Olá, bem-vindos à segunda parte da "Vici & Suave". Temos conosco Eduardo Catroga, entre muitas outras coisas que fez e foi na vida pública e política, foi ministro das Finanças de Aníbal Cavaco Silva. Bem-vindo a esta "Vici & Suave". Vamos começar por um tema que foi, de alguma forma, repescado nas últimas semanas, o caso Troika e tudo o que está associado a esse momento e a esse período da vida do país. Luís Montenegro tem usado o exemplo da governação de José Sócrates, da crise de 2011 e da vinda da Troika para dizer que não quer voltar a sujeitar o país a isso. Eduardo Catroga foi um dos protagonistas desse período. Diria que estamos a cometer os mesmos erros que cometemos no passado?

Olha, não fui um dos protagonistas. Os protagonistas foram aqueles que conduziram o país à situação de pré-bancarrota, que é sempre um processo cumulativo. Mas antes de responder, eu gostava de fazer uma declaração de interesses. Eu não sou membro de qualquer partido político, sou um cidadão independente que aceitou missões cívicas ao serviço do país. Portanto, respondendo à sua pergunta, penso que é altura de o país já ter aprendido que nos últimos 50 anos as políticas macroeconômicas erradas levaram o país a três situações de pré-bancarrota, em 77, 78, 83, 84, 2010, 2011, que exigiram a intervenção financeira duas vezes do FMI e uma vez da Troika. Portanto, eu interpreto as palavras do Montenegro como quem diz que não podemos deixar de caminhar no sentido de uma política macroeconômica prudente, para que daqui a X tempo, de acordo com o processo cumulativo, não venhamos a correr o risco de voltar a ter situações de desequilíbrio nas finanças públicas, situações de desequilíbrio nas contas externas. E, portanto, interpreto isso como um aviso à navegação.

E acha que o governo está a fazer o suficiente para acautelar o agravar da crise internacional?

Pois é. Portugal não tem qualquer influência nem na guerra da Ucrânia, nem na guerra do Medio Oriente. Portanto, são fatores externos. O que o país tem que fazer é tomar medidas sobre os fatores internos que ele próprio pode controlar. Os fatores externos são dados. Nós participamos na União Europeia ou na ONU, podemos fazer ouvir a nossa voz em uma determinada direção estratégica, que seja mais conveniente. Mas nós não podemos eliminar a incerteza, nem podemos eliminar os fatores que são internacionais, que existem sempre em ciclos. A situação atual não é nova.

E Joaquim Miranda Sarmento oferece-lhe garantias de que as contas públicas não vão derrapar?

Eu conheço Joaquim Miranda Sarmento há uns anos. Aliás, fui eu até que o indiquei para assessor econômico do presidente da República, Cavaco Silva. É professor na minha escola de origem, o Instituto Superior de Economia e Gestão da Universidade de Lisboa. É uma pessoa tecnicamente altamente competente e tem deixado, penso, ao país mensagens claras de que a política orçamental vai ser guiada por objetivos, no sentido de se continuar a reduzir a dívida pública face ao PIB e não permitir derrapagens orçamentais. E, portanto, eu acredito que esta intenção vai continuar. Aliás, devo dizer que o Partido Socialista, que é o principal partido do arco do poder durante os 50 anos da nossa democracia, demorou bastante tempo a aderir ao princípio das contas certas, mas finalmente aderiu e penso que esta é uma reforma estrutural da mentalidade política que é para se registar. Portanto, não só um partido mais do centro-direita, mas também um partido mais do centro-esquerda defende esse objetivo central. Isso significa que aproveitaram as lições dos últimos 50 anos e para evitar que o país crie desequilíbrios econômicos e financeiros, garanta a estabilidade macroeconômica, que é uma condição necessária, mas não é necessária e suficiente para melhorar o nível de vida. Para melhorar o nível de vida, temos que aumentar a taxa potencial de crescimento econômico, temos que criar mais riqueza, temos que definir como objetivo de ouro de todas as políticas públicas e das políticas empresariais, o objetivo da melhoria da produtividade. Porque sem isso não há aumento dos rendimentos para as famílias e para as pessoas.

Olhando precisamente para medidas que o governo tem tomado e depois também mais para a estratégia de fundo, a estratégia que o governo está a seguir de sucessivas reduções do IRS para devolver em pequenas camadas rendimentos aos portugueses é a mais correta?

Repare, nós estamos numa situação Em que a taxa de desemprego é bastante baixa. Os salários têm subido mais do que a inflação e os salários reais mais do que a produtividade. Portanto, eu sou partidário de uma economia de mercado com inclusão social e todas as medidas de apoio devem ser direcionadas, as possíveis, para as classes de menor rendimento. E portanto, são essas classes de menor rendimento que devem ser prioritárias em apoios seletivos dirigidos e não em apoios generalistas.

Mas acha que é isso que está a acontecer, até tendo em conta que com a redução do IRS, na verdade, quem tem menos rendimentos não é beneficiado.

Nós temos a necessidade de atacar duas frentes. Permitir uma maior inclusão social na economia, na sociedade portuguesa, em função do estádio da riqueza do país, e simultaneamente reduzir a pressão fiscal enorme sobre as famílias e sobre as empresas, nomeadamente quer no IRS, quer no IRC, na medida do possível. E portanto, concordo com estas duas frentes de atuação. Por um lado, procurar reforçar as pensões mais baixas e, por outro lado, iniciar um processo de redução da pressão fiscal sobre as famílias.

E no caso das atribuições de bónus aos pensionistas, são uma espécie de brinde a uma faixa importante do eleitorado, ou acha que é a mesma forma mais justa de ajudar os mais velhos?

Eu preferia que essas medidas se inserissem no âmbito de medidas mais recorrentes e não transitórias. E que se respeitasse os princípios que estão consignados na Lei das Bases da Segurança Social e das Pensões, derivados da reforma do Partido Socialista de 2006. Em que fixa alguns critérios para a fixação das pensões. Compreendo a pressão social, mas do ponto de vista da racionalidade económica, não se justifica, digamos há três anos seguidos de apoios condicionados, apoios designados pontuais, porque isso cria hábitos e a experiência mostra que quando um governo, qualquer que ele seja, toma medidas provisórias, acabam por ser medidas definitivas. Ou quase.

Deixe-me perguntar-lhe sobre...

Não sou apologista de apoios pontuais a não ser em períodos excepcionais.

Deixe-me perguntar sobre mais uma questão muito concreta, que é se acredita que o governo está a fazer o suficiente para mitigar o aumento nos combustíveis e no cabaz alimentar.

Pelo tanto quanto eu percebo, o governo nos combustíveis está a seguir a política que já foi seguida por António Costa, que António Costa também a seguir à guerra na Ucrânia, introduziu um mecanismo em que o valor do ISP cobrado vai variando na medida inversa da evolução do IVA. Isto significa que o ISP vai baixando ou vai aumentando em função da evolução do IVA. E o que eu verifico é que o valor dos impostos cobrados hoje em dia por cada litro de gasolina, se tem mantido constante e em linha com a média da União Europeia. Acho que é uma política racional, que é seguida por este governo, que é por um governo anterior.

Eduardo Catroga, este governo tem sido acusado, incluindo por figuras como Pedro Passos Coelho, de não ser verdadeiramente reformista. Luís Montenegro está sobretudo a gerir o dia a dia?

Pois o país realmente precisa de reformas profundas, tendo em vista a melhoria da sua produtividade, tendo em vista a melhoria da qualidade das instituições e das políticas públicas e tendo em vista a qualidade dos incentivos às políticas empresariais, para tirarmos mais riqueza. Esta é a questão central. Isto é um processo longo, é um processo de longo prazo e as medidas estruturais normalmente provocam custos políticos de curto prazo. E portanto, sem uma base política ou uma coligação política majoritária na Assembleia da República, é muito difícil fazer reformas profundas. Vão-se fazendo aquilo que eu chamo micro reformas aqui ou ali, que também são importantes. Por exemplo, alterações na lei eleitoral, alterações cirúrgicas mais profundas na lei laboral, alterações cirúrgicas mais profundas na luta contra a burocracia das administrações públicas, incentivos ao investimento produtivo, competitividade fiscal, etc. Todas essas medidas estruturais mais profundas exigem apoio parlamentar adequado.

Mas seria vantajoso-

E isso exige, não um governo, um partido que tenha por si só uma maioria absoluta. António Costa teve E desperdiçou. Mas exige, no mínimo, que haja maturidade política para que haja arranjos na Assembleia da República, de vários tipos, que conduzam ao objetivo de ouro, como aumentar a produtividade e a competitividade na economia portuguesa para termos emprego mais qualificado e salários mais elevados.

Seria desejável um acordo parlamentar, por exemplo, com o Chega, que é a hipótese à direita neste momento, para avançar com essas reformas?

Eu disse maturidade democrática. Face ao fracionamento da nossa Assembleia da República, o processo da maturidade democrática ainda está em formação.

Usando uma velha expressão da política, Pedro Passos Coelho anda mesmo por aí. Entende que pode vir a ser de novo primeiro-ministro e isso seria desejável para o país?

Eu tive o prazer de colaborar com Pedro Passos Coelho em três missões cívicas que ele pediu, mesmo não sendo militante do PSD. É uma pessoa de alto caráter, de grande formação técnica e política. Ele foi primeiro-ministro, teve que executar um programa de austeridade que o Partido Socialista negociou para recuperar a credibilidade externa do país e o acesso aos mercados financeiros internacionais, que era a condição necessária para se iniciar um processo de retoma da economia, como aconteceu a partir de 2015, 2016. O Pedro Passos Coelho tem toda a legitimidade e a obrigação, de vez em quando, emitir as suas opiniões. Eu, por exemplo, uma vez no lançamento de um livro, ouvi-o e depois os comentários que apareceram na comunicação não tinham nada a ver com aquilo que eu ouvi. Ele põe sempre as questões no plano dos princípios. Ele deve continuar a fazer a sua intervenção quando entenda e tem essa obrigação de alertar o governo e as oposições para a necessidade que o país tem de melhorar os seus níveis de vida. E não consegue melhorar o seu nível de vida sem aumentar a criação de riqueza do país, sem realizar reformas estruturais mais profundas.

Que permitam ganhar produtividade.

Fazer o seu aprofundamento. É assim que eu vejo as intervenções dele.

Como antigo ministro de Cavaco Silva, acredita que Montenegro está a conseguir inspirar-se nesse legado ou está longe de poder ser considerado um verdadeiro sucessor de Cavaco?

Cada primeiro-ministro tem que ser visto no seu contexto. Cavaco Silva surgiu num contexto em que os portugueses estavam cansados de instabilidade política, de perder poder de compra, e de extremismo. Apareceu um líder, um estadista, com uma visão estratégica reformista para o país. Realmente Portugal deu um salto enorme na chamada convergência real, isto é, na redução do diferencial face ao nível de vida dos países mais desenvolvidos naqueles anos. Cavaco Silva é um reformista. Pelos indícios que tenho, eu não conheço bem Montenegro, Montenegro também queria ser reformista. O Cavaco Silva acelerou as medidas estruturais a partir de 87, quando obteve maiorias absolutas. O que falta ao Montenegro é ter um apoio parlamentar estável e coerente na Assembleia da República. Sem esse apoio estável e coerente na Assembleia da República, ele está sempre limitado. Pode querer reformar a administração pública, e está a tomar algumas micromedidas boas nesse sentido. Pode querer reformar a legislação de trabalho, pode querer reformar isto e aquilo, na luta política diária, pode até estar a mitigar o efeito do preço dos combustíveis sobre o nível de vida, mas a luta da política partidária implica que as oposições tentem criar imagens negativas. Ele está lutando contra isso.

Como estava a referir, depois de uma maioria relativa, Cavaco Silva conseguiu chegar à desejada maioria absoluta. É um objetivo alcançável para Luís Montenegro?

Os contextos não se repetem. No contexto de 85, 86 isso foi viável. No contexto de 2016 torna-se mais difícil, até em função do fracionamento da Assembleia da República. É dentro desse fracionamento da Assembleia da República que nós devíamos raciocinar. Eu, como cidadão independente, o que eu pretendo é que todos os partidos ganhem maturidade política e todos os partidos absorvam que o grande objetivo deve ser melhorar o bem-estar econômico e social das pessoas. E para melhorar o bem-estar econômico e social das pessoas, é preciso criar mais riqueza. E para criar mais riqueza, é preciso A preocupação com políticas estruturais, com a qualidade das instituições, a qualidade das políticas públicas e a qualidade dos incentivos às pessoas, às famílias e às empresas. Portanto, isso é um processo longo e ninguém faz milagres de curto prazo.

E por falar em opções do governo, consegue compreender a decisão de reentrar na REN?

Diga?

Se consegue compreender a decisão do governo de reentrar na REN.

O que eu digo é o seguinte: se olharmos para o panorama europeu, todos os governos têm a tentação de ter uma participação financeira numa empresa de infraestruturas de redes energéticas. Portanto, eu vejo que o atual governo também não fugiu a essa tentação. Os objetivos ainda estão por esclarecer.

Mas percebe ou não percebe essa tentação?

Repare, eu percebo a tentação. Até a Comissão Europeia também percebe a tentação. Agora, se isso vai acrescentar mais valor em termos de dar mais estabilidade ao núcleo acionista da empresa, mais estabilidade à empresa, mais investimento racional e melhor planificação da rede energética nacional, é uma questão que só o tempo esclarecerá. Para já, eu penso que a REN sempre esteve a funcionar bem, está a funcionar bem e esperemos que assim continue. Eu acredito que uma participação estatal possa ter alguma justificação em determinados momentos, mas para determinados objetivos em concreto, por exemplo, para acompanhar melhor, no caso vertente, a planificação dessas infraestruturas, que aliás, por exemplo, no Reino Unido, até recentemente passou por uma empresa autónoma controlada pelo governo. Portanto, não vejo aí nenhum regresso ao passado, não vejo aí nenhuma mentalidade intervencionista. Estou a esperar para ver. O investimento não é significativo, foi um investimento feito a preço de mercado. A ver vamos, o sol o tempo dirá.

Os dois grandes argumentos utilizados, a questão da segurança e da soberania, fazem-lhe sentido?

Há um objetivo que não faz qualquer sentido. Aliás, têm sido apontados vários objetivos, alguns mais racionais, outros menos racionais. Mais racionais por parte da ministra da Energia, mas objetivos mais políticos, por exemplo, contribuir para a redução do preço da eletricidade. O acionista não se confunde com o regulador. É o Estado regulador que deve ser autónomo do Estado acionista e tem que ser autónomo do Estado acionista para garantia da confiança dos mercados. Estamos perante um monopólio natural, um setor regulado em termos de custos, em termos de investimentos, em termos de preços. Portanto, o Estado regulador tem é que ser eficiente e tem sido eficiente em geral.

Muito bem, professor Eduardo Catroga, vamos avançar com o segundo segmento do nosso programa. É um bloco a que chamamos Carne ou Peixe. Só pode escolher uma de duas opções. Vai perceber rapidamente as regras do desafio. Venha daí a trilha. É um ferranho adepto sportinguista e a nossa pergunta é: quem convidaria para assistir a um Sporting x Benfica? Mário Centeno ou Vítor Gaspar? Ambos benfiquistas.

Eu penso que o Mário Centeno vibra mais com o futebol do que o Vítor Gaspar. Eu gosto de ter um benfiquista racional ao meu lado.

E com quem é que preferia ter um jantar prolongado? Marcelo Rebelo de Sousa ou António Costa?

O Marcelo Rebelo de Sousa é muito mais divertido. Ao longo da minha vida, tive uns dois jantares prolongados com ele, e digamos, são sempre jantares muito divertidos.

A quem é que seriam mais úteis umas aulas de economia lecionadas por si? A José Luís Carneiro ou a André Ventura?

Repare, aulas de economia, penso que José Luís Carneiro teria mais vontade, tem mais vontade de aprender.

E se tivesse que ajudar a preparar um novo programa eleitoral, preferia fazê-lo com António Leitão Amaro ou Sebastião Bugalho?

Repare, uma vez pediram-me para coordenar um grupo de trabalho, foi o Passos Coelho, para apresentar um programa de governo para duas legislaturas, de onde sairia um programa eleitoral. Eu não sei fazer programas eleitorais de curto prazo sem atacar os problemas estruturais do país. E nessa altura, eu fiquei com a liberdade de ouvir quem entendesse Essa liberdade era fundamental. Era natural que houvesse essas duas pessoas, mas haveria com certeza outras.

Muito bem. Vamos para o último segmento do nosso programa, no caso, a sobremesa. O convidado pode escolher uma música e explicar por quê. Que música é que nos traz e que razão encontrou para nos trazer essa música?

Entre os dons que a natureza me deu, não me deu o dom musical, digamos assim, o que eu tenho pena. Mas nos anos 60, acompanhei o desenvolvimento das tendências musicais da época, desde os Beatles. Mas aquilo que eu mais gostava, aos franceses, à Piaf, ao Charles Aznavour, etc. Mas aquela canção que ainda hoje mais me toca é o "My Way", do Frank Sinatra.

Muito bem, e é uma grande música, de facto. Professor Eduardo Cartogo, muito obrigado por ter vindo a esta "Vixi e Suas", foi um gosto tê-lo connosco.

Muito obrigado pela atenção.

E os nossos ouvintes já sabem, podem voltar a ouvir esta entrevista nas plataformas habituais ou lê-la na íntegra no site do Observador. Até à próxima.