação, reagiu como tinha de reagir, porque o comunicado que o candidato fez não me parecia aceitável. Encontrar uma candidatura autárquica há pouco tempo nem sempre é fácil. Julgo que o Partido Socialista está a fazer o trabalho que tem que fazer. O que não seria possível para um partido como o Partido Socialista era fazer de conta que nada se passava, e isso o PS não fez.

E houve consequências mesmo a nível das estruturas. Vamos avançar então para a fase do carne ou peixe, em que tem que escolher uma de duas opções. Fomos ver a última vez que esteve na "Vixe, Que Fase!" e podemos dizer que ficou com fome dessa vez. Talvez agora a proximidade a esta hora em que estamos a gravar facilite. Vamos a isso. Preferia voltar a ter António Costa a liderar um governo ou Vítor Dióqueres mais duas épocas no Sporting?

Eu estou muito contente e na altura vocês fizeram essa pergunta sobre António Costa, é para mim fonte de felicidade António Costa ser presidente do Conselho Europeu e, portanto, eu apostaria em impedir a ida de Dióqueres para o Arsenal, garantindo o tri e talvez o tetra.

Qual dos dois benfiquistas preferia ter a seu lado a presidir a um Conselho de Ministros: Fernando Medina ou Mário Centeno?

Eles são dois benfiquistas bastante diferentes, portanto, se formos do lado do benfiquismo, Fernando Medina é um benfiquista mais moderado. Mas qualquer um dos dois tem essa capacidade e eu já tenho muita prática em primeiros-ministros benfiquistas.

Agora fora do futebol. Na segunda volta das presidenciais: Gouveia e Melo ou António José Seguro?

O nosso país deve, creio eu, afastar-se da ideia de que precisamos de voltar tão atrás no tempo para ter um militar enquanto presidente da República.

Por fim, uma última questão: quem é que enviava para uma formação em Manchester sobre tática com o Rúben Amorim? Portanto, pressupõe que precise de lições de taticismo. Pedro Nuno Santos ou José Luís Carneiro?

Eu agora apostava em enviar José Luís Carneiro, porque é quem mais rapidamente precisa de procurar um caminho para que o PS estabilize, se fortaleça e recupere as relações com a sociedade civil, que me parece que perdeu. Eu também ia, ou seja, aprender com os melhores a definir estratégia é sempre bom. Quem está à frente do PS é José Luís Carneiro e, portanto, julgo que ele ganharia.

Muito bem, penso que podemos sintetizar dizendo que onde vai um, vão todos e, portanto, podiam ir todos que o Rúben não se importava.

Seria a melhor solução, provavelmente.

Vamos então à fase da sobremesa, queria que me explicasse o porquê de ter trazido esta música. Na verdade, o título da música significa o que se passou nas últimas legislativas e se é simbolicamente uma referência.

Não, acho que são três as razões pelas quais eu escolhi esta música dos R.E.M. A primeira é porque se existe ter uma banda preferida, esta é a minha. E a segunda é porque tenho pensado muito que o momento que vivemos é de uma sensação de fim do mundo e os alicerces do nosso sistema democrático estarem a ser postos em causa, mas depois, ao mesmo tempo, quase todos os dias, os dias acabam como se fosse tudo normal, com o I Feel Fine, que o Michael Stipe diz desta música. E, portanto, tenho a sensação de que os dias vão avançando e temos presidentes a pôr vídeos falsos sobre a prisão de ex-presidentes nos Estados Unidos. Tudo vai acontecendo. Cada dia acontecem coisas mais absurdas, mais perigosas, e nós continuamos nesta rotina de como se estivesse tudo bem e acho que é preciso parar e pensar que não nos devíamos estar a sentir tão bem com o que está a acontecer e procurar reconstruir os alicerces do mundo democrático que nos trouxe tanto e que eu vejo neste momento, sinceramente, posto em causa.

É uma passividade que antigamente chamava os brandos costumes. Muito obrigado, Mariana Vieira da Silva.

Obrigada.

O "Vici e Suave" regressa, como sempre, na próxima semana.