Olá, bem-vindos à segunda parte da Vici & Suave. Temos conosco Vasco Rato, antigo dirigente do Partido Social-Democrata, amigo de sempre de Pedro Passos Coelho, um dos indefectíveis do antigo primeiro-ministro. Temos que começar por aqui. Luís Montenegro, na quarta-feira, desafiou abertamente Pedro Passos Coelho a ir a votos. Pergunto-lhe se Luís Montenegro esteve bem ao disponibilizar-se para uma clarificação interna.

Bom dia, Miguel Patolse. Quando agendamos esta entrevista, não sabíamos deste acontecimento mais recente. Se fez bem? Eu não sei exatamente o que ele fez. Eu não estava no Conselho Nacional e aparentemente o primeiro-ministro fez um desafio. Não referiu nomes, mas não é muito difícil de depreender exatamente o que ele queria dizer. Agora, se na realidade, antecipou eleições internas do Partido Social-Democrata, uma coisa um bocado incompreensível. Diria até um bocado infantil, porque antecipar eleições enquanto o país neste momento está num conflito internacional que tem implicações para o país, numa altura em que se pensava que o governo estava dedicado à reconstrução em resultado dos acontecimentos dos últimos meses, verificamos que a preocupação do primeiro-ministro é alguém que aparentemente discorda dele em um conjunto de posições políticas. Eu acho que isto faz parte. Um primeiro-ministro tem de saber aceitar críticas, é normal, todos nós temos o direito à crítica, somos cidadãos portugueses. E é absolutamente lamentável que haja um primeiro-ministro que deve estar, sobretudo nesta conjuntura, a trabalhar, a fazer reformas, etc. E não, está preocupado com aquilo que uma pessoa, presumo que seja uma pessoa, anda a dizer.

Acha que foi movido, de alguma forma, por medo? Medo da sombra de Pedro Passos Coelho? Sombra que já não é bem uma sombra.

Isso é parte-

Já está mais corpórea.

Sim, mas é parte do absurdo desta iniciativa, porque mesmo que não esteja movido pelo medo, pelo receio, que queiramos chamar, pelo menos fica essa sensação. Aliás, fica a sensação de uma grande fragilidade, de um primeiro-ministro sem autoconfiança, um primeiro-ministro que está disposto a interromper o mandato. Imaginamos que de fato havia essa disputa interna e Montenegro perdia. Então depois o quê? Depois o que acontecia? Demitia-se primeiro-ministro, lançava o país numa crise política, anda à mesa a falar da estabilidade e agora toma uma decisão que, no limite, poderia conduzir a essa instabilidade. Ainda por cima, vamos lá ver, o problema é que nós hoje vivemos outro tipo de sistema político. Nós temos três partidos médios, já não temos dois grandes partidos a contestar a alternância, temos três partidos médios. E eleições, neste momento, não me parece que resolveriam esse problema, esse impasse, porque na realidade há aqui um impasse e requer do governo e do partido que o sustenta grande habilidade política.

No limite, se houvesse essas eleições, poderiam dar a vitória ao Chega, como sugeriu Pedro Passos Coelho em entrevista ao Eco?

Eu não sei se neste momento o Chega ganharia, mas provavelmente as coisas ficariam mais ou menos na mesma. E esse é que é o problema, porque o país, de fato, está num impasse. Para além disso, também não se compreende esta decisão de Luís Montenegro, porque irá entregar a batata quente ao novo presidente da República. E o presidente da República, pelo aquilo que tem vindo a dizer, a última coisa que quer fazer é entrar em blefe e depois ter de dissolver o Parlamento e ter novas eleições. Isto é, de todos os pontos de vista, de fato uma posição incompreensível, de grande irresponsabilidade até.

Centrando em Pedro Passos Coelho, que terá eventualmente de responder a este, chamemos de desafio de Luís Montenegro. Se, como é previsível que o faça, disser que não está disponível para ser envolvido neste tipo de disputas internas, não ficará de alguma forma sem capital político para continuar a fazer observações críticas em relação a Luís Montenegro?

Eu imagino que é essa a intenção do grupelho que lidera o PSD. Mas vamos lá ver, eu não sei o que o Passos Coelho vai fazer, não faço a mais pequena ideia. Mas uma coisa eu sei: Pedro Passos Coelho tem um conjunto de ideias sobre o país e não vai abdicar de expressá-las. Aliás, como é público, há já uma conferência marcada para dia Creio que é 16 de março. Vamos lá ver, ninguém espera que de repente Passos Coelho venha a coibir de dizer aquilo que pensa. Portanto, é uma coisa absolutamente absurda. Agora, no que diz respeito à fraqueza política, Passos Coelho não é candidato a nada. Ele disse na entrevista ao Eco, aquela entrevista que saiu há poucos dias, disse de uma forma muito clara: não era candidato a nada, o que nós todos esperamos, aliás, é que o governo governe. E, portanto, aquilo que tem vindo a dizer sobre o país, sobre a economia nacional, etc., a meu ver, é uma coisa absolutamente evidente. Quem é que contesta que o país não está numa fase de crescimento? Quem é que contesta que o país não precise de um conjunto de reformas? O problema é saber por que isso não está a acontecer. E aparentemente não está a acontecer porque a liderança do PSD e o primeiro-ministro, em particular, parece estar preocupado com assuntos que não são particularmente relevantes. Alguém pensa que Passos Coelho deixa de ter autoridade? Vamos lá ver, Passos Coelho tem autoridade pra falar por aquilo que fez, pela estrutura do pensamento, e não estamos aqui a falar em eleições ou coisas que parece que toda gente, eu achava, está interessado em fazer avançar o país. Isso não pode continuar assim.

A grande pergunta que se tem feita, é verdade que Pedro Passos Coelho há muito que vem dizendo o que disse nos últimos dias sobre a necessidade de haver reformas no país, sobre a estabilidade não ser um fim em si mesmo. Estou só a citar algumas frases de memória, mas a verdade é que com esta cadência e com esta acutilância, Pedro Passos Coelho não tinha até agora falado. A pergunta que toda a gente faz é: por que agora? O que move exatamente Pedro Passos Coelho, na sua opinião?

Passos Coelho tem vindo a dizer isso não só nos últimos dias e meses, mas há décadas. Se for ver as coisas que dizia antes de ser líder do PSD e antes de ser primeiro-ministro, já falava nestas coisas. Aliás, não é só Passos Coelho a falar nisso. O Partido Socialista, aparentemente, também está de acordo. Pelo menos, José Luís Carneiro disse há uns tempos atrás. Portanto, toda a gente parece estar de acordo. O problema parece ser Passos Coelho dizê-lo. Quando toda a gente o diz, não há problema nenhum. Quando é Passos Coelho a dizê-lo, parece que é um problema qualquer. Portanto, não é compreensível. A razão porque eu acho que tem falado mais no último tempo, é porque surgiu um conjunto de convites. Surgiu o convite para falar no Mais Liberdade. Estas coisas não dependem do homem. Ele não diz: "Olha, organizem lá um congresso pra eu falar." Surgiram convites. Ainda por cima, já ultrapassamos a fase das eleições presidenciais, etc. E, portanto, toda a gente pensava era que encerrado este ciclo de várias eleições, doravante iríamos começar a discutir o país e a trabalhar pra que o país pudesse avançar. Eu acho o fato dele ter falado mais, se é que falou mais nos últimos tempos, prende-se sobretudo com o tempo e não com outra coisa.

Mas exclui, em política e na vida não podemos excluir praticamente nada, mas exclui alguma possibilidade de Pedro Passos Coelho, de fato regressar ao poder, primeiro no PSD, depois no país?

Não me cabe a mim excluir ou incluir. É uma decisão inteiramente pessoal dele. Eu acho que o que ele disse na entrevista que concedeu à Eco é que era uma má notícia se regressasse.

Mas também usou o quando, que é uma raridade, não usou só apenas o se.

Mas por este caminho, vamos lá ver, o pressuposto é que a governação irá correr bem. Não é assim? Portanto, quando se diz "bom, espero nunca ter de estar perante uma decisão dessa natureza e se alguma vez estiver perante essa decisão, é porque as coisas estão a correr mal no país." E portanto, agora esperava-se que Luís Montenegro fizesse tudo para que as coisas corressem bem. E esta decisão, à luz daquilo que devia ser a preocupação principal do primeiro-ministro, não faz sentido nenhum.

Esteve cá no Observador, no programa Vixi Suas, há praticamente três anos e disse o seguinte: "Montenegro não tem sido bem-sucedido." Foi, aliás, um dos títulos da entrevista. Nessa altura, António Costa ainda era primeiro-ministro, como sabemos. Daí pra cá, o PSD já venceu duas eleições legislativas, umas eleições autárquicas. É verdade que perdeu as eleições europeias e podemos considerar que perdeu as eleições presidenciais também, pelo menos o seu candidato. Continua a achar o mesmo, que Luís Montenegro não tem sido exatamente bem-sucedido?

Sim, mas é preciso acrescentar, não tem sido bem-sucedido na tentativa de propor uma visão para o país e um programa pra o país. Foi isso que disse. Não disse que não tinha sido bem-sucedido eleitoralmente. Disse que não conseguiu articular uma visão, um rumo para o país. E três anos depois, parece-me evidente que não. Alguém que tivesse, aliás, um rumo e estivesse empenhado em reformar o país, nem sequer levantava uma questão de eleições internas. Deixava esse trabalho falar por si Eu acho que parte do problema de Luís Montenegro na governação tem sido esse. Não é por acaso que muitas pessoas, não que eu necessariamente esteja de acordo, dizem que este governo parece António Costa 2.0.

Não está de acordo com essa crítica?

Não, apesar de tudo, acho que há diferenças e isso talvez seja injusto pra Montenegro, mas de qualquer forma expressa este sentimento de que não se vislumbra um rumo. E em termos de trabalho legislativo, Hugo Soares, numa célebre entrevista há uns dias, disse: "Baixamos os impostos." Não parece que isso seja uma reforma, ainda por cima quando falamos de uma redução relativamente baixa dos impostos.

Pelo menos a primeira redução de imposto sobre o rendimento foi muito encavalitada numa decisão já de Fernando Medina.

Sim, exatamente. E depois uma confusão interna. Aliás, mesmo nos últimos dias, a propósito daquilo que está a acontecer no Irão, repare que o governo meteu-se num psicodrama que era completamente evitável. Bastava o ministro dos Negócios Estrangeiros ou o primeiro-ministro assumir na altura a posição que assumiu ontem, mas andaram aqui a permitir que o país discutisse as lajes. E o código de trabalho, exatamente a mesma coisa: em vez de apresentar uma coisa que pudesse avançar, mesmo que o Parlamento rejeitasse. Imagino que os defensores de Montenegro dirão que isto é diálogo, mas isto não é diálogo, isto é cacofonia, isto não faz sentido nenhum. E, portanto, há esse problema. E eu acho que o próprio primeiro-ministro deve perceber que tem um problema e se não perceber, as coisas estão ainda muito piores do que se pensava.

Deixe-me fazer de advogado do diabo. Luís Montenegro tem governado em circunstâncias difíceis, não só por haver um parlamento muito fragmentado, mas também porque houve um ciclo de eleições consecutivas. Isso não serve de atenuante para a falta de resultados?

As pessoas governam em circunstâncias difíceis. Passos também governou em circunstâncias difíceis. António Costa também, de um certo ponto de vista. Isso faz parte. Quem não está disposto a governar em circunstâncias difíceis, não governe, porque num mandato de quatro anos há sempre situações difíceis. Agora, aquilo que o Miguel Carpatoso diz é verdade. Há aqui uma mudança estrutural, tem a ver com aquilo que eu disse há pouco, que é os três partidos. Agora, isso implica o quê? Implica que o governo não possa andar também aqui como se estivesse num baloiço de esquerda pra direita. Tem de definir um rumo. Eu, aliás, penso que é muito mais importante definir esse rumo quando temos três partidos do que quando temos dois. Quando temos dois, é relativamente claro o que os partidos pretendem. Agora, a grande clivagem, para mim, parece ser o reformismo versus o não reformismo. Eu admito que, em tese, o PSD e Luís Montenegro queiram fazer reformas. Também não estou inteiramente convencido que haja essa vontade, mas dou de barato que sim. Sei que o Partido Socialista não quer, como aliás se tem vindo a constatar. E sei que o Chega quer algumas coisas, mas não quer noutras e nunca sabemos bem. Portanto, isto é uma salada russa, ninguém percebe nada de nada e os eleitores olham pra estes três partidos e dizem: "O que estes tipos querem? Isto é tudo igual." Acho que essa é a sensação. É nestas circunstâncias que terá de haver clarificação, mas a clarificação não passa, como disse ontem Montenegro, por eleições internas, passa por uma clarificação, se quiser, programática, política, ideológica, o que lhe queira chamar, mas no fundo, voltamos ao mesmo: o que Montenegro quer pro país e como é que ele quer fazer numa situação que claramente é difícil? Aliás, toda gente já provavelmente percebeu que a situação econômica portuguesa vai estar mais difícil nos próximos tempos, os milagres do déficit vão acabar. E eu espero que esta manobra, este truque dentro do PSD não seja uma manobra para depois encontrar um bode expiatório e para poder dizer: "Não fiz porque havia aqui uma pessoa, um grilo falante." Espero que não seja isso, mas o timing é um bocado curioso, de facto.

Pedro Passos Coelho, nessa entrevista ao jornal Eco, disse uma coisa que, a meu ver, acabou por ser um pouquinho desvirtuada, mas o que Pedro Passos Coelho disse, no essencial sobre política de alianças, é que o PSD deveria apresentar um caminho e os outros partidos deveriam definir-se perante o caminho proposto pelo PSD, no caso. A pergunta que eu lhe faço é se acha que, já percebi que tem algumas reservas enquanto à vontade do Partido Socialista, mas acha que o Chega estará em disposição de abraçar algumas reformas?

Aquilo que eu depreendi da entrevista era que Passos Coelho estava a falar de há um ano atrás, há três anos atrás Em que o PSD apresentava o seu programa, as suas propostas e o Chega estava de acordo ou não estava de acordo. Mais do que uma aliança de governo, uma coligação, era isso, era uma convergência programática. Eu acho que pode haver convergência com o Chega num conjunto de coisas. Aliás, o próprio Montenegro também acha. Na imigração tem havido alguma convergência. Parte do pecado original foi esta ideia das cercas, das linhas vermelhas ou o que isso quer dizer. A partir desse momento, a flexibilidade estratégica do PSD na governação foi limitada porque teoricamente as cercas vermelhas ou as linhas vermelhas, já nem me lembro.

Era o não é não.

O não é não, mas o não é não acabou por ser o não é não, mas talvez em certos casos, noutros talvez não. Portanto, também não é um rumo claro. Se a ideia era afastar o Chega, e eu penso que na altura o que se dizia era: "Não podemos ter nenhum tipo de contacto com o Chega para ver se o Chega perde força eleitoral." Se era esse o objetivo, então redondamente falhou, como aliás falhou em França e outros países. Se a ideia era aumentar a flexibilidade estratégica do PSD, podendo negociar tanto com o PS como com o Chega, então chamem-lhe outra coisa qualquer. Chamem-lhe um governo pisca-pisca, que vai pra direita, vai pra esquerda, etc. Mas se assim for, e se é essa a intenção, também não sabemos claramente em que áreas é que o PSD está disposto a cooperar com o PS e noutras com o Chega. Portanto, mais uma vez há aqui uma nebulosa e a sensação com que ficamos é que não há estratégia nenhuma, há oportunismo, há taticismo, veremos o que é que vai acontecer amanhã. Eu penso que é isso. Posso estar a ser muito injusto para com Montenegro, se calhar há uma estratégia, mas se há, ainda não a partilhou com ninguém.

Eu sei que é um exercício difícil de se fazer, mas tal como estão as coisas, antecipando que os próximos meses e anos não serão particularmente fáceis para o mundo e para o país. Vê algum risco de que esta legislatura não chegue ao fim e que tenhamos novamente eleições antecipadas?

Eu duvido que chegue ao fim. Duvido muito que chegue ao fim, justamente porque a situação no Parlamento, nós ontem tivemos mais um conjunto de casos, e é relativamente óbvio que o Parlamento assim como está e com o governo a não demonstrar que tem um rumo, que as coisas não podem continuar assim. O país não se pode dar ao luxo de viver um impasse durante três anos ou pior ainda, vive este impasse, vai a eleições daqui a dois, três anos, quatro anos, seja o que for, e depois continuará neste impasse. Há um problema muito sério, que nós temos que ter um debate político muito sério sobre aquilo que se quer para o país e obrigar os partidos a definirem-se, porque nós estamos praticamente a aproximar-nos da Bulgária. Eu fui à Bulgária quando o comunismo caiu nos anos 90 e a Bulgária nem sequer era o terceiro, era o quarto mundo. Já fomos praticamente ultrapassados pela Roménia, pela Lituânia, países que saíram há 30 e poucos anos atrás, saíram numa pobreza, uma coisa terrível. E hoje constatamos que estamos a convergir com os mais pobres. Se isto não é um problema pro país, eu não sei o que é que é um problema pro país. E em vez de discutir isto, em vez de discutir como é que podemos ter uma estratégia de crescimento, como é que podemos ter reformas que permitem esse crescimento e como é que enquadramos Portugal no mundo, eu há pouco quando referi esta questão do Irão, não é por acaso, não é conjuntural. As coisas estão a mudar a nível internacional, a configuração de poderes, etc. E também não temos, do ponto de vista do governo português, ainda não vi, uma ideia sobre o que é que o país vai ser, como é que o país se vai colocar nos próximos anos. Não podemos continuar a ter este seguidismo em relação à França, à Europa, como foi, por exemplo, quando se reconheceu a Palestina, foi puro seguidismo. E é preciso pensar exatamente como é que Portugal, que tem uma fronteira marítima com os Estados Unidos, a nossa fronteira marítima é com os Estados Unidos. E portanto, é preciso repensar esta relação, como aliás os outros estão a fazer, é o que está a acontecer na Alemanha, etc. E isto numa altura em que a Alemanha está em recessão há praticamente três anos e a Europa tem de fazer reformas também. Quando nós falamos de reformas, repare que isto não é só um problema português. Isto é um problema que está identificado no relatório Draghi. A Europa tem de fazer um conjunto de reformas de simplificação, desburocratização, desregulamentação, de forma a que possamos ter crescimento porque se não tivermos crescimento, não há Estado Social. E portanto, esta ideia que vamos distribuir pra toda a gente, aliás, isso foi logo o primeiro governo de Montenegro que começou a tentar distribuir para os grupos que reivindicavam. Eu não estou a dizer que os aumentos não eram justos. Estou a dizer é que se a gente Se distribuir mais, temos também de ter uma estratégia de crescimento que nos permita aumentar recursos que depois possam ser distribuídos. Essa preocupação com o crescimento, essa preocupação com sustentabilidade da economia portuguesa, não me parece estar presente.

Voltando ao cenário que estávamos a traçar, ou seja, o fim prematuro da legislatura, novas eleições antecipadas, então acha que seria importante o PSD fazer uma reflexão sobre que líder é que deveria conduzir o partido nessas eventuais eleições? Nesse caso, Pedro Passos Coelho faria sentido?

Não sei trabalhar esse cenário. Mas sei uma coisa, o PSD tem um líder, o que se espera é que ele lidere.

Por falar em liderar, e uma última questão, até porque apoiou António José Seguro nas últimas eleições presidenciais, o que espera do próximo presidente da República, ou do presidente da República eleito, melhor dizendo?

Apoiei António José Seguro porque pensava que os outros candidatos eram piores. Aliás, a decisão do PSD de apoiar Luís Marques Mendes resultou em 12%, portanto, não me parece que tenha sido uma decisão feliz. Agora, acho que António José Seguro tem de ser um árbitro neutro e ajude o país e os partidos e os portugueses a saírem deste impasse. Portanto, não pode ser um líder de facção, julgo que não o será. Não pode ser um líder preocupado, um presidente preocupado com as fortunas políticas do Partido Socialista. Acho que tem de ser alguém que zele pelas instituições, pela normalidade das instituições, que é o que diz a Constituição e que não faça política. E sobretudo, que saiba gerir o silêncio, porque uma das coisas mais nefastas que aconteceram nos últimos anos foi o presidente da República banalizou a palavra e falava sobre tudo, em calções de banho. Isso sempre me pareceu pouco dignificado. Mas para além disso, a Presidência da República tem de ser recuperada como um polo de autoridade. E olhei para os candidatos e pensei que não acho que António José Seguro fosse o candidato perfeito, aliás, não acho que haja pessoas perfeitas, nem candidatos perfeitos, mas olhando para quem se apresentou, pareceu-me ser o mais adequado. E a liderança é sempre isto, também não se pode estar constantemente a falar de lideranças. As lideranças é aquilo que há e as pessoas que se apresentam. Agora também não vale tentar para ofuscar erros próprios e debilidades próprias, depois tentar puxar outras pessoas para uma arena onde eles não querem estar.

Muito bem, Vasco Rato, como é hábito no nosso programa, o convidado pode servir uma sobremesa, no caso, uma música. Que música é que nos traz e por quê?

Eu gosto de uma que por acaso ainda ouvi ontem, uma música de quando eu era mais novo, ou seja, há muitos anos atrás, muitas décadas atrás, que é uma coisa chamada "Dream On" do Aerosmith, que é uma música, no fundo, se a gente ignorar alguns dos gritos do Steven Perry, mas é uma música sobre alguém que olha para o passado, mas mantém a capacidade de sonho e futuro, quer dizer, reconhece que fez um conjunto de disparates. E eu gostava de dedicar esta música a Luís Montenegro, porque, de facto, cometeu disparates, a meu ver, cometeu disparates nos últimos anos, mas o que se espera é que daqui pra frente mantenha a capacidade de sonho, de reformar e o idealismo que muita gente vê nele e estar à altura de avançar nesse sentido e dar uma grande alegria ao país.

Sem pesadelos como Pedro Passos Coelho.

Sim, curiosamente, parece que há pesadelos, não é só com Passos Coelho, mas parece ser com muita outra coisa.

Vasco Rato, muito obrigado por ter vindo, por ter regressado a esta "Vixi Essas". Foi um gosto tê-lo novamente cá. Os nossos ouvintes já sabem, podem ouvir esta entrevista nas plataformas habituais ou lê-la na íntegra no site do Observador. Até à próxima.

Live and learn from fools and from sages. You know it's true. All things come back to you. Sing with me, sing for the year. Sing for the laughter and sing for the tear. Sing with me, just for today. Maybe tomorrow the good Lord will take you away. Sing with me, sing for the year. Sing for the laughter and sing for the tear. Sing with me, just for today. Maybe tomorrow the good Lord will take you away. Dream on, dream on, dream on. Dream until your dream come true. Dream on, dream on, dream on. Dream until your dream come true. Dream on, dream on, dream on, dream on. Dream on, dream on, dream on. Sing with me, sing for the year. Sing for the laughter and sing for the tear. Sing with me, just for today. Maybe tomorrow the good Lord will take you away. Sing with me, sing for the year. Sing for the laughter and sing for the tear. Sing with me, just for today. Maybe tomorrow the good Lord will take you away.