Olá, bem-vindos à "Vichy Soisse". O não quinzenal é bimestral, o otimista irritante é agora um otimista irritado e os nervos andam à flor do PRR. O PCP continua na luta, mas é preciso talvez avisar António Costa que a luta não tem que ser literal. E vamos então ouvir aquilo que nos preparou esta semana o jornalista Alexandre? É Alexandre?

Diz que sim.

Eu de facto esperava que alguns partidos já tivessem pedido desculpa depois da Comissão Nacional de Eleições ter decidido nem sequer me notificar para ser ouvido.

Com esta tentativa de viciar o voto do eleitor, o senhor primeiro-ministro desprestigiou a democracia e as instituições democráticas.

A primeira coisa que o senhor tinha a obrigação de saber antes de abrir aqui a boca na Assembleia da República. O senhor não me conhece de parte nenhuma. Coelho Lima, não é? Não me conhece de parte nenhuma e, portanto, não lhe autorizo a fazer qualquer juízo moral sobre o meu comportamento.

Com franqueza, senhor primeiro-ministro.

Todos nós nos espantamos da revolta geral e da perplexidade de como é que tal foi possível. Não há plano B, há plano A. Ou seja, se a Comissão Europeia chumbar a tal logia financeira, nós ficamos sem TAP e sem estes milhões todos.

De todos os anúncios e intenções que o governo já apresentou sobre o próximo orçamento do Estado, não conhecemos uma única medida que permita fixar profissionais no Serviço Nacional de Saúde.

Como sabe, temos nas próximas horas a oportunidade de falar mais aprofundadamente sobre esta matéria.

Que significado quer que se atribua a estas opções quando se discute um orçamento do Estado?

Nunca cumpriu. Senhor primeiro-ministro, cumpra desta vez e elimine o adicional do gasóleo.

Porque é preciso de uma vez por todas os responsáveis políticos deixarem de ter dois discursos e deixarem de se fazer de sonsos perante a opinião pública. Coelho Lima, não é?

O Alexandre é o João Alexandre, editor da rádio. Eu sou o Rui Pedro Antunes, sou editor de política e comigo tenho duas jornalistas da secção de política. Como é que é? Lima Cunha? Mariana Lima Cunha.

Lima Cunha. Parece Coelho Lima, mas é Lima Cunha.

Lima Cunha. Não me vou arriscar a dizer Glasiu, acho que não consigo pronunciar. A Rita Tavares também aqui.

Glasiu, disseste bem. Glasiu Tavares. É assim.

Glasiu Tavares, será isso. Suba o volume da rádio, ajuste o transistor, coloque bem os fones. Vai começar a Vichy Soisse. Ora bem, a primeira sopa que eu tenho para propor é a sopa de outono. Glasiu. Não sei o que te sugere a sopa de outono.

Agora foi assim, de rompante. Sopa de outono é o prato do outono, é o orçamento do Estado que está a acontecer neste momento em que estamos a falar no Conselho de Ministros, está a ser aprovada a proposta, em princípio. É normal nestas situações que existam ainda coisas por fechar nas negociações com os parceiros à esquerda, que é com quem António Costa tem procurado viabilizar os orçamentos do Estado. Nestas negociações, o que nos parece é que tem ficado tudo muito para a última, se calhar um bocadinho pressionado pelas autárquicas, tendo em conta que ocuparam aqui grande parte do tempo em que normalmente estas negociações existem e não há mais nada a dizer. Não, estou a brincar. Quer dizer, nós próprios estamos a fazer o trabalho neste momento.

Mas tens essa noção de que noutros anos nesta altura já havia mais informação?

Eu acho que nós dizemos isto, mas na verdade já havia muita informação que foi dita até no Congresso do Partido Socialista por António Costa. Acho que foi muita coisa tirada das mãos dos dois partidos, nomeadamente o PCP e o Bloco de Esquerda, que são quem mais nestes dias antes põe na praça pública algumas notícias, mais até o Bloco de Esquerda. O PCP nos últimos anos também entrou nesse jogo, mas desta vez a coisa foi um bocadinho esvaziada por António Costa. Há algumas coisas que ainda falta saber, nomeadamente o design concreto do desdobramento dos escalões do IRS, dos dois escalões. Portanto, há ainda isso tudo por acertar e eu acho que há por saber, porque também há muita coisa ainda por acertar, ou pelo menos esses detalhes que podem fazer a diferença mais pra classe média, menos pra classe média, e que isso tudo é relevante numa negociação que nós pudemos ver pelo debate de ontem, que não está propriamente fácil, porque é esta altura do campeonato. Isto não é que seja também totalmente estranho, que nesta altura do campeonato haja ainda este jogo de tensão entre as partes, mas ontem foi possível ver, e a Mariana até tem mais sensibilidade para isso, e há de falar disso a seguir, se faz favor, porque nós há bocado estávamos a falar precisamente disso.

Sim, senhora Tavares

A relação com o Bloco de Esquerda é claramente uma relação mais distante, se calhar desta vez, do que era nos anos anteriores. Tudo aquilo que Catarina Martins ontem foi colocando em cima da mesa, naquele registo de linha vermelha, António Costa chutou para o lado. Nos despedimentos, nas compensação por despedimentos, por exemplo, disse: "Isso não é uma prioridade".

Agora pensei que ias dizer que Costa tinha despedido o Bloco.

Não, mas era uma boa análise.

Mariana, relativamente ao Bloco e também na questão da compensação a nível das pensões, também António Costa disse que não havia dinheiro para tudo e que não era possível acabar com a taxa de sustentabilidade. E houve uma série de negas que deu logo a Catarina Martins, mas outras coisas disse, como por exemplo, na área do SNS e da contratação de profissionais, disse que nas próximas horas vamos conversar. Temos ideia mais ou menos como é que têm sido essas reuniões, sabemos que durar algumas horas, mas sabe-se muito pouco, mas esta relação é sempre muito desconfiada com o Bloco, não é?

Sim, eu acho que ontem nós o que vemos acontecer no debate é uma série de referências que se nós formos aqui ponto por ponto, até podemos falar dos temas, das áreas, mas na verdade, no concreto, Costa está a falar de uma coisa e Catarina Martins está a falar de outra. Quando falam de pensões, há certas-

Eu disse taxa de sustentabilidade, estou me a referir ao fator de sustentabilidade, que ainda para mais, ela queria que entre 2014 e 2018 houvesse retroativamente uma subida das reformas dessas pessoas, mais especificamente, e não pensões. Só para explicar aqui o que eu estava a dizer, porque eu é que me enganei na expressão.

Exato. E quando falam sobre isso, por exemplo, com o PCP, normalmente todos os anos e este ano há a indicação de que deve haver abertura do PS para isso mais uma vez, de fazer o aumento das pensões mais baixas, que é um caminho que faz sempre com o PCP. O Bloco, por exemplo, o que pediu foi, de facto, o fim da questão do fator de sustentabilidade e Costa deu uma nega direta. Leis laborais, quando Costa fala da agenda para o trabalho digno, que são as propostas que levou à concertação social, etc, não é disso que o Bloco quer falar, quer falar das leis da Troika. Quando se fala do SNS, Costa responde: "Mas nós temos contratado mais médicos, o que o Bloco quer são condições para os médicos ficarem no SNS e não irem para o privado". E, portanto, há aqui uma série de temas em que até pode haver uma coincidência nos temas, mas se formos aqui ver ao concreto, nas negociações não parece estar a avançar. E o problema aqui é que o Bloco voltou a ir buscar uma série de condições que tinha colocado no ano passado, e no ano passado o Bloco falou, de facto, da expressão linhas vermelhas, que normalmente é até uma expressão que os partidos tentam um pouco evitar, porque dizem que isto é tudo um conjunto de coisas, e que não é uma medida que decide isto. Mas o Bloco, de facto, avançou com uma série de coisas que sabia que era difícil lá chegar. Algumas já vinham, aliás, daquela tentativa de acordo que tentou fazer pra uma geringonça 2.0 em 2019, e que também não resultou, e voltou a recuperá-las. E este ano volta a fazê-lo, sendo certo que, até ver, a não ser que haja aqui uma grande diferença nas votações, nas negociações, sinais de grande flexibilidade renovada numa entrevista.

E tem vindo a ficar claro, e acho que o debate ontem também mostrou isso, que a prioridade vai para o PCP. A Ministra da Saúde teve aquela-

Sim, entrou em jogo pra-

Entrou em jogo pra dizer muito diretamente ao PCP: "Contamos convosco, mais uma vez". Portanto, há esse namoro com o PCP, que continua a ser muito visível e, quando comparado com o do Bloco, torna claro que o Bloco não só se pôs fora, como se calhar está mesmo fora.

Se foi despedido ou se despediu.

Exato. E eu acho que se houvesse aqui uma bolsa de apostas, não sei, o que é que apostávamos? Que o Bloco vota a favor ou contra já? Ou viabiliza ou não?

Por exemplo, eu aposto que votava contra, mas eu até aconselho as pessoas a irem ouvir tudo o que eu disse, por exemplo, da luta de Lisboa antes das eleições, a dizer que eu apostava em Fernando Medina pra todos-

E não confiar em ti. Não, mas isso és tu e quase todos os analistas do país.

Seria quase 99% da população do país.

Portanto, há que ter essa humildade.

Esperar até o fim. Não, mas é isso, a negociação é sempre intensa até o fim.

A verdade é que o Bloco de Esquerda ao longo da semana, e até olhando para aquilo que foram as declarações no dia em que houve as reuniões entre os partidos com assento parlamentar e o governo, o Bloco não pareceu nada otimista em relação aos desenvolvimentos, e Catarina Martins fez logo questão de marcar aquela conferência de imprensa de manhã, no dia em que houve as reuniões com o governo, para deixar bem claras quais é que eram as prioridades.

Mais do que otimista, mais do que isso, eu diria mesmo que o Bloco não está envolvido nas negociações. É o que me tem parecido das conversas que vamos tendo também nesses dias para tentar perceber o que é que se está a passar. Não me parece tão envolvido como noutros anos, e isso pra mim é um sinal claro de que muito dificilmente fará uma votação diferente daquela que fez no último orçamento, portanto, votará na primeira votação logo contra.

Poderia haver aqui alguma coisa, Mari. Sim, Mariana.

Só um ponto que eu acho que pode ser relevante, que é só aqui na questão da relação com o PCP. Pelo menos nas últimas intervenções, e já no debate ontem voltou a acontecer, o PCP não puxou da questão da execução do orçamento em vigor, que é o que tinha dito durante estes meses todos, que era o que estava a empatar esta negociação. Ou seja, esse assunto não sei se está resolvido, mas parece que está arrumado, pelo menos no discurso público.

Eu acho que se calhar nem é muito confortável pro PCP, uma vez que esse discurso sempre foi esquisito, na medida em que no momento em que eles viabilizarem este orçamento, basicamente estão a viabilizar também a execução do último.

Claro, compromete muito.

Já agora em falar em governo e PCP, deixem-me só recuperar aqui este registo do debate.

Que significado quer que se atribua a estas opções quando se discute um orçamento do Estado?

Tenho a certeza que o PCP não falhará ao compromisso que tem para com o país e com o povo português.

É só pra vos perguntar aqui por esta frase final de António Costa, se isto é algum tipo de pressão a que o PCP possa estar sujeito por parte do governo e do primeiro-ministro.

O PCP é imune às pressões do primeiro-ministro.

Ou isso é só uma intenção que não tem aqui qualquer tipo de resultado.

Ele diz que tem confiança, não é? Acho que ele queria dizer: "Eu espero, espero do fundo do coração que o PCP não me falhe". Acho que é mais ou menos isso. E não tem o problema em mãos.

E é crível que o PCP não falhe, tendo em conta até esse não envolvimento do Bloco de Esquerda?

O PCP é sempre Difícil de ler. Se formos ver que nos últimos orçamentos eles até à última hora têm dado isto como impossível.

Sim, isto parece sempre perdido.

Parece sempre perdido e ainda nas declarações de outro dia.

A verdade é que se formos procurar as declarações de anos anteriores, de Jerónimo de Sousa por esta altura do campeonato, era mais ou menos a mesma coisa. Ou seja, o PS está colado aos partidos da direita, não se quer livrar daquilo que foi aprovado durante a troika.

E era isso que eu estava a dizer. Se olharmos para os últimos, eles viabilizaram, portanto, é difícil agora dizer que está pior da parte do PCP, ou melhor, é difícil de analisar desse ponto de vista.

No ano passado nós estávamos convencidos, acabámos por descrever que chumba, porque eu lembro-me de uma intervenção do Jerónimo de Sousa dois dias antes da votação do orçamento, que era uma coisa arrasadora, não havia um aspeto positivo, nem sequer uma medida em que o PCP dissesse que estava envolvido, uma coisa arrasadora. E por isso é que se torna muito difícil, se houver de facto uma diferença este ano, torna-se muito difícil fazer essa distinção.

Queria só finalizar aqui uma coisa de 10 segundos, que é esta falta de envolvimento do bloco e esta crítica constante do PCP, creio que também pode advir de uma coisa que os governos por vezes tendem a fazer, e neste caso o PS parece-me que tem estado a fazer, que é responder de forma o mais genérico possível a perguntas que muitas vezes precisam de uma resposta concreta e mais detalhada. Por exemplo, a questão das contratações de médicos. Há uma série de questões que à esquerda são colocadas ao governo e que o governo se limita a responder de forma muito genérica ou a dizer que: "Bom, mas nós já há uns meses avançámos com a contratação de..." ou "Já iniciámos a obra X".

Mas repara como ao PCP, e até fez a diferença, deu uma resposta muito concreta ontem, a dada altura.

Foi quando propôs o papel.

Não, estou a falar de uma negociação que está a haver paralela e que tem a ver com os sindicatos, que é os aumentos ao nível da inflação na função pública, ao contrário daquilo que o governo tinha afastado totalmente a revisão da tabela salarial da função pública e agora virou o bico ao prego. Em momento de negociações tensas do orçamento, como são sempre, também não vale a pena estar a dizer aqui que agora é que são e que não foram nos outros anos, porque foram, e nós estivemos cá a assistir a isso. Mas agora, diga-se de passagem, que é uma carta de peso que é jogada e de peso para o PCP, portanto, há essa resposta concreta ao PCP.

Eu também vejo António Costa ali quando fala com o PCP, não tem problema nenhum em dar a paternidade das propostas boas.

E foi bem visível durante o debate, só faltou dizer que se não fosse o PCP, que o PS não tinha tomado nem metade das opções que tomou.

Disse assim a certa altura: "Bom, nós somos os primeiros a reconhecer que estas propostas..." e depois diz assim: "Os primeiros, não, os segundos, porque os primeiros foi o PCP".

Parecia porta-voz do PCP.

Exatamente, dá tudo ao PCP.

O PCP que sofreu muito, por exemplo, até em questões como na autarquia de Lisboa, na área metropolitana, a questão dos passes sociais, etc, da redução dos preços. O PCP andou durante muito tempo a falar sobre isso e acabou por ser de alguma forma depois também o PS a colher os louros.

Sim, Fernando Medina teve a paternidade e não teve o louro.

Mais tarde não correu bem, mas durante muito tempo Fernando Medina foi falando disso mesmo como uma bandeira do Partido Socialista.

Eu para sintetizar, diria que António Costa espera um aperto de mão do PCP e um mata-leão do Bloco de Esquerda. Sendo que o mata-leão é literal, por causa do ministro Leão. Avançamos para a próxima sopa. Temos já pouquinho tempo, portanto temos que tentar ser também mais breves nisto, que é uma sopa tupperware. O que é que podemos ir buscar ao frigorífico? Mariana, começo por ti agora.

Vou intuir, Rui Pedro, que estás a falar de ir buscar ao frigorífico coisas que estão à espera há muito tempo de acontecer, aliás, estavam à espera das autárquicas para se dar o tiro de partida e neste caso estou a falar das disputas internas à direita. Que é que agora soubemos esta semana, o Miguel Carrapatoso escreveu aqui sobre a data do Congresso do CDS, que deve ficar já para novembro, portanto, muito em breve vamos ter a disputa da liderança do CDS. E nesse caso, eu recordo aqui dos últimos meses é que os oponentes do Francisco Rodrigues dos Santos já tinham começado a tentar preparar o terreno e a desvalorizar os resultados das eleições. Que fossem eles quais fossem, ia sempre valer a pena disputar a liderança, até porque o CDS não é propriamente um grande partido autárquico, embora António Costa lhe tenha dado esses louros ontem. E portanto, que isto não ia ser definidor e tentar definir um bocadinho, e aqui acho que pode haver uma parte de verdade neste raciocínio, que o avanço, o suposto avanço e vitória do CDS eleitoral aqui nas autárquicas pode ser um bocadinho ilusório. Se olharmos para os resultados de forma objetiva e tentarmos ler onde é que há um grande crescimento do CDS. E, por outro lado, temos Rui Rio, que fez a estratégia contrária, tentou sempre apostar ao máximo nas autárquicas. Aliás, ele desde que é líder do PSD tem dito sempre que isto era uma prova de fogo, que ele precisava de tempo para se preparar e que nas autárquicas ia ser avaliada a sua liderança, e acho que de facto ganhou aqui um balão de oxigénio. Agora eu acho é que isto são muito questões internas dos partidos. Depois acaba por ser sempre a questão final outra, que é quem é que os portugueses veem como primeiro-ministro e quem é que tem de facto hipóteses reais de lá chegar. E os partidos não são propriamente complacentes com interpretações mais ou menos benévolas de resultados eleitorais.

E Francisco Rodrigues dos Santos pode ter 2% nas sondagens, mas pode ter ainda a maioria do partido com ele e está confiante.

Exatamente. No aparelho, sim.

Para ti pergunto, e isto é mais do ponto de vista da análise, nestas sopas tupperware, se António Costa tivesse que escolher, tu achas que ele preferia ter como líder da oposição Rui Rio, eu sei que isto é difícil dizer, ou Paulo Rangel? Pelo estilo de animal político de António Costa, ele preferia ter ali nos debates Rui Rio ou...?

Acho que o PS todo já deu a entender depois do resultado autárquico, a que chamou vitória, mas que no fundo tem ali algumas perdas relevantes para o PSD, já fez saber que o interessante para o PS é manter-se Rui Rio. Com esse líder da oposição, já sabe lidar. Diria que António Costa não pensará de forma muito diferente, sabe lidar e tem estado por cima e com o que virá, não se sabe. De qualquer maneira, a sopa que eu tinha no congelador não era bem a da direita, era outra que também me interessa ouvir este sábado, que é sobre a Comissão Nacional do Partido Socialista, que se reúne, o órgão máximo de congressos, que se reúne para eleger a direção e a Comissão Política Nacional, esses órgãos de direção do partido, mas também para analisar os resultados das eleições. E vai ser importante também ouvir o partido do governo pela primeira vez, desde que está no governo, com um problema entre mãos e perceber se se mantém o unanimismo no partido em relação a António Costa ou se há pessoas que podem começar a ter a voz ouvida nesta reunião.

E na segunda parte da Vixi Suave, vamos ter Fernando Rocha Andrade, talvez fale um bocadinho sobre o PS, sobre o orçamento, ele que foi secretário de Estado dos Assuntos Fiscais. Regressamos daqui a pouco. Bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Conosco hoje temos o antigo secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, antigo membro também, creio que do primeiro secretariado de António Costa, já podemos daqui a pouco confirmar isto. E também foi adjunto do atual primeiro-ministro, pelo menos em dois ministérios, julgo que nos Assuntos Parlamentares e na Justiça, mas também podemos já confirmar isso daqui a pouco. Bem-vindo, Fernando Rocha Andrade. Estamos a poucos dias do orçamento. Bem-vindo aqui à Vixi Suave.

Muito obrigado e bom dia também a todos.

Eu começava, para não dar aqui mais rodeios, por lhe perguntar de uma forma muito frontal, se acredita que o Orçamento de Estado vai ser aprovado na generalidade e depois na votação final global.

Eu tenho um registo histórico de ser um pessimista relativamente à aprovação dos orçamentos da chamada Geringonça desde 2015. Eu previ erradamente cinco vezes que o governo iria cair. Eu vou aprendendo com os meus erros. E de facto, os orçamentos foram sendo aprovados, o governo anterior durou os quatro anos e já tem também um orçamento aprovado, durou até agora e portanto, diz-me a experiência que o orçamento será aprovado. Também me diz a observação que dificilmente será no momento da aprovação na generalidade de um orçamento que se colocam as condições para uma crise política. Eu creio que o orçamento será aprovado.

O que está a querer dizer é que será entre a generalidade e a especialidade que vai haver uma negociação mais intensa, mas que no fim acabará por ser aprovado.

Eu acho que pode acontecer uma de duas coisas. Tenho sempre essa preocupação na ausência de um acordo de maioria parlamentar e na presença sempre de mais de mil propostas de alteração ao orçamento. Mais uma vez, eu sou um pessimista e estes meus receios têm sido fundamentalmente desmentidos pela experiência, mas tenho sempre receio que o orçamento possa ser descaracterizado no momento da votação na especialidade. Tenho um outro receio que é extraorçamental. É que embora a nossa Constituição garanta os governos minoritários contra iniciativas que aumentem a despesa e destabilizem os orçamentos aprovados, a verdade é que a experiência do último ano e meio tem nos dito que essas normas constitucionais são fundamentalmente ignoradas.

Até com o apoio do Presidente da República.

Até pelo menos com a passividade do Presidente da República, tanto no orçamento retificativo como fora de discussão orçamental, são aprovadas normas que aumentam a despesa em claríssima violação da Constituição. Da lei-travão, nomeadamente. Ora, a lei-travão existe um pouco para garantir que os governos minoritários, uma vez aprovado o orçamento, podem, se quiser dizer assim, dormir descansados em matéria orçamental. E a verdade é que se o Parlamento e o presidente começarem a ignorar a lei-travão, então o que nós temos é a possibilidade de o governo perder uma votação muito significativa em termos orçamentais, fora do debate orçamental.

Acha que nessa medida o governo socialista devia também pôr um travão aos parceiros já nesta negociação e dizer: "Mas na especialidade não pode haver propostas assim e assado e que aumentem a despesa de maneira a pôr em risco a contenção."?

Repare, uma coisa é o que eu desejaria que acontecesse, outra é aquilo que tem possibilidades práticas de acontecer. E a verdade é que a forma como funciona a aprovação dos orçamentos na configuração que tem vigorado desde 2015, não é essa. Ou seja, não há propriamente um acordo para a aprovação do orçamento, em que partidos que façam um acordo com o PS se comprometam a não apresentar certas propostas.

Rocha Andrade, deixe-me perguntar-lhe uma coisa: isso quer dizer que o PS está de alguma forma obrigado a carregar menos no travão do que aquilo que gostava?

Não é tanto a questão de o PS estar obrigado ou não estar obrigado, é a questão qual é o resultado orçamental da discussão. Ou seja, o governo apresenta a sua proposta, o PS no orçamento tendencialmente vota em conformidade com as propostas do governo, mas acontece sempre haver um conjunto de propostas aprovadas que não correspondem às intenções do governo. A dimensão financeira dessas propostas é geralmente relativamente reduzida e, portanto, comportável, mas não tem que ser assim. Já aconteceu, se bem se lembram Uma aprovação na generalidade de uma proposta, depois acabou por haver um recuo por parte de alguns partidos que aprovaram, mas que essa tinha consequências financeiras na ordem de aumento da despesa de centenas de milhões. Estou a falar das carreiras dos professores. Pode acontecer outra situação do gênero e não havendo o tal recuo que aconteceu nessa proposta, pode-se gerar, em especialidade do orçamento ou fora de discussão orçamental, um problema complicado de política orçamental.

Falando aqui de medidas orçamentais concretas, é contra ou pelo menos considera impraticável o englobamento dos rendimentos parciais no IRS. Acredita que é possível o governo ceder ao PCP nesta matéria ou que se vai ficar pela declaração obrigatória de mais-valias mobiliárias?

Eu verdadeiramente sou contra o englobamento em geral.

Mas essa pode ser já uma batalha um bocadinho perdida, ou não? Por causa da negociação com o PCP, pelo menos.

Não, quer dizer, em geral, ou seja, eu acho que pelo contrário, o governo tem dito também que não haverá englobamento geral dos rendimentos. Englobamentos parciais é uma daquelas coisas que eu gostaria de ver a proposta, se ela existir. Tenho dúvidas que seja possível fazer uma proposta de englobamento parcial que mantenha a coerência do sistema, mas quer dizer, é muito difícil pronunciar-me sobre uma proposta hipotética. Portanto, temos que ver o que é proposto e apreciar o que é proposto depois de ser proposto.

A pergunta era se você acreditava que o governo cederia ao PCP nesta matéria. Não tanto sobre a proposta em concreto.

Não, a questão é que a proposta do PCP é o englobamento, em geral, de todos os rendimentos. E o governo tem dito que não. Portanto, quanto eu consigo compreender, que não haverá propostas de englobamento em geral de todos os rendimentos. Não acredito, a acreditar nas declarações do governo, que o governo ceda à proposta do PCP. Se o governo apresentará propostas que vão parcialmente ao encontro daquilo que o PCP propõe, isso já admito como possível.

E aí terá a ver, com certeza, qual será o desenho da proposta.

Exatamente.

Há outra que ainda não se sabe o desenho, que é o desdobramento dos dois escalões do IRS, que o primeiro-ministro já assegurou que vai mesmo acontecer neste orçamento. A minha questão é se isso terá impacto significativo na classe média. Há ali margem?

Tem que começar por definir o que é classe média, porque nestes debates é sempre uma questão. Normalmente, a definição de classe média aponta para os 10% de titulares de maiores rendimentos. Ou seja, porque toda gente considera que acima dos 2000 ou 2100 € de rendimento mensal bruto, estamos a falar de classe média, e essas pessoas, nas estatísticas do IRS, são os 8,5% agregados com maiores rendimentos. Então há uma certa desconexão entre a nossa noção de classe média e aquilo que as estatísticas nos dizem onde está a média. A média está a menos de metade desse valor. Mas peço desculpa ter interrompido.

Mas naqueles escalões, de qualquer maneira, estão a maior parte dos contribuintes, não é? Acredita que é possível aqui haver um impacto significativo em termos de desagravamento fiscal para os contribuintes?

Bom, quer dizer, possibilidade teórica existe.

Mas depende do quê? Qual é a sua expectativa em relação a esta medida?

No fundo, depende do orçamento, se quiser, do envelope financeiro que tenha sido destinado a esse desagravamento. No desdobramento anterior, a previsão era qualquer coisa como 200 milhões de euros, salvo erro.

É o que é agora.

Então será algo tão significativo como o que aconteceu, primeiramente dirigido a um segmento que foi o único que ainda não teve o desagravamento. Quando se fez o desdobramento há três anos atrás ou quatro anos atrás, o que aconteceu foi que foram alteradas as taxas do então segundo e terceiro escalão, mas foi baixado o limiar daquilo que constitui hoje o sexto escalão, de forma que a alteração fosse neutra do sexto escalão para cima. Estamos a falar aí de cerca de 3,5% dos agregados. Portanto, acredito que o governo, ao falar do sexto escalão, está a fazer algo que me parece justo, que é se as pessoas com mais rendimentos não foram a prioridade no desagravamento fiscal, mas também devem beneficiar desse desagravamento fiscal. Portanto, há uma parte do desagravamento que será dirigido aos titulares de mais rendimentos, que são os únicos que até agora não foram abrangidos pelos desagravamentos do IRS que aconteceram na legislatura anterior. A outra, se for a partir do atual terceiro escalão, ainda estamos a falar de algumas centenas de milhares de agregados que serão abrangidos.

Esse será mais significativo. Passando aqui um bocadinho mais pra parte da política orçamental. Acredita que a negociação com o Bloco de Esquerda está mesmo a existir e que há uma real possibilidade do Bloco de Esquerda não votar contra o orçamento ou é uma coisa mais estética, quase para português ou para eleitor ver?

O Bloco de Esquerda, quer dizer, que a negociação está a existir, aparentemente, sim, ela está a existir e nas declarações que eu conheço, que são do Bloco de Esquerda, está a existir e não está a ir ao lado A lado nenhum. Eu acho que é uma estratégia prudente, sobretudo na atual configuração, que permita a aprovação do orçamento com mais que uma geometria. Acho uma estratégia prudente manter várias vias possíveis de aprovação do orçamento.

Já esta semana ouvimos António Costa manifestar-se relativamente otimista em relação a isto. O Fernando Rocha Andrade diz que é sempre um pessimista no que diz respeito às negociações orçamentais. O Bloco de Esquerda já disse que o primeiro-ministro António Costa parece demasiado otimista tendo em conta o rumo das negociações. Isto quer dizer que podemos ter daqui a uns dias António Costa a acusar o Bloco novamente de desertar?

A experiência do ano passado é que, de fato, houve pela primeira vez uma divergência de sentido de voto entre os dois partidos que até há alguns anos tinham votado sempre o orçamento. Também é certo que mudaram as condições políticas, porque na legislatura anterior eram sempre necessários os dois e agora, de fato, não são. A experiência do ano passado diz-nos que é possível que isso aconteça, ou seja, que o orçamento seja aprovado só com os votos de um dos dois partidos que na legislatura anterior o aprovavam. Eu aqui não sou muito neutro nessa matéria, não sou um observador neutro, portanto, se me pergunta se a culpa vai ser do Bloco de Esquerda ou do governo nessa matéria, os ouvintes perdoar-me-ão que eu tenha uma visão um pouco enviesada nessa matéria.

Não vai dizer que é do governo.

Na minha visão será talvez menos provável que seja do governo.

Mas acredita que o Bloco, e foi uma acusação que o governo fez no ano passado, coloca bloqueios ou traz para cima da mesa matérias que já sabe que não vão resultar no acordo, no fundo para bloquear a negociação e para acabar por votar contra. Acha que há essa intenção?

Há uma observação que eu posso fazer, que me parece que o Bloco coloca em cima da mesa matérias que simplesmente não são orçamentais. Ou seja, eu tenho visto com frequência falar da legislação laboral. Ora, a legislação laboral é tipicamente a matéria que não é orçamental, não deve fazer parte da discussão sobre a aprovação de um orçamento, nem devem no orçamento ser legisladas matérias da legislação laboral em geral, apenas eventualmente.

Sim, e o Bloco coloca como condição.

Em relação às habitações à administração pública.

Embora o governo não tenha problema quando é com o PAN em criar provedores de animais e coisas que o PAN...

Nesta coisa de legislar no orçamento coisas que não têm nada a ver com o orçamento, nenhum governo é inocente, nenhum partido é inocente. É uma daquelas normas legais cuja prática da democracia portuguesa não se garantirá o respeito dessa norma.

É a regra não escrita do Cajus Limiano, não é?

O Cajus Limiano já não me lembro quais eram as medidas e já não me lembro se tinham ou não matéria orçamental lá.

Acho que eram as autoestradas, etc.

Mas autoestradas custam dinheiro, pode de fato haver matéria orçamental aí.

Olhe, deixe-me só perceber aqui uma coisa. Tem dito, e disse logo no início desta entrevista, que é um pessimista, mas que se tornou algo otimista, vá, forçado.

Pelo menos realista.

Exato, na negociação do orçamento. O que eu lhe pergunto é se este contexto político de sair de umas autárquicas em que houve aqui alguns municípios que viraram à direita e que fugiram ao Partido Socialista, outros que também fugiram ao PCP para o lado do Partido Socialista, se isto cria uma pressão adicional nesta negociação, se acha que vai contaminar a posição do Partido Comunista, por exemplo, nestas negociações.

É muito difícil nós analisarmos a posição do Partido Comunista, porque todos sabemos que existe um forte debate interno dentro do PCP, mas ao contrário de outros partidos todos, não se sabe cá para fora geralmente o conteúdo desse debate interno. Portanto, é muito difícil para mim perceber como é que o PCP analisa estes resultados autárquicos. Ora, aquilo que eu posso lhe dizer como observador é que já não é a primeira eleição em que se diz que o PCP está a ser penalizado pelo alinhamento que faz de votos com o PS, e isso não impediu o PCP, no ano passado, de ser o único partido do Bloco de Esquerda que o fez. Portanto, não vejo de onde é que viria, nesse aspecto, uma alteração da posição do PCP.

E o governo está pronto para governar em duodécimos se tiver de ser? É viável isso?

Eu acho que é mais viável do que governar com um orçamento que não se pretende. Naturalmente, a governação em duodécimos tem limitações. Mas, nomeadamente se estiver em causa a aprovação de medidas que tornem impossível a governação e não havendo uma solução alternativa, que seria a clarificação por via de eleições, eu acho que é preferível continuar a governar com o orçamento anterior em duodécimos do que com um orçamento que não se deseje.

E isso não precipitaria o país para eleições antecipadas logo de seguida?

A nossa experiência é essa. Aliás, evidentemente nós não temos grande experiência disso, porque não me recordo de um governo ter caído por uma votação de orçamento. O segundo governo de José Sócrates caiu por uma votação que tinha conteúdo orçamental Mas era o programa de estabilidade, mas não era um orçamento. Não me lembro de alguma vez ter caído um governo por rejeição do orçamento. Não temos grande experiência nessa matéria.

Seria o primeiro.

Seria o primeiro. Mas se calhar, nestas coisas é perseguível que haja uma clarificação. Toda a gente tem muito receio da ideia de crise política. Se o orçamento não é aprovado e estamos em odessa, há uma crise política, quase por definição.

Fernando Rocha Andrade, ainda queríamos ir ao estado do governo no ponto de vista de uma eventual remodelação ou não, e até de ministros que andam a se criticar publicamente, e também falarmos um bocadinho do PS, porque amanhã é a Comissão Nacional do Partido. Precisamente neste sentido, João Leão foi criticado recentemente por Pedro Nuno Santos pelos atrasos na aprovação de pontos financeiros e verbas para a CP. Isto é um problema do ministro ou é um problema sistémico do ministério? E pergunto-lhe já agora, para juntar aqui algumas perguntas, se lhe parece normal ministros a criticarem publicamente e se isto está a pedir uma remodelação como João Soares há minutos acabou de sugerir que exista.

Eu mais que uma crítica, diria que o ministro Pedro Nuno Santos teve um desabafo. E o desabafo que ele teve não é propriamente um desabafo original. Este teve um bocadinho mais de repercussão, mas eu assisti quando estava no Ministério das Finanças várias vezes a vários ministros dizerem até no Parlamento, quando questionados pelos deputados sobre um determinado assunto, dizer: "Está nas finanças". Que é uma forma de dizer: "Por nós está resolvido, e só falta o Ministério das Finanças."

Mas isso quer dizer que Pedro Nuno Santos está de alguma forma a dar voz também àquilo que gostava de ser dito também por parte de outros ministros?

Eu acho que outros ministros já o disseram, neste governo, noutros governos, e acho que como referiu na pergunta, é uma questão sistémica, ou seja, a forma que nós arranjamos de fazer controle da despesa na última década ou década e meia é colocar um conjunto enorme de decisões discricionárias dos ministérios na dependência de uma aprovação do Ministério das Finanças. Isto, naturalmente, coloca dificuldades à atuação dos ministérios. Foi entendido como necessário porque a experiência de controle da despesa de longo prazo por parte dos ministérios setoriais não foi a melhor, há que dizê-lo com frontalidade. Agora, isto causa fricções. Esta fricção que teve um pouco mais de visibilidade não é diferente de outras fricções e desabafos que já aconteceram no passado e que deram origem àquela frase muito engraçada do antigo ministro Vítor Gaspar dizer: "Não há dinheiro, qual das três palavras é que não percebe?"

Acabou por não nos responder à questão da remodelação. É necessária?

Confesso que não tinha ouvido a questão da remodelação.

Era um mix de perguntas.

Eu aí confesso a minha incompetência como analista nessa matéria.

O antigo ministro João Soares, ele próprio que acabou por ser remodelado numa situação algo insólita, acabou de sugerir, mas já vi que não pensou ainda, não refletiu sobre isso.

Não, a questão não é essa. A questão é que a remodelação é um juízo de oportunidade em que a maior parte da informação necessária a saber se é preciso ou não uma remodelação, só está na posse do primeiro-ministro.

Não vê um governo desgastado ou prejudicado junto...

Seria absolutamente extraordinário que um governo a sair da crise do Covid não estivesse desgastado e seria absolutamente extraordinário que o primeiro-ministro, ao fim de seis anos de mandato, não tivesse desgaste. Não há milagres. A questão não é se o governo está desgastado, a questão é saber se uma remodelação, de alguma forma, resolve esse desgaste.

Portanto, já percebi que pelas suas palavras do primeiro-ministro desgastado ao fim de seis anos, não é daqueles que acha boa ideia António Costa ficar para lá de 2023.

Não, eu não disse isso. A questão é: um primeiro-ministro está desgastado necessariamente, e pode fazer mais outros seis anos, e as afirmações não são incompatíveis tudo. Aliás, repare, o primeiro-ministro Aníbal Cavaco Silva, que foi, salvo erro, o único que esteve 10 anos e teve resultados eleitorais intercalares antes da sua segunda maioria absoluta, bastante piores do que este primeiro-ministro desgastado que acabou de ganhar umas autárquicas. E portanto, o facto de ser inevitável o desgaste do exercício do poder não permitirá nenhuma conclusão sobre a necessidade de substituição do primeiro-ministro.

Indo aqui ao PS, fez parte do primeiro secretariado de António Costa. Já foi convidado a voltar a esse outro órgão do partido que tem eleições para órgãos amanhã?

Eu devo dizer que se tivesse sido convidado, também não discutiria os convites que me fazem, mas é sabido que estou reformado da atividade política ativa e portanto eu acho que isso responde à sua questão.

Viu no Congresso aquela luta dos quatro que estavam na mesa, ou luta, ou pelo menos palco mediático de Pedro Nuno Santos, Ana Catarina Mendes, Fernando Medina, Mariana Vieira da Silva. Parece-lhe que é daqui deste grupo que virá o próximo líder do PS?

Eu acho que o primeiro-ministro resolveu divertir-se um pouco. Primeiro-ministro não, perdão, o secretário-geral do PS, António Costa sem gravata, resolveu divertir-se um pouco à conta dos jornalistas. Ele sabe que têm que escrever alguma coisa, que os congressos dos partidos do poder não são assim tão incensos.

E já agora, deixe-me perguntar-lhe também se o nome de Marta Temido é um nome realista ou se faz parte também desse divertimento do não primeiro-ministro, mas secretário-geral do PS.

Acho que aí foi quando ficou a coisa mais ou menos óbvia de que o secretário-geral do PS estava a divertir-se à conta dos jornalistas e comentadores.

E já agora, no seguimento dessa resposta, deixe-me perguntar-lhe se um congresso de um partido como o Partido Socialista, tendo em conta que o PS é governo, é o melhor palco para um divertimento por parte do líder do partido.

Acho que o primeiro-ministro que criou a narrativa, por usar uma palavra em voga, sobre a sucessão.

Ele até numa entrevista ao Expresso falou na necessidade de uma mulher liderar o Partido Socialista antes desse congresso. E aí falou em Mariana Vieira da Silva.

Estou convencido que lhe falou da sucessão porque lhe perguntou consecutivamente sobre a sucessão.

E deixa-me dizer-lhe também, Fernando Rocha Andrade, na noite eleitoral houve uma sondagem feita julgo pela Intercampus, em que perguntava quem era o favorito à sucessão de António Costa e a mais votada pelos portugueses foi Marta Temido. Portanto, a piada

Pode ter pegado.

A piada pode ter pegado. Não me lembro de nenhuma circunstância mais estranha para o surgimento de candidato à sucessão, mas pode-se estar a fazer história nessa matéria. Alguns desses nomes que foram referidos manifestaram mais ou menos publicamente uma intenção de se candidatarem um dia, outros não.

Há um melhor posicionado, não? Um deles está melhor posicionado.

Não é questão do melhor. É patente ou evidente que o Pedro Nuno Santos é aquele que, nem foi neste congresso, foi no congresso anterior, deu sinais mais evidentes de querer um dia candidatar-se. Agora, nestas coisas da política, grande parte dos condicionalismos, se calhar de forma geral, é uma questão de oportunidade. Portanto, quando for o momento, haverá candidatos que estão mais bem colocados, candidatos que estão menos bem colocados e nós não conseguimos antever a maior parte das condições que se verificarão nesse momento.

É a tal questão de quando o comboio passar, só tem a oportunidade de entrar quem estiver na estação. Não é?

Sim, é verdade. A hora a que o comboio passa é muitas vezes determinante para saber quem é que naquele momento tem condições. Já vimos no passado que pessoas que estariam aparentemente em condições de se candidatar e que no momento em que foram os congressos, por circunstâncias várias, não tinham essas condições ou vontade ou o que fosse.

Fernando Medina, por exemplo, podia ser hoje presidente da Câmara de Lisboa e perdeu essa eleição, isso poderá desposicioná-lo. Temos que avançar aqui na nossa reflexão para a parte do carne ou peixe, em que lhe fazemos quatro questões de escolha múltipla, em que não queremos que passe fome, portanto, tem que escolher carne ou peixe. Vamos lá ver como é que isto corre. Vamos soltar aqui a trilha. Fernando Rocha Andrade, quem levaria a ver um jogo de futebol do Euro 2024? Pedro Nuno Santos ou Fernando Medina?

Eu sou pessoalmente mais próximo do Pedro Nuno Santos, que é quase meu conterrâneo e só por essa razão iria com o Pedro Nuno, com a condição, naturalmente, de pagar cada um a sua lhama.

A quem faria uma visita guiada à Torre da Cabra em Coimbra? Mário Centeno ou João Leão?

Eu levava os dois.

Ok, deixamos passar esta.

Quem preferia ter como interlocutor se tivesse que negociar um orçamento à direita? Rui Rio ou Paulo Rangel?

Oh, diabo. Aí vou por aquela expressão inglesa "the devil we know". Porque o Rui Rio, apesar de tudo, sabemos o seu estilo. Paulo Rangel não faço ideia nenhuma, portanto optaria por Rui Rio.

E já agora deixe-me perguntar-lhe também se preferia ter como autarca a liderar a cidade onde vive, Ribau Esteves ou Carlos Moedas?

Carlos Moedas.

Não sei se é ou não surpreendente a sua resposta, mas assinalamos com todo o gosto no final desta conversa.

Fernando Rocha Andrade, agora é que vamos mesmo para a última fase do nosso programa, que é a sobremesa, em que pedimos que escolhesse uma música e o que lhe queria perguntar agora nesta parte final do nosso programa, por que esta escolha? Já agora, para dizer o nome da música e também o autor. É uma música de Chuck Berry, "You Never Can Tell". Primeiro, eu acho que é uma música com nota de otimismo para contrabalançar o tal pessimismo que eu receava que ressaltasse das minhas respostas, e depois que é uma música sobre como as coisas podem inesperadamente correr bem.

Muito bem e na verdade não sei se saio daqui mais pessimista ou otimista. Sei que também julgo ser um melómano e, portanto, optou por um clássico. Obrigado por ter estado à mesa conosco. Nós regressamos na próxima semana com mais um episódio da Vixissoubes.

Obrigado eu pelo convite.

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