Olá, bem-vindos à Vixi Suave. Temos pétalas de rosa sobre a mesa, corações de papel pendurados na parede e as velas já estão acesas, porque afinal hoje é Dia dos Namorados. E até na política portuguesa o amor parece estar no ar. Líderes que foram mal-amados, que agora ouvem declarações de fidelidade, famílias desavindas que dão sinais de aproximação, até partidos com muito pouco em comum, esta semana juntaram os trapinhos para lutar pela mesma causa. Estamos a ouvir Michael Bolton para ir bem com o espírito do dia, acreditando que nada disto se trata de relações interesseiras. Eu sou o Pedro Gonçalves, editor de Política do Observador e comigo estão os incuráveis românticos João Alexandre, editor da rádio, a jornalista Rita Diniz e o também jornalista, embora esse mais imprevisível, Rui Pedro Antunes. E depois desta introdução mais melosa, típica do dia, vamos passar à distribuição da ementa que temos para hoje nesta Vixi Suave. Vamos servir uma sopa requentada, vamos, é claro, servir uma sopa do Dia dos Namorados e também uma sopa que admitimos, foi feita à pressa. Começamos com esta sopa requentada em que eu sugiro que recordemos aquilo que se passou no fim de semana passado, que foi o congresso do PSD. Quem é que quer começar?

Bom, posso começar eu. Realmente não tínhamos falado sobre isso, mas a sopa requentada que eu escolhi foi precisamente o congresso do PSD do fim de semana passado, porque, a meu ver, acabou por não acrescentar grande coisa. Parece que saímos do congresso da mesma forma com que entrámos lá. Não percebi muito bem se é desta que vai haver paz ou não. Não percebi muito bem se Rui Rio foge da direita como o Diabo foge da cruz, mas depois no fim do dia está reunido com o Francisco Rodrigues dos Santos e a saudá-lo mais do que aos outros líderes partidários que estavam presentes ali no encerramento do congresso. Portanto, não sei muito bem se saímos dali da mesma forma que entrámos. Com algumas coisas por perceber. A verdade é que Luís Montenegro chegou ao Congresso, era o grande opositor, o grande adversário de Rui Rio, e teve ali uma postura muito mista. O discurso que ele fez no Congresso foi, por um lado, a dizer um bocadinho de tudo e o seu contrário. Por um lado disse que não ia andar por aí, ia respeitar a liderança de Rui Rio, num discurso muito mais sereno do que o que tinha sido há dois anos, que tinha sido muito agressivo, a dizer que não ia pedir licença para ninguém.

Que ele abriu o Congresso há dois anos, precisamente.

E desta vez era o candidato derrotado, tinha que ter essa humildade de reconhecer a derrota, mas por outro lado disse que não se ia calar. Portanto, ficámos ali muito bem sem perceber muito bem se não ia andar por ali, ia respeitar o mandato do Rui Rio, mas não se ia calar. Não percebemos muito bem. Depois houve o almoço que ele organizou no segundo dia de congresso, que reuniu 300 apoiantes para mostrar que foi-

Onde ele foi mais crítico.

Onde ele foi bastante mais crítico. Nós estivemos lá, eu e o Rui, apesar de termos ficado à porta porque não nos deixaram entrar, era um almoço reservado, mas foi sobretudo uma demonstração de força.

Tivemos de nos contentar com umas pequenas sanduíches.

Curiosamente fazia lembrar aqueles almoços da maçonaria ou jantares da maçonaria. Ele que foi tão acusado de ser de sociedades secretas, é engraçado porque...

E houve algum secretismo, efetivamente, porque depois à tarde, quando inclusivamente falámos com o Hugo Soares, que obviamente é o braço direito de Luís Montenegro e esteve presente nesse almoço, ele depois negava que tivesse havido ali declarações-

Conspiração

...de conspiração ou declarações de guerra ou pedidos de mobilização.

Que é o argumento da maçonaria. Nós não estamos a conspirar, estamos só a discutir os valores.

Normalmente quem se reúne em sítios às escondidas, ou pelo menos não é necessariamente às escondidas, mas sem acesso de câmaras, de jornalistas, sem que ninguém possa entrar, depois a desculpa que dá normalmente é: "Então mas qual é que é o problema? Nós estávamos só aqui 300 pessoas a jantar ou a almoçar."

300 amigos.

Estávamos só 300 pessoas aqui.

A três quilómetros dali do centro de Congresso.

Faz lembrar também aqueles almoços que se faziam na altura da guerra entre António José Seguro e António Costa, que de repente na Mealhada juntavam-se 400 pessoas e também era um acaso.

E não era nada, não significava nada, não tinha nenhuma leitura política.

A questão aqui também que fica, depois de todas as dúvidas que lançaste, Rita, é exatamente o que é que os opositores neste momento têm para dizer. Porque nós vimos duas coisas. Vimos, por um lado, que a direção de Rio continuou mais ou menos com a mesma base de apoio que tinha há dois anos, que não era grande coisa, cerca de 60%. Portanto, dá a indicação de que o partido ainda não está totalmente convencido com esta liderança. Mas por outro lado, a verdade é que Rui Rio ganhou as diretas e portanto legitimou claramente a sua liderança. A dúvida que fica é: o que é que os opositores têm para dizer, pelo menos até Rui Rio dar provas em atos eleitorais, desde logo as autárquicas, que foi uma meta que ele próprio traçou para si próprio.

O pecado capital dos opositores foi sempre acharem que o partido não estava com Rui Rio, ou seja, que Rui Rio tinha ganho porque não propriamente vitória dele próprio, mas porque não havia melhor do que Santana Lopes para apresentar. E Rui Rio foi provando que isso era um erro, ou pelo menos ele controlava muito melhor o partido do que os opositores. Provou isso no tal impeachment de janeiro de 2018, provou isso sempre que foi forçado a ir a votos internamente e voltou a ganhar. E mesmo nas eleições legislativas, quando já lhe apontavam 21, 24%, conseguiu ter um valor superior, embora historicamente também dos piores resultados do PSD, e deu uma lição sempre de conhecimento interno do partido e também de política mais dura aos opositores mais diretos. E portanto aí esgotou-se esse discurso que era Rui Rio não gosta do PSD. Era uma das coisas que Luís Montenegro e os apoiantes diziam muito: "Rui Rio não gosta do PSD, Rui Rio não respeita os militantes do PSD." Mas aí, neste caso, a prova é que Rui Rio conseguiu ganhar. A ideia que eu tenho é que ele também não quer ganhar o partido todo, porque tem que haver sempre ali uma oposição interna para que ele possa responder. Tem que haver ali o anticristo para alimentar o líder.

E para justificar também eventuais maus resultados ou isso já não se coloca?

Nesse aspecto, acho que não. Acho que Rui Rio já não vai dizer: "Ah, porque internamente andaram a fazer..." Acho que isso também não se coloca, porque também não vai haver o mesmo terrorismo interno, entre aspas, que houve durante aqueles dois anos. E portanto, aí as desculpas também vão sendo menos nesse aspecto. Mas eu acho que ele não quer. É mesmo a questão de ter alguns inimigos para ele próprio crescer como figura. Aliás, ele vai centrar muito o partido, não estou a dizer que é um partido unipessoal, mas se repararem, não há grandes figuras à volta dele. André Coelho Lima, por exemplo, o novo vice-presidente, ou Isára Moraes, não são grandes senadores. Por quê? O partido está se a centrar à volta do líder e, portanto, tudo é Rui Rio.

E é nesse plano que o Rui Rio gosta também de se posicionar, não é? Não ter assim grandes nomes para lhe fazerem sombra, digamos assim.

Sim, mesmo na Câmara do Porto não sei se conseguem indicar algum vice-presidente que ele tenha tido. Rui Rio funciona assim.

Não ficam para a história os nomes.

Os nomes das pessoas que estão abaixo dele. Portanto, aí o partido é muito centrado nele e ele centra muito o partido nele.

Aliás, uma das críticas que é feita nos corredores deste congresso e até com alguns dirigentes e antigos dirigentes do partido, é que se olha para o congresso que aconteceu este fim de semana que passou em Viana do Castelo, e se olha para outros congressos do passado do PSD, e a quantidade de grandes figuras do partido era muito menor desta vez.

Sim, não havia nenhum grande nome, nenhum senador ali em cima do palco a discursar. Tivemos Paulo Rangel, que foi um momento alto do congresso do fim de semana, mas de resto não houve assim nomes muito sonantes, a não ser aqueles que apoiavam de facto as candidaturas adversárias.

Sim, Manuel Ferreira Leite, apesar de ser o grande apoiante de Rui Rio, estava contra o líder na eutanásia, não ia lá fazer nada, a não ser um desconforto para o líder. Marques Mendes está no seu momento televisivo, a caminho talvez do Leal, e portanto também não ganha grande coisa em ir lá. Pedro Santana Lopes já não faz parte do partido. Francisco Pinto Balsemão também não é o estilo dele ir aos congressos.

Mas já tem outras funções, também não pode.

Não pode. Portanto, as grandes figuras do partido...

Durão Barroso e quem há muito tempo.

O Luís Filipe Menezes, ultimamente aparece ao lado do Rui Rio.

Luís Filipe Menezes não pode porque estava na televisão à hora do congresso, portanto, era mais complicado.

O Sporting sempre a...

Bom, de qualquer forma, acho que podemos concordar todos que, sobretudo em comparação com o congresso do CDS duas semanas antes, este congresso foi bastante aborrecido, mesmo para quem estava a cobrir do ponto de vista jornalístico.

Até mesmo depois no discurso de encerramento, e queria utilizar isso também para aqui para a sopa requentada, a própria forma como Rui Rio aborda o discurso de encerramento, que é com a história das reformas do sistema político.

Claramente tirou do frigorífico ou do congelador, como dizia Carlos César a criticá-lo.

Nem aí houve grande novidade. Não é que Rui Rio seja perito em novidades, mas até isso ajudou para que o congresso não tivesse grandes motivos de interesse.

E acho que o fato de não ter grandes motivos de interesse pode ter aborrecido os jornalistas que já assistiram e já viveram congressos bastante mais emocionantes, mas isso não é necessariamente mau.

Mas isso não é uma preocupação.

Não é uma preocupação e não é necessariamente mau para Rui Rio. Bom, vamos então aqui, talvez não desviando totalmente deste assunto, distribuir a nossa sopa do Dia dos Namorados. Quem é que tem sugestões?

Não sei, acho que a sopa do Dia dos Namorados é para o Mister River e Mister Forbes, não é?

Exatamente. Para a nossa audiência internacional, que hoje ainda por cima temos um convidado com bastante experiência internacional na segunda parte, portanto, estamos já a pensar nisso.

Não, é normal. Andaram ali uns arrufos entre o PSD e o CDS, mas o caminho normal é que se entendam. E aqui em autárquicas não tem que haver uma coligação formal que se chama AD, PAF ou o que seja. É uma coligação que localmente vão-se vendo onde é que cada partido pode beneficiar dessa união. E foi isso que Francisco Rodrigues dos Santos e Rui Rio ontem fizeram. Tiveram a conversa uma hora e meia, não foi uma coisa de entrar em 20 minutos, meia hora na sede, foi na sede do PSD, e terem saído logo. Não, discutiram mesmo coisas mais práticas, não falaram, ao que parece, das grandes autarquias, nem de coisas muito concretas, mas disseram: pronto, onde favorecer os dois para derrotar um candidato independente ou independente apoiado pelo PS, então vamos unir-nos para vencermos o PS. Não tinham grande alternativa de fazer diferente.

Exatamente.

Mas o que é certo é que acabaram...

Nos últimos tempos quase parecia que os dois estavam a caminhar em sentidos diferentes, desde logo na questão do IVA da eletricidade, por exemplo, no orçamento, onde foi visível essa separação dos dois partidos, e até a simpática troca de acusações que depois também ouvimos em público. E, por outro lado, mesmo ali no congresso do PSD, Francisco Rodrigues dos Santos, que foi lá, que cumprimentou várias pessoas e que foi relativamente bem recebido, à saída não resistiu a dizer que ele não andou a dançar o tango com o PCP e com o Bloco de Esquerda numa situação a Rui Rio.

Ele ontem fez o mesmo, ou seja, Rui Rio não resiste a dizer uma coisa do género: "Eu já candidato há muito tempo, eu já estive junto com o JC na Faculdade de Economia do Porto, eu estive em coligação com o CDS 12 anos, e portanto a mim ninguém me dá lições de coligações." Não resiste à parte de: "O mais velho sou eu, então menino que vieste da J, tem calma." E Francisco Rodrigues dos Santos não resiste à irreverência de menino que veio da J. No congresso do PSD fez isso e ontem voltou a fazer. Rui Rio tinha acabado de defender na plenária da bancada e diria depois que tem que haver liberdade de consciência na questão da eutanásia. E o Francisco Rodrigues dos Santos disse claramente: "Não, não tem que haver liberdade de consciência. Tem que haver é uma interpretação. As pessoas votam nos programas e não votam na consciência dos deputados." Portanto, essa leitura do PSD é uma leitura errada. A consciência que conta é a dos portugueses quando foram votar nos programas políticos. Portanto, ao lado do busto de Sá Carneiro, com Rui Rio atrás e uma hora e meia depois, mesmo na casa dos outros, voltou a criticar, não resiste.

Afrontou. A minha sopa para o Dia dos Namorados era esta, não tenho grande coisa a acrescentar. Era esta relação que, como tu dizias na introdução aqui da Vichy Soares, acho que tem tudo para ser uma relação interesseira e não propriamente uma relação de amor entre os dois. Eles não se conheciam de antes, portanto, não têm nenhuma relação pessoal. Mas sim, vai ter que se formar daqui uma relação entre Rui Rio e Francisco Rodrigues dos Santos. Há uma coisa boa, que é não têm anticorpos, não têm nada contra um ou outro, portanto, vamos ver o que é que nasce daqui desta nova relação.

Sendo que esta relação já vinha tensa de trás, porque Anssumção Cristas e Rui Rio não eram propriamente BFFs. Vamos passar para a última sopa que temos prevista para o menu desta primeira parte, que é uma sopa feita à pressa, e eu diria que nós já começamos a abordar parte desse tema. Alguém tem sugestões, João Alexandre?

Sopa feita à pressa? Ora bem, é a eutanásia, não é?

Andaste a tentar encontrar alguma coisa de original, mas não conseguiste.

Não, e é bom também perceber que há sempre quem nesta altura, mesmo quando tudo é feito à pressa ou mesmo que haja discussão já durante vários anos, insista em aparecer sobre este tema. Estou a referir-me ao antigo presidente da República, Cavaco Silva, que não resistiu a surgir de novo numa declaração enviada a uma rádio, neste caso à Rádio Renascença, para vir novamente falar sobre este tema. Eu penso que já se disse quase tudo sobre a eutanásia. Agora quer-se dar um pouco a entender que está tudo a ser feito à pressa.

Esta sopa, na verdade, é com um ponto de interrogação. É ou não é feita à pressa?

Eu diria que é feita à pressa. Desculpem interromper-te, João. Eu acho que só há aqui um ponto em que é feita à pressa: é que estamos no início da legislatura. Houve ali a discussão do orçamento, mas este é mesmo o início. Depois de terminada a discussão do orçamento, portanto, parece que vamos fazer isto antes que a geringonça dê para o torto. Eu acho que é só um bocadinho por aí que pode ser uma sopa feita à pressa.

Sim, eu estava a falar da tese do feito à pressa na questão de se há ou não discussão pública, se há ou não uma consulta antes da tal consulta popular do referendo, se houve uma consulta para perceber qual é a opinião ou não dos portugueses, se houve ou não uma discussão por parte da sociedade civil, se já houve entidades que foram ao Parlamento para serem ouvidas e a ideia com que ficamos, até porque isto esteve em 2018 também na Assembleia da República, é que já foi mais ou menos tudo discutido, só que continua a haver muita gente, quer de um lado, quer do sim, quer do não, que tem posições completamente inamovíveis. Portanto, eu acho que para essas, que continuam com essas posições inamovíveis, nunca vai haver debate suficiente para que este possa ser um assunto também tratado, por exemplo, na Assembleia da República, vai-se sempre tentar usar esse argumento de que não houve discussão e que não podem também ser os deputados, já que não se fez essa discussão, a tomar essa posição pelos portugueses, apesar de serem os deputados que representam os portugueses na Assembleia da República.

Eu acho que esta pressa não é propriamente inocente. Eu não consegui perceber ainda de onde é que vem, mas a minha ideia é que António Costa, por exemplo, o casamento entre pessoas do mesmo sexo é uma marca Sócrates. É associada porque a maior bancada era quem estava no governo. E acho que António Costa também quer ter esta marca e faz gosto.

Percebo o teu ponto, mas eu tenho dúvidas de que António Costa queira que esta seja a sua marca. E digo isto por quê? Porque eu lembro-me de há uns anos, cerca de dois anos, numa entrevista precisamente à Rádio Renascença, quando foi perguntado a António Costa qual era a posição dele sobre a eutanásia, ele não tinha uma posição, ele não conseguiu responder. Claro que eu dou de barato que ele, estando na Rádio Renascença, não quisesse propriamente assumir-se como a favor da eutanásia. Meses mais tarde, ele veio claramente assumir que era favorável, mas não tenho a certeza, não estou convencido que ele queira deixar essa marca, embora acho que essa ideia é interessante.

Aquilo que Manuel Ferreira Leite disse não faz muito sentido, até porque deixando isto para outro orçamento, era mais uma moeda de troca para convencer a esquerda mais à frente. Não era preciso aqui que havia outras mais evidentes. O que eu acho é que Marcelo Rebelo de Sousa está mais condicionado na sua ação em ano eleitoral, está em campanha eleitoral. E se o Parlamento aprovar isto, o presidente está limitado e aí tem duas opções: ou veta politicamente e chateia no sentido de enviar para o Tribunal Constitucional com fiscalizações sucessivas da constitucionalidade e ganha o eleitorado à direita, que pode ser importante, ou então não e deixa as coisas passar e mantém o eleitorado ao centro e a grande ambição de ter mais do que Mário Soares.

Depois também é preciso ver as condições políticas que ele efetivamente tem de escolha. Porque há uma série de pressupostos que vão ser tidos naturalmente em conta pelo Presidente da República. Um deles é a opinião pública, seguramente estará entre eles, mas também a questão dos pareceres que serão todos emitidos sobre a questão da eutanásia e também a própria composição do Tribunal Constitucional, que pode dar a indicação de para que lado é que vai pender. E eu acho que o presidente também não quer arriscar enviar uma lei destas, ainda por cima que divide tanto, correndo o risco de depois de ser aprovado pelo tribunal e ele não ter outro remédio.

E ele tem eleições em breve. A única vantagem do PS nisto é isso, é Marcelo estar mais condicionado.

Bom, é uma questão que iremos discutir nos próximos tempos e quem sabe até poderemos falar sobre isto com o nosso convidado. É Carlos Moedas, ex-comissário europeu, que se juntará à segunda parte da Vixi Suave. Até já. E regressamos para a segunda parte e esta música francesa eu creio que até é familiar ao nosso convidado Carlos Moedas, que fez parte das primeiras gerações que fizeram o programa Erasmus, foi em Paris que fez, não estou a errar, pois não?

É verdade.

Muito bem. Pronto, então não é por homenagem a si que pomos uma música francesa, é mesmo o indicativo do programa. Em todo caso, Carlos Moedas, bem-vindo à nossa mesa. Tem um livro que vai ser lançado na próxima semana chamado "O Vento Soam". É um título que tem a ver com uma crônica que o seu pai escrevia no jornal que fundou no Alentejo e é uma homenagem que lhe faz, mas é também uma compilação das crônicas que publicou no Correio da Manhã durante o tempo em que esteve em Bruxelas. A minha pergunta é se isto é uma forma de ultrapassar as saudades que tem de ter deixado a Europa e ter deixado de ser comissário europeu ou se não sofre desse mal.

Olá, muito boa tarde a todos. É um grande gosto estar aqui convosco neste programa. Eu olhava para as vossas caras e vocês não são do tempo da Vichy Soage. Eu sou do tempo da Vichy Soage, vocês não são. Sim, algumas saudades. Eu acho que Bruxelas nunca sai de nós. Bruxelas é realmente um ponto muito específico. Eu viajei muito, vivi em muitas cidades, mas aquela energia que se vive em Bruxelas, que é a energia de todos estes países juntos, com pessoas a falar línguas diferentes, a pensar de maneira diferente, com religiões diferentes, marca-nos para a vida e nesse aspecto sinto saudades dessa bolha cosmopolita internacional que é Bruxelas. E o livro, de certa forma, também me mata algumas saudades, é verdade, mas foram anos fantásticos da minha vida.

Que legado acha que deixou, se é que pode falar nesses termos, da sua passagem pela Comissão Europeia?

O primeiro era ir a qualquer sítio na Europa e as pessoas terem uma ligação entre: ele é português, mas ele também é ciência e inovação.

Que era a pasta que ele tinha na Comissão Europeia.

Que era a pasta que eu tinha na Comissão Europeia. E portanto, era essa capacidade de ligar Portugal à ciência e inovação. Não o Portugal de antigamente, mas o Portugal moderno. De em qualquer discurso na Lituânia ou na Estónia, falar dos exemplos dos empreendedores portugueses e as pessoas quererem conhecê-los. Isso foi algo que me deu sempre muito gosto. Mas o maior legado foi realmente deixar um programa para o futuro, 2021 a 2027, que, se tudo correr bem, terá 100.000 milhões para a ciência e inovação na Europa. E esse é o maior programa do mundo de ciência e inovação, e os europeus devem ter orgulho nisso. Portanto, é um legado que deixo para a Europa e que vou ter o gosto de ver, nessas minhas saudades, ano a ano, o que é que se vai fazendo, o que é que se vai investindo na ciência da inovação na Europa.

Ainda agora foi reconhecido pela Universidade de Coimbra, com o prémio Universidade de Coimbra, também pelo trabalho feito nessa área, não é?

Sabe muito bem este prémio da Universidade de Coimbra, porque eu sempre quis fazer a política de uma maneira diferente. E fazer a política na resolução dos problemas das pessoas, estar junto dos cientistas, dos professores, daquilo que eu penso que é o maior e mais importante pilar de uma sociedade, que é a educação. E a educação na área da ciência e inovação é isso mesmo. E ter o prémio da Universidade de Coimbra, realmente, para mim tem um grande significado pela universidade que é, por serem os 730 anos da universidade, mas também por me estarem a dar esse sinal que aqueles que são os cientistas e os investigadores deste país apreciaram o meu trabalho e que esse trabalho os ajudou a ser mais conhecidos, a terem melhores redes internacionais. E, portanto, é um bom momento da minha vida. Agora, estes prémios normalmente dá-se quando a pessoa já está quase a morrer, eu espero que não seja o caso.

Que não seja o caso.

Uma das histórias que conta no seu livro é que perdeu uma certa ingenuidade relativamente ao projeto europeu. Por exemplo, não dar esse projeto como garantido. Ainda há razões para otimismo ou acha que não?

Eu acho que há sempre razões para otimismo.

Mas otimismo realista?

Realista. Repare, nós olhamos para aquilo que será o futuro, não é? E eu acho que hoje na política acabamos por estar sempre a olhar para o passado e não olhamos para o futuro. Onde é que estão os melhores cientistas do mundo naquilo que é a mecânica quântica, que será o futuro disto tudo, o futuro dos computadores, o futuro da nossa vida passará por essa mecânica quântica. Estão em Delft, na Holanda. Não estão nem na China, nem nos Estados Unidos. Pode haver maior investimento, pode haver a Google, pode haver o Alibaba, mas os melhores em ciência estão na Europa. A Europa tem dois milhões de cientistas, o que é muito mais do que os Estados Unidos, mais do que a China. E muitas vezes perdemos, através das crises, através de tudo aquilo que tem sido a dificuldade que vivemos nestes anos do Brexit, do terrorismo, dos refugiados, perdemos um bocadinho o norte. Nós somos muito bons. A Europa é muito boa, aquilo que nós fazemos aqui é muito bom. E portanto, essa minha esperança vem nessa capacidade que a Europa sempre teve de se tornar o centro do mundo através do conhecimento. E se olhar a Europa, só muito recentemente na nossa história é que é o centro do mundo. Tem 200 ou 300 anos em que somos o centro do mundo, antes não éramos o centro do mundo. E quando é que fomos o centro do mundo? Quando apostámos exatamente nessas áreas. E eu acho que isso é aquilo que nós temos que dar valor e pensar que podem lutar, podemos correr para a frente com a China, com os Estados Unidos, mas a nossa visão, a visão sobre a ciência, a visão sobre a inteligência artificial, a nossa visão sobre esse futuro tecnológico, ela é muito superior às outras partes do mundo. E isso é aquilo que eu acredito.

Ainda nessa perspetiva também, creio que a pergunta também era um pouco, quando entrou não havia sequer uma perspetiva de um Brexit ou de uma saída de um país, e portanto, o projeto era muito mais garantido. O que se passa agora na Alemanha, a líder da CDU demitiu-se, os sucessores prováveis são aparentemente menos pró-europeus. Isto pode representar uma inversão do posicionamento alemão e pôr até em causa o projeto europeu?

Penso que não, porque a Alemanha, neste caso, como Estado-membro, é um dos Estados-membros mais sólidos em termos de instituições. É verdade que me assusta o populismo, me assusta o extremismo e me assusta o caminho que a política está a seguir em todos os países, inclusive no nosso, em termos de extremismo, de ideias e de partidos. Mas não penso que a Alemanha corra esse risco. Penso que é um país muito institucional, em que a senhora Merkel, apesar de estar no fim do seu mandato, é realmente aquilo que a Alemanha é, que é a estabilidade, a certeza, a previsibilidade. Os alemães votam na previsibilidade, votam nessa estabilidade. Apenas estão a dar um sinal que a senhora Merkel já lá está há anos demais. Nenhum político, nenhuma pessoa pode aguentar tanto tempo com a exposição que ela tem, que não é só uma exposição do país, mas é uma exposição mundial. E, portanto, há aqui uma transição. E como todos os políticos, os políticos têm muita dificuldade em sair de cena Se olhar para os políticos, mesmo para o nosso país, os políticos entram muitas vezes com 20 anos na política e não saem da política, não se reformam. E a senhora Merkel vai ter que dar esse passo, e esse passo é difícil. E ao dar esse passo, está a tropeçar e está a criar alguns problemas aos seus próprios sucessores.

Quem não saiu de cena também ainda foi Pedro Passos Coelho, dedica-lhe este livro, sente que lhe deve a sua carreira política.

Devo-lhe quase tudo, porque foi uma das primeiras pessoas, política ou não, na minha vida, que acreditou no meu potencial, sem me conhecer, sem ter qualquer relação com aquilo que eu era, apenas baseado na qualidade do meu trabalho. O Pedro Passos Coelho, eu lembro-me, eu colaborava vagamente com o PSD, e ele ouviu falar que eu tinha muita qualidade naquilo que fazia na área econômica, e convida-me antes do congresso em que ele foi eleito presidente do partido e disse: "Olhe, se eu ganhar, quero muito que me ajude". E eu pensei que era conversa de político, que depois não me voltava a telefonar, porque era só pra me dizer uma palavra simpática. E dois dias depois de ganhar o partido, telefona-me e diz: "Olha, eu quero que venha cá porque eu preciso da sua ajuda". E foi-me sempre realmente dando essas oportunidades, mas baseadas no mérito. Não tem a ver com a emoção ou com a amizade, mas com aquilo que eu ia fazendo.

E se o telefone voltar a tocar e do outro lado da linha estiver Pedro Passos Coelho com um novo convite?

Agora não, agora a minha vida é outra. Eu tive aqui uma grande decisão.

Tendo em conta esse histórico entre ambos, tinha coragem, tinha o à vontade pra lhe dizer um não para um convite?

Isso tenho. Aliás, ele a mim e eu a ele dizemos muitos nãos e às vezes concordamos ou não em muita coisa. Mas a escolha da minha vida agora é outra, foi sair da política, ter impacto social fora da política.

Teve uma grande indecisão, dizia que teve uma grande indecisão, qual era a indecisão que teve?

A minha indecisão na vida? Não, não tive assim grande indecisão. Tive muitas indecisões na vida, até porque eu tive uma vida muito diversificada, mas agora não tive indecisão. Tive uma decisão, que foi muito pensada, de dizer que depois de oito anos em cargos políticos, aquilo que me apetecia era ter um impacto na vida das pessoas que não tivesse a ver com a política, porque a política tem sempre muito ruído à volta. E a pessoa quer fazer o bem, quer tocar na vida das pessoas, e quando está na política, não consegue estar todos os dias a ver o resultado do seu trabalho. É muito macro, é como estar num helicóptero. E estar na Gulbenkian, pra mim, tem sido estar com os pés na Terra, a ver aquilo que faço todos os dias e a ajudar as pessoas. Mas foi uma decisão pensada, não houve qualquer indecisão.

Mas achava plausível que estes telefonemas voltassem a ser feitos, ou seja, que Pedro Passos Coelho voltasse a pegar no telefone, no sentido em que ele tem feito agora intervenções públicas, vai fazer a apresentação do seu livro. Isto é uma espécie de regresso. Que tipo de interpretação é que faz destas recentes e cada vez mais frequentes intervenções públicas de Pedro Passos Coelho?

Eu não faço interpretação nenhuma, porque ele é sempre um homem muito claro naquilo que faz, e aquilo que ele vai fazer em relação a apresentar o meu livro não tem nada de político. Aliás, telefonei-lhe bem antes do Natal e disse-lhe que lhe queria pedir um favor, porque era realmente pra mim, ter estado na Europa, devo-lhe a ele, e com muita intensidade, porque ele quis mesmo que fosse eu o comissário europeu, e gostava muito que ele estivesse lá pra apresentar o livro. Não tem qualquer mensagem, nem qualquer conotação política.

Mas gostaria de vê-lo regressar à liderança do partido, do PSD?

Eu adoro a figura de Pedro Passos Coelho, por aquilo que ele fez e por aquilo que ele é. E é um homem de uma qualidade extraordinária, mas isso é uma escolha que ele tem que fazer, se um dia o quiser fazer. Ele está fora da política. Obviamente que a política é um bocadinho como Bruxelas, está sempre dentro de nós. Mas é um dos homens de maior qualidade deste país. O que eu gostava de voltar a vê-lo? Gostava de voltar a ver Pedro Passos Coelho em Portugal com uma posição que mereça, uma posição de destaque, mas não sei qual é essa posição. Há muitas posições de destaque. Eu acho que ele tem estado realmente na sua vida pessoal, na sua vida todos os dias como professor, e eu acho que ele poderia estar a dar muito mais ao país e à Europa. Vejo numa posição europeia, numa posição portuguesa, mas isso é uma pergunta que lhe tem que fazer a ele e não a mim. Agora que ele é das pessoas que vai ficar na história por aquilo que fez.

Pode ser primeiro-ministro ou presidente da República. Voltar a ser primeiro-ministro ou presidente da República.

Isso ele é que sabe, isso eu não posso dizer. Eu acho que ele pode ser tudo aquilo que quiser, porque é um líder extraordinário, com uma capacidade de decisão extraordinária, com uma capacidade de manter o rumo. Se ele não tivesse estado naquele momento da nossa crise, eu não sei qual seria o outro político português que tinha conseguido manter o rumo. E naquele momento da troika, o importante era manter o rumo, não podia haver hesitações, não podia haver de manhã uma coisa, à tarde outra. E Pedro Passos Coelho é a pessoa que eu conheço na minha vida que maior capacidade tem de manter o rumo do barco. Isso é um líder, é essa força que ele tem.

Ele pediu agora um sobressalto cívico relativamente à questão da eutanásia, que considera que não está completamente batida na sociedade portuguesa e não há reflexão suficiente. Qual é a sua posição relativamente à eutanásia, João Cotrim?

Eu concordo com ele que precisamos de uma discussão mais profunda na sociedade portuguesa. E é verdade quando eu, muito atento à política, os partidos políticos em geral, e tanto o PS como o PSD, no seu programa, naquilo que se candidataram, não referiam uma posição sobre a eutanásia.

Mas por ser uma questão de consciência, deviam referir isso no programa, deve ser uma questão programática?

Eu acho que é uma questão de consciência, mas também há uma questão de posicionamento dos próprios partidos. Eu acho que os partidos devem ter posição e depois dentro dessa posição, as pessoas têm liberdade. Mas penso que os partidos devem ter posição. E obviamente que isso muda o sentido de voto das pessoas.

Portanto, defende o referendo.

Neste caso preciso. Eu tenho muito medo de referendos. Acho que os referendos, e está provado que em muitos casos as pessoas não respondem à pergunta e respondem mais contra quem está no poder ou a favor, e portanto, são sinais políticos. Mas neste caso Em que não foi parte dos programas políticos e que é uma questão tão importante para a sociedade. Uma das razões que eu defendo o referendo tem a ver com o fato de eu próprio precisar também de ouvir mais. Eu não tenho uma posição fixa como pessoa, e revejo-me na maior parte dos meus amigos e das pessoas que estão à minha volta, que é que a discussão é tão difícil. Há casos tão concretos em que a pessoa olha para aquele caso concreto e diz: "Não, mas realmente a vida desta pessoa, o sofrimento, o que se pode fazer?" E do outro lado, digo: "Mas será que nós temos o direito, como sociedade, de dizer onde é que acaba a vida e que isso é algo que é feito através da própria sociedade?" Tenho muitas dúvidas. E eu acho que muitos portugueses temos essas dúvidas e precisamos de esclarecer, precisamos de falar, precisamos de ver o que está a passar nos outros países e precisamos de uma discussão pública que ainda não tivemos, de certa forma. E, portanto, este avanço do Parlamento com esta rapidez, de certa forma assusta-me numa decisão tão importante e que não foi discutida durante as eleições, e por isso tenderia a estar mais a favor de termos realmente um referendo.

O PSD tem que ter essa bandeira do referendo? Ainda por cima depois de uma moção aprovada em congresso.

Como sabe, a minha escolha agora foi sair da política, portanto, não vou comentar.

Mas no último congresso apresentou uma moção até com Pedro Duarte.

Não foi neste, foi no anterior.

No anterior. No último antes deste, era o que eu queria dizer.

E não tinha nada a ver com estes temas.

Mas gosta que a moção seja cumprida?

Sem dúvida.

Deve ser ou não?

Não, a questão para mim aqui é pessoal. Eu não vou aqui fazer comentários nem sobre o PSD, nem sobre o PS, nem sobre o CDS especificamente. Estou a falar como cidadão, que é o que eu sou hoje. Realmente acho que a discussão ainda não foi feita e que o referendo poderia ajudar nessa discussão, e portanto, isso seria importante. Mas não assinei nem declarações, nem petições. Estou aqui a falar hoje num âmbito realmente muito pessoal, que é a minha própria dúvida. Se me estava a perguntar o que é que eu, pessoalmente, a minha tendência seria para ter muitas dúvidas sobre a eutanásia, mas não consigo fechar totalmente a minha porta de como pessoa, de ver determinadas situações em que digo que deveria ser feito, porque aquele sofrimento é tão grande, qual é a solução? Será que mais cuidados paliativos lá chegavam? Não sei, mas quero ter essa discussão, quero aprender mais, quero falar mais e quero discutir mais politicamente como cidadão. Portanto, isto aqui não é a política dos partidos, é a política de uma das decisões mais importantes que temos na sociedade.

Carlos Moedas, aproveitando que não quer falar sobre política, nem sobre o PSD, nem sobre o CDS, nem sobre o PS, eu vou lhe fazer uma pergunta que é se pondera no futuro candidatar-se à liderança do PSD?

Isso é uma pergunta muito adequada àquilo que eu acabei de dizer. Olhe, a escolha que fiz agora de vida é totalmente diferente e, portanto, não tenho nada que ponderar.

Não é permanente.

Não, o que eu queria ter era impacto na vida das pessoas e, portanto, tenho um mandato à minha frente numa fundação extraordinária.

Mas admite que quem olha para si e segue o seu percurso possa entender este hiato como momento de reflexão e de preparação para um salto, para uma candidatura a uma liderança do partido, por exemplo?

Não, de todo. Porque primeiro, nós na vida nunca sabemos realmente o que vai ser ou o que vamos fazer daqui a quatro ou cinco anos. Quem me diria a mim que estaria hoje na GoBanker. Mas respondendo à sua pergunta mais claramente. Obviamente, eu não fecho na minha vida, e acho que ainda tenho idade para isso, não fecho a porta à política, mas não está dentro dos meus planos, não está dentro dos meus objetivos, não está dentro daquilo que eu quero fazer na vida. Mas se me disser: "Não, mas fecha completamente." Não, eu gosto de política, gosto de contribuir. E uma das razões que eu vou sempre contribuir na discussão política em geral, mas obviamente com todos os cuidados de alguém que está fora da política, tem a ver exatamente no ponto de que este extremismo que nós estamos a viver é algo que me incomoda como pessoa. E, portanto, vou lutar sempre contra isso e vou sempre ter esta ideia de um político, alguém que contribui para a política de uma forma moderada, centrada naquilo que são evidências científicas.

Portanto, se o partido precisar de si também, não vai fugir a isso.

Não vou responder a esta pergunta, porque eu neste momento essa pergunta é tão especulativa que não faz qualquer sentido na minha vida. Vou, sim, continuar a trabalhar na GoBanker com muito gosto.

E vamos passar rapidamente ao segundo prato deste menu. É muito fácil, é o carne ou peixe. Aliás, já estamos a ouvir a música que vai servir de subtexto aqui à conversa que vamos ter agora, que é muito rápida. Vou lhe pedir respostas verdadeiramente rápidas. Não queremos que vá com fome, portanto, tem aqui duas opções: ou escolhe a carne, ou escolhe o peixe. Carlos Moedas, qual é a melhor feira em Portugal, a Web Summit ou a Ovi Beja?

Ovi Beja.

Se só pudesse escolher um destes dois, em que partido votaria? No Chega ou no PCP, em homenagem ao seu pai?

Não votava em nenhum.

Portanto, fica com fome nesta parte.

Fico com fome.

Preferia ter como parceiro de um canal de YouTube o YouTuber português Wuant, que esteve contra decisões europeias sobre os direitos de autor, ou o britânico Nigel Farage?

Preferia o português, obviamente, apesar de ele ter feito realmente uma coisa que não tinha jeito nenhum na altura, mas preferia o português, o Nigel não.

Carlos Moedas, se algum dos mitos que vão circulando sobre a rigidez da legislação europeia se concretizasse e pudesse escolher, qual deles é que escolhia? Proibir o consumo dos jaquinzinhos ou das bolas de Berlim?

Os dois fazem tanto mal, tão fritos e tão bons.

Proibia os dois. Também pode escolher se quiser. Como não comeu há bocadinho na segunda pergunta, pode agora escolher os dois pratos. Ainda por cima não foi a Viana do Castelo comer bolas de Berlim no último congresso.

Não proibia nenhum. Mas se tivesse que escolher?

Um. Um deles.

Eu proibia os jaquezinhos, porque eu sou mais de boca doce, gosto mais de doces.

Por falar em boca doce, a sobremesa fica sempre a cargo do nosso convidado. Que sobremesa escolheu para encerrarmos o programa?

Que sobremesa eu escolhi para fecharmos o programa? A sobremesa que eu mais gosto é tiramisù.

Mas não é isso que vamos ouvir. Não conhecemos essa música. Temos uma música de António Zambujo.

Estava a meter-me consigo. Não, escolhi uma música de António Zambujo, que é um grande amigo de Beja, da mesma geração, um bocadinho mais novo, e que é uma ótima pessoa. Portanto, escolhi porque gosto dele e porque gosto de ouvir e porque faz parte de uma geração que também é a minha, apesar de eu ser um bocadinho mais velho do que ele, e que foi a Bruxelas e que cantou na mesa onde jantava o presidente Juncker, a música extraordinária, que é o "Castelo de Beja", que é a nossa música da nossa terra. E portanto, é uma homenagem ao nosso António, que é fantástico.

A música chama-se "Sem Palavras", é com ela que vamos encerrar esta " Vichyssoise". O livro de Carlos Moedas chama-se "Vento Soão: Portugal e a Europa" e será lançado na próxima semana. Na próxima semana a " Vichyssoise" também regressará.

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