Olá, bem-vindos à Vixi Suave. Quem não tem cão, caça com gato e na Madeira o PSD juntou-se ao PAN para assegurar um governo de maioria. Miguel Albuquerque tinha dito que se demitia se tivesse que jogar a meio-campo, mas depois do jogo mudou os prognósticos.

Foi a equipa mais atacante em toda a primeira parte. São 52 freguesias conquistadas, 23 mandatos assegurados, com Miguel Albuquerque em destaque na equipa laranja. É um jogo que termina com este resultado ao intervalo. PSD um, PS zero, Luís Montenegro um, António Costa zero. Nós não vamos governar nem a Madeira, nem o país com o apoio do Chega, porque não precisamos.

Este acordo ou coligação, como lhe quisermos chamar, é a maior traição à direita em muitos anos em Portugal.

Estou em condições de nos próximos dias apresentar perante os madeirenses um governo de maioria parlamentar. Quero dizer apenas que está excluído da coligação em qualquer circunstância o Chega.

Já tínhamos assistido a tudo. Vodkas laranjas, vodkas de qualquer tipo. Já tínhamos assistido a apoios do PSD ao PS, já tínhamos assistido a tudo. Faltava isto.

Já tínhamos assistido a tudo, aqui já ouvimos tudo. Eu sou o Rui Pedrante Nunes e dou política do Observador. Tenho comigo o repórter parlamentar Miguel Vítor Dias, que é do Observador e da Rádio Observador e tudo mais, e um dia da TV Observador, e os jornalistas da seção de política, Mariana Lima Cunha e Inês André Figueiredo. Vai começar a Vixi Suave.

Deixa-me só dar conta, Rui, que a voz do relato é do nosso caro amigo André Maia, que brilhantemente adaptou o mundo do futebol pra política.

É preciso dar créditos, ainda por cima numa altura em que não há propriamente muitas bonificações.

Ainda por cima porque pedimos isto às 11h00, ninguém tá pronto pra gritar às 11h00.

Exatamente.

Dissemos sempre: "Isto era algo com imensa antecedência, Miguel, não sei do que é que estás a falar." Só aqui mesmo pra termos créditos. Nada a dizer a não.

Ainda por cima dia de clássico. Ainda por cima isso.

É verdade.

Eu ia sugerir como sopa de lançamento um caldo de ossos. Quem é que quer pegar nisto? Mariana Lima Cunha.

Eu posso pegar o caldo de ossos. Estamos a falar da Madeira, não é?

Sim, não vais largar o osso.

Às vezes o Rui desconcentra-me.

Desconcerta!

Voltar ao assunto. Eu aterrei de férias esta semana também.

E nota-se.

Não na Madeira. Nota-se pela cor, espero.

Sim.

Pronto. Não aterrei na Madeira, aterrei só nas notícias sobre a Madeira e aterrei nalguns telefonemas com socialistas, até porque normalmente sigo a atividade do PS. E é engraçado porque se eu tivesse continuado de férias e falado só com socialistas, teria achado que o PS ganhou as eleições na Madeira. E isso de facto é muito curioso, porque a maneira como a narrativa destas eleições foi construída e como se foi desenrolando, diria que com bastante ajuda de Luís Montenegro, mas durante a semana faz parecer que de facto o PSD quase que não ganhou as eleições. Eu tenho ouvido o PS, que de facto teve uma derrota objetiva, que perdeu votos na Madeira, feliz primeiro porque se conseguiu enfiar num buraco rapidamente e ninguém perguntou muito por ele. Foi uma nota muito rápida e discreta com que comentou e parabenizou Miguel Albuquerque e a vida seguiu. E eu ouvi os socialistas esta semana a dizer que foi o próprio Montenegro que conseguiu transformar uma vitória numa ridicularia. E aqui, lá está, aparentemente Montenegro deu mesmo uma ajuda. Quem o viu dizer, e como ouvimos aqui no relato inicial, para mim a perplexidade maior é a questão da frase do Montenegro um, Costa zero. Primeiro porque é uma eleição obviamente muito particular, com um historial muito específico na Madeira, em que o PSD de facto venceu, mas perdeu a maioria absoluta. Mas eu penso é que sobretudo a necessidade de dizer a frase, a necessidade de transpor para o plano nacional de forma um bocadinho forçada.

Se calhar já estava escrita antes de baterem o mesmo.

Não, aí era Montenegro dois, zero, aquilo até foi adaptado. Mas mostra um bocadinho, não sei se alguma fraqueza, alguma necessidade de provar talvez pra dentro e pra fora, que Luís Montenegro enquanto líder é capaz, e aí eu acho que é muito ilustrativo dizer não só o PSD, mas depois Luís Montenegro contra António Costa, como se já estivéssemos numa corrida a candidatos a primeiro-ministro, consegue vencer eleições, e portanto há aí uma parte, e é essa parte que o PS está a aproveitar quase como se tivesse ganhado, o que não aconteceu, perdeu as eleições, mas está a aproveitar para ver as coisas deste ângulo, que é o PSD está aqui mergulhado numa ansiedade a propósito do papel de Luís Montenegro, do caminho que vai levar até às eleições europeias. Está constantemente atento às medidas, fasquias, expectativas. Nós neste verão tivemos, aliás, até figuras como Durão Barroso a vir a público dizer claramente que o PSD tem de ganhar as europeias, porque Luís Montenegro não o tinha dito, até tinha tentado desvalorizar um bocado essa fasquia. E portanto, agora vemos um PS aqui a tentar transformar isto quase numa vitória sua, mas sobretudo, e eu acho que essa é a parte mais relevante quando tentamos olhar para o plano nacional, a esfregar as mãos de contente de ver que o PSD parece ansioso por tentar vender que está a haver uma liderança vencedora e que é capaz de ganhar eleições. Eu esta semana ouvi uma pessoa do PS a dizer: "O PSD vai ficar muito ansioso se não voltar a acontecer um caso tipo Ministério das Infraestruturas." O que é certo é que no país há muitos outros problemas, até provavelmente mais sérios do que esse. Começamos na habitação, que vai ter um protesto, penso que é este fim de semana, nas ruas. A inflação e por aí fora, colocação de professores, médicos, enfim. E portanto, o PS pode estar a ser muito otimista nessa avaliação, mas acho que Montenegro provavelmente também ajudou esta semana, pelo menos dentro daquilo a que chamamos a bolha, a reforçar essa perceção de que o PS quase que parece, até quando perde, que está mais tranquilo do que o PSD.

Sim, o Alberto João Jardim fazia uma análise já depois no day after, que era: perderam todos. E na verdade, o PSD perdeu a maioria.

Perderam todos.

Mas na verdade, disseram que ganharam todos. Parece que agora todos os partidos são PCP, não é? Todas as eleições que ganham.

Exato. E por acaso o PCP é de facto um dos vencedores.

Desta vez pleno direito.

Inês, queria acrescentar alguma coisa também, suponho, sobre a figura do álbum.

Sim, gostava de voltar aqui aos ossos deste caldo. Eu gostava de tirar aqui três conclusões sobre a noite eleitoral. Primeiro, percebemos que o PAN está disponível, de facto, para falar com todos. Discutimos isso muito.

Falar com todos.

Todo gosto.

Só para manter o tema.

Falámos muito isso nas últimas legislativas. Na altura não foi preciso, porque o PS acabou com maioria absoluta e o próprio PSD na altura também estava alegadamente posicionado para ganhar as eleições. Mas percebemos agora que, de facto, a Inês Sousa Real, pelo menos o PAN com a Inês Sousa Real, deixa muito claro que a tese de se dar com todos é possível. Depois fica a dúvida sobre o porquê de Miguel Albuquerque ter preferido o PAN, porque aí já não foi uma intenção do PAN, foi sim uma intenção de Miguel Albuquerque e do PSD Madeira, em detrimento da Iniciativa Liberal, que à primeira vista parecia obviamente um parceiro muito mais próximo ideologicamente do PSD. E já agora deixar aqui também a nota de que o candidato Nuno Morna pode ter, de facto, pesado nessa decisão e ter ajudado aqui e que muito.

Era um parceiro mais como o iogurte natural.

Exatamente. A IL veio depois dizer que...

Embora se calhar com prazo talvez com prazo de validade, que era esse o problema. Mas achava que mesmo sendo mais natural.

Esse é que é o problema dos acordos.

Se calhar o problema exatamente do prazo de validade também serve para Nuno Morna, porque pelos vistos muita gente na Madeira já o conhecia politicamente e não há propriamente uma confiança no deputado da IL e pode realmente ter ajudado a isso. Por fim, fica cada vez mais claro que essa linha vermelha ao Chega está cada vez mais vincada no espectro político. Apesar de André Ventura ter vindo dizer na noite eleitoral que ele também não queria acordos, sabemos perfeitamente que André Ventura, durante os últimos anos, andou atrás do PSD a tentar aproximações, a tentar mostrar primeiro a Rui Rio e depois a Luís Montenegro que era um parceiro possível e que sem o Chega não havia um governo à direita. E realmente Luís Montenegro também depois dessa noite foi mais pressionado, até por causa daquela frase que dizia: "Nós não precisamos do Chega e por isso é que não vamos..." Ou melhor, dizia: "Nós não vamos fazer nada com o Chega porque não precisamos." E a questão nos dias seguintes foi então e se precisarem. O presidente do PSD disse que não é não, por isso ficamos aqui à espera para perceber se de facto Luís Montenegro tem mais palavra do que Miguel Albuquerque, que na verdade andou a campanha toda a dizer que se demitia e acabou sem se demitir.

Luís Montenegro pareceu-me na altura que não vinha preparado. Até porque "não precisamos" pareceu-me mais um desabafo do que propriamente uma coisa pensada para ter uma margem. E na altura houve pessoas que legitimamente fizeram essa leitura e ele depois veio esclarecer que não era nada disso, é mesmo não, não Chega.

Ele disse até nunca, não é? Nas declarações a seguir.

E o que eu acho curioso aqui é que se este resultado se repetir a nível nacional, há a possibilidade do PAN ser quem impede o Chega de ter relevância, porque pode haver um bloco em que o PS e a esquerda não têm maioria, porque há o Chega no meio com quem ninguém quer, mas que PSD, Iniciativa Liberal e PAN conseguem formar uma maioria com o Chega no meio.

Até porque o PAN é capaz.

Isso podia dar uma solução em que, contra todas as expectativas, o PSD se ia unir ao PAN. E de facto, nós fomos aos últimos dois congressos do PAN e estivemos presentes de forma muito permanente e eles nunca quiseram assumir ser de esquerda ou de direita.

E agora percebe-se o porquê, finalmente.

Até porque é uma técnica de sobrevivência política também. Ou seja, não assumir uma ideologia permite que, nestes casos, o PAN até com um deputado consiga ser determinante. E deixa-me só dizer que eu estava aqui a receber o alerta de que em Espanha o PP voltou a falhar a investidura pela segunda vez esta semana. Portanto, é melhor mandarmos um membro da delegação do PAN lá, pode ser que resolva.

E a verdade é que internamente esta solução parece não ter agradado ao PAN, mas o facto de o PAN ser um garante para algum governo e para a estabilidade governativa pode chamar eleitores que o PAN perdeu, porque tinha quatro deputados e agora passou a ter só um. Se calhar há pessoas que deixaram de votar no PAN porque acharam que eles não serviriam para nada e agora poderão voltar a votar no PAN.

Sim, ideologicamente o PAN não é carne nem é peixe.

Olha, Rui, sobre este assunto, vocês já disseram quase tudo. Eu queria só dizer que se patos desalinhados não voam, Montenegro e Albuquerque são patos alinhados, mas voam baixinho. Uma referência a dois filósofos que vão lançar uma obra sobre a TAP.

Só para referência que na Madeira não há touradas nem largadas e portanto isso...

E portanto eu não tenho grande opinião a dar. Está bom aí, cala-te. Mas por acaso ia falar dessa matéria, que era da extrapolação nacional desta coligação.

Seria mais difícil por isso, não é? Pelo contexto do mundo rural.

As linhas vermelhas estão um bocadinho mais vincadas, apesar de lá estar o PAN, em termos cénicos, se sentar entre o PS e o PSD, que era algo que, por exemplo, a Iniciativa Liberal ambicionou no início da legislatura anterior e não conseguiu.

E simbolicamente há essa capacidade do PAN de poder tocar a um e tocar ao outro, e pelos vistos isso vai acontecer. Já se viu um bocadinho este distanciamento face ao PS, embora Inês de Sousa Real e o próprio PS tenham dito que foi uma questão específica, mas veremos de que forma é que também isto vai tocar no PSD, que perdeu a eleitorada da classe média, os empresários do interior. Agora vemos se perde os agricultores, os caçadores e o pessoal que ainda vai a touradas. Vamos lá ver aquilo que eles caçam.

E muitos do mundo rural já foram para o Chega e para a eleitorada do Chega. Vamos avançar para uma sopa do convento? Só sabe quem está lá dentro. Só quem está no convento é que sabe o que vai lá dentro. Mariana.

Então diz-nos tu.

Tu é que estiveste no convento, Rui. A entrevistar Cavaco Silva. Viste alguma coisa estranha no convento?

Não, nada estranho.

Podemos continuar na parte do segundo.

Até vi uma coisa normal, que é Cavaco Silva a fazer intervenções que provavelmente vão chatear um bocadinho António Costa. E a seguir, a direita a empolgar-se. Normalmente é o que acontece quando há uma intervenção de Cavaco Silva, e que continua a ser preocupante para Luís Montenegro, que é a análise que costumamos fazer nestes casos. Eu este verão ouvi Luís Montenegro dizer, penso que no fim da Universidade de Verão do PSD, que ele mostrava-se contente porque o PSD estava no centro da vida política nacional. O problema é que era o PSD, não era bem Luís Montenegro e não era sempre pelas melhores razões. E o facto de se estar a discutir qual é a fisga do PSD, se o PSD consegue ou não ganhar eleições, não era exatamente uma vaga de fundo. E o facto de continuarem a aparecer estas figuras senatoriais do PSD, que normalmente entusiasmam mais e as suas críticas colam mais do que as que o PSD vai tentando fazer, pode ser um sintoma um bocadinho preocupante. Na entrevista que o Rui Pedro e o Miguel Pinheiro fizeram a Cavaco Silva, volta a falar da questão do Conselho de Estado, que é uma questão que eu acho que o PS ficou inicialmente muito preocupado com a questão de Marcelo Rebelo de Sousa e com a tensão com Marcelo Rebelo de Sousa, mas sentiu que, e eu agora sinto que nós falamos na relação do PS e do Presidente da República quase por rounds e quem ganhou cada um, neste round específico, o PS sente que ganhou porque sente que Marcelo não conseguiu extrapolar e importar aquela tensão toda que vinha de antes do verão para a segunda parte do Conselho de Estado.

Perfeitamente, mas há algo mais humilhante para Marcelo Rebelo de Sousa que João Galamba continue um ministro.

Pois, e por isso mesmo-

Como o primeiro-ministro entra num órgão de aconselhamento do Presidente da República e não lhe dá conselho nenhum.

E precisamente Cavaco Silva nesta entrevista diz que é estranhíssimo tudo o que aconteceu e que na segunda-feira continua tudo na mesma.

O problema é que na terça também continuou, e na quarta e na quinta.

E depois toca noutro ponto que tem precisamente a ver com o Presidente da República, dizendo que o primeiro-ministro não ganha no confronto com o presidente. E esse é um dos pontos que eu acho que o PS tem noção neste início de ano político e que anda a tentar gerir com pinças, anda numa relação muito de picar, esvaziar, picar, esvaziar o balão com Marcelo Rebelo de Sousa.

Inês?

Eu queria só dizer que tem piada o início da entrevista em que Cavaco Silva diz que não gostaria de falar sobre a atividade do atual primeiro-ministro, porque nós lemos todos o livro, realmente ele não fala do primeiro-ministro, mas todos os capítulos são dicas para António Costa. Já percebemos que ele recebeu o livro, vamos ver se leu ou não.

Calhou a António Costa estar primeiro-ministro.

Exato.

Isso é uma amabilidade dele com o Santos. Podia ser noutra altura qualquer, não é?

Sim, eu sei que estamos a ficar com pouco tempo. Queria só dizer que este título é inatacável. Rui e Miguel, os meus parabéns, porque o PS tenta sempre desconsiderar Cavaco Silva, sobretudo, mas sobre gerir silêncios, Cavaco Silva é inatacável. O homem que inventou o tábua política em Portugal, o homem que só falava quando era mesmo essencial. Portanto, ele é a pessoa mais avisada em Portugal para falar sobre silêncios.

É o melhor silensólogo. Porque o silêncio é dor, como Cavaco Silva sempre disse. Só uma coisa muito curiosa é que o antigo presidente da República, Cavaco Silva, continua a ser muito fã de todas as séries David Attenborough. Ele gosta muito de assistir à natureza e tal como na política, lá é a lei do mais forte. E isso só se vai ver nos próximos tempos e o próximo passe às europeias. Termina assim a primeira parte da Vixie Suave. Regressamos já a seguir com a líder do PAN, Inês de Sousa Real. Bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Conosco temos a porta-voz do PAN, Inês de Sousa Real, que esta semana teve uma vitória bastante destacada na Madeira. Bem-vinda, Inês de Sousa Real. Assinou um acordo na Madeira, como referi há pouco, com a coligação PSD/CDS. Acho que o acordo, especificamente, é só com o PSD, mas já vamos esclarecer isso. Estes dois partidos votaram contra a abolição de corridas de touros, são a favor da caça, na generalidade são contra a eutanásia, embora alguns deputados do PSD sejam a favor. Como é que se sentem ao assinar um acordo com dois partidos que são ideologicamente tão distantes do PAN?

Antes de mais, obrigada pelo convite. É, uma vez mais, um gosto estar aqui. Clarificar que o acordo que foi assinado entre o PAN Madeira e não o PAN nacional, portanto, não fui eu que o assinei enquanto porta-voz nacional do PAN, porque no último congresso foi dada autonomia às estruturas regionais. Foi assinado com o PSD Madeira e não com o CDS. E no caso do PAN Madeira, dá-se a felicidade de não existirem corridas de touros. Estamos a falar de um arquipélago onde efetivamente não há touradas e, portanto, não se coloca essa questão. Também desde 2011, que precisamente foi o primeiro ano em que o PAN elegeu, até mesmo no primeiro ano em que foi reconhecido pelo Tribunal Constitucional, em que tivemos o nosso primeiro deputado regional pela mão do PAN, acabamos com os circos com animais e tendo em conta as particularidades do arquipélago e a diferença que existe do ponto de vista até ideológico em relação à realidade do continente, à realidade nacional e, acima de tudo, os valores e princípios que ficaram vertidos no acordo, em que existe uma convergência com as preocupações do PAN, quer em matéria ambiental, nomeadamente com uma questão que pra nós é muito importante, como é a proteção da floresta Laurissilva e de travar o projeto da Estrada das Ginjas ou do teleférico também no Caldas Freiras, e proceder à sua reavaliação do impacto ambiental e reestruturação dos projetos, de modo a não comprometer a sua preservação.

Acha que isso vai acontecer? Com sinceridade, a Estrada das Ginjas em São Vicente, que não vai pra frente, já tendo contratualizado, e também no Caldas Freiras, os tais teleféricos, acredita mesmo que isso não vai pra frente?

Nós partimos pra um acordo num princípio de boa-fé e eu acho que os contraentes, isto é como num casamento. Quando partimos pra um casamento, ninguém parte pra um casamento a achar que vai haver um divórcio. E nós partimos para este acordo de incidência parlamentar e não uma coligação governativa, com uma série de princípios e de valores que não se esgotam nesta questão também ambiental, mas também na proteção animal, até acabando de dar resposta à sua questão inicial, em que houve, de facto, o compromisso de proceder essa reavaliação pra ver de que forma é que era possível alterar estes projetos e garantir a preservação destes valores naturais, porque um dos desafios que o PAN lançou precisamente a Miguel Albuquerque é, olhando pra aquilo que é o patrimônio natural da Madeira e tendo em conta a necessidade que existe de fixar os jovens no território e o potencial que também temos, por força até do oceano e do potencial, evidentemente, de transformarmos a Madeira num cluster ambiental, como é que podíamos aliar este patrimônio natural a captar talento, nomeadamente criando também um polo universitário que pudesse, de alguma forma, estar mais virado para a proteção da natureza, para o oceano, para a inovação. E são valores que estão vertidos, de facto, neste acordo, a par de várias medidas que depois são avaliadas.

Mas tem uma avaliação pra trás. Miguel Albuquerque tem defendido a biodiversidade, a preservação da biodiversidade, a transição climática, um futuro sustentável. Tem visto no Governo Regional da Madeira essa preocupação até agora?

Atenção que o facto de estarmos neste momento a ter um acordo de incidência parlamentar, de forma alguma é um passar em branco daquilo que tem sido a governação até agora.

E tem sido negativa?

Tem tido aspectos negativos, sim. Tem tido aspectos negativos que o PAN tem criticado, nomeadamente, e temos criticado quer estas opções em relação não só ao Caldas Freiras, mas também do ponto de vista da governação, até porque não é saudável em democracia termos 47 anos de uma única força política e ainda por cima em maioria absoluta, que normalmente se traduz em poder absoluto. Para o PAN, isto não é saudável em democracia, mas nesta noite eleitoral do passado dia 24, de facto, quebrámos uma barreira do totalitarismo. É um exercício, um dia histórico, não só pra Madeira, mas também do ponto de vista nacional, porque em Portugal tem havido um grande conservadorismo no que diz respeito às formações parlamentares. Enquanto nos países do norte da Europa já é mais habitual existirem este tipo de acordos parlamentares com forças políticas de diferentes espectros políticos, nomeadamente do centro-direita e do centro-esquerda, e partidos ambientalistas como o PAN, e os nossos partidos congêneres da nossa família e os verdes europeus, estão, de facto, muito habituados a fazer este tipo de acordos de incidência parlamentar para poderem fazer precisamente avançar as suas causas. Em Portugal, ainda existe aqui um grande conservadorismo relativamente a este tipo de acordos. E tendo em conta a responsabilidade a que fomos chamados ao conseguirmos eleger Mónica Freitas, a única mulher aliás, cabeça de lista, o que também demonstra o caminho da igualdade que temos a fazer, não só na Madeira, mas também no país.

Por acaso não tenho a certeza se o PTP, filha do José Manuel Coelho, do Partido Terrorista, não fosse ela a cabeça de lista.

Não. Nestas eleições, a Mónica Freitas é a única mulher cabeça de lista, portanto, em pleno século XXI, 2023.

Deixe-me só interromper, porque há bocadinho falava do contrato com o PSD Madeira. Queria só perguntar se confia-

Neste caso, um acordo, um contrato era mais ironia.

Sim, exato. Se neste casamento confia em Miguel Albuquerque e na palavra de Miguel Albuquerque. E se, por exemplo, quando o vê na entrevista que deu esta semana, ele justificava o acordo com algumas ironias, até falando da cadela mais conhecida da Madeira como Alice, não parece um pouquinho uma maneira quase de apoucar esse acordo?

Não, de forma alguma. Nós, de facto, aquilo que temos e o feedback que temos da nossa estrutura regional, porque eu recordo O PAN nacional não esteve envolvido nas negociações, portanto, foi a estrutura regional que participou. A nossa deputada eleita, bem como a equipe que a acompanha, que participou destas reuniões. Nós tivemos o feedback que nos foi dado, não só das reuniões, também vimos a entrevista de Miguel Albuquerque, assim como o acordo. Efetivamente, o que está aqui é uma oportunidade histórica de podermos trazer aqui, até do ponto de vista da renovação geracional, porque também temos aqui um confronto geracional e uma renovação política neste Parlamento. Nós não nos podemos esquecer que o PSD está há 47 anos no poder. Uma força como o PAN, que tinha sido eleita em 2011 e que já não estava na Assembleia Regional há muitos anos, traz esta frescura com esta candidatura. A nossa deputada eleita, Mónica Freitas, para além da característica de ser a única mulher que era cabeça de lista, é feminista, é uma ativista pelos direitos das mulheres, fundou a associação Humanize-it, e portanto, também traz consigo um legado na área dos direitos humanos, que acreditamos que vai fazer a diferença no Parlamento. E a abertura que houve para também acolher estes princípios e valores do PAN, que não se traduzem apenas naquelas medidas, mas em que existe o compromisso para que, orçamento a orçamento, várias iniciativas legislativas, possa existir uma convergência e uma análise prévia para que o PAN tenha uma palavra a dizer e para que possa efetivamente haver uma avaliação prévia por parte do PAN da atuação do governo nestas matérias, é fundamental para que possamos fazer a diferença e podermos deixar a marca PAN naquilo que vão ser os próximos quatro anos para a Madeira. Sendo certo que, como em qualquer união de fato ou casamento, o que lhe queiramos chamar, se houver aqui um incumprimento por qualquer uma das partes, evidentemente que não hesitaremos em retirar as consequências.

Não entra de pé atrás no acordo.

Eu acho que seria um mau sinal se qualquer uma das partes entrassem de pé atrás naquilo que é um acordo. Eu acho que neste momento nós temos que também, de uma vez por todas, começar a tentar mudar o paradigma político no nosso país. Nós não podemos continuar sistematicamente a achar que a política é sempre um jogo sem solução à vista, ou que as únicas soluções e alternativas que o país tem são ou governos absolutistas de maioria absoluta, ou governos que se aliam, por exemplo, à extrema-direita. E de fato, o PAN não só funcionou nessa noite eleitoral como um tampão para a extrema-direita, que estava ansiosa de lançar as mãos ao pote e de chegar ao poder, como também, de alguma forma, demonstrarmos que é possível fazer aqui outro tipo de exercícios políticos com mais pluralidade, dentro do espectro democrático. E de alguma forma, acho que também demonstrarmos que o PAN é mais do que um partido animalista e ambientalista, e que se calhar, aquilo que muitos pensavam em relação àquela que é a própria característica ideológica do PAN, que foi um dos desafios que esta direção também lançou no último congresso, se calhar, também nos traz aqui um desafio em relação àquela que é a geometria parlamentar que hoje em dia se está a formar não só em Portugal, mas em toda a Europa, nomeadamente os partidos ambientalistas, que estão de fato mais posicionados ao centro, nomeadamente ao centro-esquerda, e que é um debate que eu acho que deve ser feito e um debate bastante interessante, quer para o nosso país, quer além-fronteiras.

Não se visto daqui retirou alguma conclusão sobre esse posicionamento do PAN. Estava a dizer que na maior parte desses casos é ao centro-esquerda. Esta parece outra indicação diferente esta vez?

Não necessariamente, porque os partidos ambientalistas e de centro-esquerda na Europa têm se coligado não só com diferentes forças políticas, incluindo forças políticas à direita. A nossa linha vermelha é sempre, e sempre será, com o Chega. O PAN já deixou isso bastante claro. Aquilo que gostaria esta direção, e que lançou este desafio no último congresso, é precisamente para que esse debate seja feito, para que o PAN faça este debate do ponto de vista daquilo que é a sua ideologia, do ponto de vista daquilo que é a sua caracterização ideológica, porque sendo o PAN um partido de causas e de valores, que representa causas e valores, nomeadamente que os mais jovens hoje em dia se identificam, como é o caso do combate à crise climática ou da proteção animal, mas também dos direitos humanos que temos visto retroceder em tantos países, nomeadamente contra a comunidade LGBTI ou até mesmo os direitos das mulheres. Basta olhar para o Afeganistão e para ver aquilo que temos passado em relação aos retrocessos, ou para o Irão, os retrocessos de direitos humanos, pra perceber que há aqui um debate também que é importante fazer em relação a estes novos partidos.

Deixe-me interrompê-la. A entrevista ao público não excluiu a hipótese de vir a dar a mão ao PSD do Luís Montenegro a nível nacional. Para o PAN, é indiferente o partido com que conversa, com que se senta à mesa?

Importa clarificar essa questão, porque aquilo que o PAN deixou bem claro é: o nosso compromisso é com os portugueses e é com as nossas causas e valores. Nós estamos a dois anos de concluir esta legislatura. Portanto, a este tempo, o nosso foco a nível nacional é o nosso trabalho, é o trabalho que temos que fazer nesta legislatura em prol do nosso caderno de encargos.

Mas não exclui a linha vermelha única com o Chega, portanto, com o PSD é possível.

Depende daquilo que seja, não só o programa eleitoral do PSD.

É que é como o continente das touradas, não é?

Volto a dizer, depende daquilo que seja o caderno de encargos do próprio PSD e daquilo que seja a abertura ou não de um PSD, porque não estamos a falar da mesma realidade. E portanto, não estando a falar da mesma realidade e estando a falar de um PSD que normalmente, em regra, a nível nacional, se coliga com o CDS, que defende efetivamente as touradas e que tem feito das touradas uma bandeira, se bem que no último ato eleitoral não se coligou a nível nacional com o CDS. Há aqui, de fato, divergências ideológicas que muitas das vezes nos demarcam destes partidos.

Mas é possível se não houver uma isso, não é?

Nós estamos a falar de realidades completamente distintas, estamos a falar de uma realidade que nós não sabemos, todos os partidos evoluem, todos os partidos vão mudando, e é por isso que nós temos um progresso civilizacional. Aliás, o PAN, quando surgiu no espectro político português, propôs-se a isso mesmo, a mudar mentalidades, a mudar o paradigma, e aquilo que nós queremos é que os outros partidos também se aproximem daquela que é a nossa ideologia.

Mas falou do CDS. Independentemente de na Madeira haver ou não touradas, o CDS tem uma ideologia. Não lhe faz confusão, digamos assim, estar ao lado de um partido como o CDS, ainda que seja na Madeira?

Tendo em conta que os princípios e valores que o PAN fez questão que estejam vertidos no acordo não são postos em causa pela presença do CDS, neste caso, na coligação com o PSD e foram amplamente aceites.

Ou seja, o que interessa é o que está no acordo e não a ideologia dos partidos que estão juntos.

O que interessa é aquilo que vai ser posto em prática na governação. Ou seja, desde que o que vai ser posto em prática na governação não fira aquilo que são os nossos princípios e valores, porque no dia em que isso acontecer, é evidente que o PAN retirará as suas consequências políticas.

Então abre a porta a todos os partidos nacionais, desde que o acordo que vira nessa altura...

Essa avaliação terá que ser sempre feita momento a momento. Nós estamos neste momento a falar das eleições que aconteceram na Madeira e o nosso compromisso foi com os madeirenses e com os porto-santenses.

Deixe-me só dizer, Inês de Sousa Real, temos que avançar para conseguir ir a vários temas. Deixe-me lhe dar razão que o cabeça de lista do PTP era Quintino Costa, há quatro anos, sim, era Raquel Coelho, e havia duas mulheres cabeça de lista, uma não era do PAN, que na altura tinha um homem como candidato. Miguel.

Ia passar para a questão das críticas que esta parceria tem gerado dentro do PAN, que a acusa de ter feito um acordo cozinhado à porta fechada, por não ter convocado previamente a direção nacional. Sendo a primeira vez que o PAN é o garante de um governo, faz sentido tomar uma decisão desta dimensão sem ter ouvido previamente os órgãos do partido?

Eu acho que há aqui grande equívoco e que a oposição, de facto, está a utilizar aqui esta circunstância de forma absolutamente infeliz. Para já, muito me espanta que não haja, em primeiro lugar, uma palavra de satisfação, de regozijo pelo facto do PAN voltar a ter uma presença na Região Autónoma da Madeira.

Creio que o comunicado dizia que tinha sido conseguido um bom resultado eleitoral.

Mas nós sabemos aquilo que tem sido dito internamente, tem sido dito nas redes sociais e, portanto, conhecendo amplamente aquilo que tem sido dito, sabemos bem aquilo que têm sido as críticas mais do que propriamente os elogios. Depois, existe também aqui uma questão que é: nós em congresso aprovámos que as regiões autónomas, neste caso o PAN Madeira e o PAN Açores, passavam a ter autonomia própria e portanto, coube ao PAN Madeira fazer esta negociação, coube ao PAN Madeira fazer todo o diálogo com, neste caso, Miguel Albuquerque.

Mas o facto da ratificação ter sido a posteriori a nível nacional não dá razão a estas críticas?

Não dá razão a essas críticas, porque gozam da autonomia e, portanto, haveria sempre críticas. Eu acho que a páginas tantas nós entramos aqui num "é preso por ter cão, é preso por não ter", perdoem-me aqui o humor animalista, o humor negro animalista.

Acho que André Silva não ia gostar dessa afirmação, que ele gostava que os provérbios não tivessem referências a animais.

Pois, eu lamento, não se consegue agradar a toda a gente e, portanto, como não se consegue agradar a toda a gente, é isso.

E não conseguiu agradar a André Silva também neste acordo, o ex-porta-voz do PAN.

Vivo bem com isso, porque tenho consciência que o mais importante foi darmos resposta àquilo que eram os anseios e as preocupações dos madeirenses e dos porto-santenses. Se tivéssemos feito acordo, é porque fizemos acordo. Se tivéssemos fechado a porta ao acordo...

Mas ficou satisfeita com o caderno de encargos, que é uma das críticas de André Silva.

Ficámos não só satisfeitos com o caderno de encargos, como a possibilidade que este acordo nos traz de fazermos mais avanços, porque o acordo prevê precisamente a possibilidade de irmos mais longe nas matérias do processo legislativo. E aqui estamos a falar de medidas como a taxa ambiental e turística, à semelhança do que temos no nacional. Por exemplo, para os navios de cruzeiro.

Mas a taxa turística é uma promessa que Miguel Albuquerque não pode cumprir, porque quem define são as autarquias. Está a contar com a pressão...

Neste caso em concreto, estamos mesmo a falar de aplicar ao nível regional, em toda a região autónoma, a taxa turística. Já existe uma em Santa Cruz e portanto, aquilo que estamos a falar é da implementação ao nível regional desta taxa turística e não ao nível municipal. E depois estamos a falar, de facto, de mitigar uma pegada ambiental e de fazer reverter para medidas tão importantes, como, por exemplo, o passe saúde, porque nós não nos podemos esquecer que no caso de Porto Santo, existe aqui uma limitação muito grande.

Podemos ler o acordo, Inês de Sousa Real, que ninguém conhece bem o acordo. Nas 10 medidas, por exemplo, a Estrada das Ginjas e o teleférico do Curral das Freiras, a reavaliação não está nas 10 principais exigências. Quando é que se pode ler esse acordo? A transparência...

Essa pergunta terá que ser feita ao PAN Madeira e ao PSD Madeira, porque nós não podemos num dia pedir autonomia e no dia a seguir vir dizer ao nacional para ingerir na decisão dos órgãos.

Mas já agora, para poder questionar o PAN Madeira, concorda que esse acordo seja público?

Aliás, eu gostaria até de deixar aqui uma questão bem clara, eu não me recordo de se ter andado a divulgar acordos entre os partidos, nem quando há o orçamento de Estado. Nos Açores, incluindo no PAN Açores. É porque também não me lembro da oposição ter criticado aquilo que foi o acordo do PAN Açores com o PSD, incluindo com o Chega. E portanto, vamos também aqui ter alguma calma e alguma ponderação.

Estou a favor do orçamento.

Exatamente. E, portanto, é muito oportuno, de facto, que esteja em discussão.

Mas deixe-me só perguntar, depois podemos pressionar então o PAN Madeira.

Eu espero que não vá pressionar a minha deputada eleita, recentemente eleita.

É a favor que o acordo possa ser público ou não?

Eu acho que os acordos devem ter a sua transparência e devem, evidentemente, ser dados a conhecer ao público por parte das partes e nomeadamente, aquilo que já verificamos é que a informação que já veio a público, quer por parte do PAN, quer por parte de Miguel Albuquerque, traduz-se naquilo que é a informação que está vertida no acordo. E portanto, seja no nível das medidas bandeiras que lá estão, seja ao nível do orçamento, neste caso regional, que terá que passar também pelo crivo do PAN, seja no nível daquilo que possa ser a convergência em matérias estruturantes para a região e termos uma palavra a dizer, seja na ratificação e até mesmo tendo em conta o argumento que a oposição interna utilizou, que é manifestamente infeliz, porque está previsto no acordo, estava, neste caso, porque ele já foi ratificado, que ele só entraria em vigor após a ratificação da Comissão Política Nacional. Portanto, todas essas questões já foram amplamente divulgadas e faladas por ambas as partes.

Essas críticas, Inês de Sousa Real, dizia que era presa por ter cão e presa por não ter, e que as críticas no fundo eram previsíveis.

Isso quer dizer o quê? Estava me lembrando que tinha dito que não tinha visto uma palavra de alegria com o resultado do PAN. Isso quer dizer o quê? Que os críticos do PAN, e já agora André Silva também, que foi o seu antecessor, estão mais interessados em deitar abaixo esta direção? Não há críticas construtivas do PAN?

Não acho que haja críticas construtivas. Eu acho que é um momento, de facto, de grande felicidade e eu tenho imenso orgulho no resultado.

Mas então qual é a intenção dos críticos?

Só eles poderão responder.

Se eles são militantes do PAN e não ficam contentes com os resultados do PAN, é isso?

Tendo em conta que tivemos, inclusivamente, situações de apelo ao não voto no PAN, eu acho que claramente há aqui um prejuízo para o partido, nomeadamente, neste caso pelo ex-candidato e ainda atual porta-voz, e é do conhecimento público, que está alinhado com a oposição e com os estatutos.

Já agora deixe-me dizer isso. Como é que nós perguntamos ao PSD Madeira coisas em específico se o líder foi afastado? Quem é que comanda no PAN Madeira?

A comissão política regional tem autonomia e tendo em conta todo o processo que aconteceu, neste caso no PAN Madeira, e tendo em conta também que a partir de dado momento, Joaquim Sousa vai publicamente dizer e apelar ao não voto no PAN, não faria qualquer sentido que Mónica Freitas, a deputada eleita, e os restantes membros da direção regional se fizessem acompanhar por Joaquim Sousa. E portanto, é evidente que haverá consequências disciplinares e terá que haver um processo disciplinar para apurar todos esses factos, porque não faz sentido, e é manifestamente contrário aos estatutos do PAN, prejudicar do PAN e de qualquer outro partido, atenção. Não é uma exclusividade do PAN, estamos aqui a falar de um dano que é causado ao partido, que não faz qualquer sentido, por muito aborrecido que possa ter ficado, no sentido de ser trocado como cabeça de lista, essas questões resolvem-se internamente, não é em praça pública e apelando ao não voto no partido, entre outros aspectos que serão objeto de processo disciplinar, nomeadamente, e como já tive a oportunidade de dizer, com vista não só à suspensão das suas funções, mas também com vista à proposta da medida de expulsão do partido. Até porque eu recordo que o Joaquim Sousa tem um vasto leque e experiência política. Já andou pelo Aliança de Santana Lopes, também ele apoiante das touradas, pelo PSD. É uma herança que esta direção herdou, mas que, de facto, não me arrependo, nem eu nem a minha direção, em momento algum de termos feito esta troca e termos aprovado por uma larga maioria na Comissão Política Nacional, onde se inclui também a abstenção de alguns membros da oposição, trocar a cabeça de lista e passar a ser Mónica Freitas, porque efetivamente tenho a certeza que vai fazer um excelente trabalho e o foco neste momento do PAN deveria ser estarmos a preparar o mandato. Eu gostava de deixar isto claro, porque é lamentável não estarmos hoje a falar da oportunidade que o PAN tem de fazer um bom mandato nos próximos quatro anos e termos uma voz disruptiva e uma mulher com 27 anos que vai poder fazer a diferença na Madeira, e estarmos a falar da oposição.

A oposição não a deixa trabalhar.

Exatamente. E nós mulheres gostamos de trabalhar, e os homens não nos deixam às vezes.

Antes de ir à Mónica Freitas, devia-lhe só perguntar se falou com o Luís Montenegro nestes dias.

Nunca falei com o Luís Montenegro e nunca tivemos qualquer tipo de contacto, seja pela Madeira, seja por qualquer outra questão que fosse.

Mas o PS já está a criticá-la muito, inclusivamente ontem teve um despique em plenário. Há uma rutura com o PS, não?

Não há qualquer rutura com o PS. Ontem houve um comentário infeliz por parte de uma deputada do Partido Socialista, que foi completamente despropositado em plenário, e que acho que é inaceitável, tendo em conta aquilo que tem sido uma relação, não só pelo menos da parte do PAN, de uma oposição construtiva, que é um não saber separar de águas. Nós temos todo o direito de fazer os acordos e as incidências parlamentares que entendermos na Região Autónoma da Madeira, e o PAN não é um pin na lapela de nenhuma força política. Temos a nossa autonomia, temos as nossas decisões políticas a tomar e tomamos sempre com o entendimento aquilo que é o compromisso que fazemos com o nosso eleitorado, com os portugueses e neste caso em concreto, com os interesses dos madeirenses e porto-santense. Lamento profundamente aquilo que foi o comentário da deputada Márcia Freitas, porque efetivamente perdeu uma boa oportunidade por estar calada.

E há outra questão que tem sido polêmica, como a Mónica Freitas diz precisamente, o argumento que estava a utilizar há pouco, que também é mais atacada por ser mulher, mas há, no mínimo, uma linguagem mais despudorada num podcast que se chama Masturbador Virtual. Revê-se naquele tipo de linguagem ou não?

Esse podcast, Masturbações Virtuais ou Masturbador Virtual, é um podcast que tem em vista a educação sexual, é inclusivamente apoiado pelo governo regional e visa precisamente, sem tabus, podermos falar de sexo e poder-se falar daquilo que muitas das vezes há tanto preconceito em falar. Aliás, no caso até de Mónica Freitas, eu gostaria de mais uma vez expressar aqui a minha solidariedade face àquilo que se passou nos últimos dias e que muito pouca gente falou nisso, quando às vezes são outras personalidades que são atacadas com este tipo de comentários, há logo movimentos pra pintar os lábios de vermelho e sai toda a gente a público e a terreiro para vir em defesa. Houve desde memes a comentários insultuosos e de cariz sexual a ofender a nossa deputada Mónica Freitas, que foram absolutamente lamentáveis. E de facto a Mónica, enquanto ativista pelos direitos das mulheres, para além desta associação que fundou, que é a Humanize It, para ajudar mulheres no âmbito do contexto da violência doméstica ou da vulnerabilidade social, tem também esse podcast.

Mas creio que também é contra qualquer tipo de discriminação pela linguagem e dizer que o país é comandado por velhos, não é a linguagem mais inclusiva possível.

Neste caso, eu não vi todos os episódios. Atenção, eu não vi todos os episódios, há episódios que possam ter segundos que possam estar descontextualizados e eu não vou estar aqui a comentar episódios que não os vi todos. Vi alguns, já me ri com alguns dos episódios que a Mónica e o Filipe fizeram. Aliás, aconselho de facto a ver se quiserem estar bem dispostos e também sem tabus, falar de sexo, porque acho que de uma vez por todas, muitas vezes falamos no Parlamento das casas de banho mistas e o debate descamba sempre para esse tema. Mas é importante, de facto, que se comece a falar de educação sexual, inclusivamente nas escolas, de outra forma e portanto, não vejo qualquer tipo de problema que uma deputada na Assembleia da República tenha tido não só esse podcast, como acho que é natural que uma mulher possa falar sem tabu de sexo. Se os homens podem, por que as mulheres não podem?

Exatamente.

Com o vernáculo e com a linguagem.

Tem a ver com a linguagem, mas se fosse um deputado ou homem a utilizar esta linguagem, teríamos feito a mesma pergunta. Esta semana, um grupo de jovens atacou o Ministro do Ambiente em nome do ambiente, que também era patrocinado por empresas que são pouco amigas do ambiente. É legítimo este tipo de ataque ao Ministro do Ambiente? Revê-se naquele tipo de ataque?

Eu compreendo, por um lado, que há de facto aqui uma ecoansiedade e que os jovens neste momento sentem que há uma pesada fatura climática que vão herdar. Agora, não acho que a luta pelo direito a uma justiça intergeracional, pelo direito a um clima estável, a preservarmos o planeta, a não estarmos a financiar os combustíveis fósseis, a não estarmos a dar mais dinheiro, como por exemplo, com o Hidrogen Valley para as Galp, para a EDP. Só no Hidrogen Valley para Sines são 32 mil milhões de euros ou até mesmo com as centrais fotovoltaicas a destruir os sobreiros e a natureza. O PAN diverge claramente desta política do governo naquilo que é a destruição e a conservação da natureza, mas entendemos que não é a forma mais adequada de demonstrar aquele que é o seu descontentamento face a este governo. Este tipo de ataques pessoais ao Ministro do Ambiente, achamos que não foi um ataque feliz. Há, sim, outras formas de manifestação. E eu recordo que antes da pandemia, nós tínhamos milhares de jovens a sair às ruas com as greves climáticas. Isso, sim, tem um grande poder e uma grande força. Recordo também que as próprias greves nas escolas são greves pacíficas de não violência, que não prejudicam ninguém e não descredibilizam o movimento.

Está decidido, Inês de Sousa Real, a postura do PAN é manifestações mais pacíficas e que não envolvam o arremesso de objetos contra governantes. Vamos avançar para o Carne ou Peixe, que por simpatia, tal como fizemos da outra vez que aqui esteve, vamos chamar-lhe Tofu ou Seitan. Quem é que levava a fazer uma viagem numa reserva natural em África? Nelson Silva ou Joaquim Sousa?

Deixava os dois sozinhos.

Vamos ver se aqui consegue escolher alguém. Tem a possibilidade de aumentar a bancada parlamentar do PAN, mas só tem duas opções. Escolhia Cristina Rodrigues ou André Silva.

André Silva.

Quem é que levava-

Apesar de tudo.

Ainda continua a ser do PAN, pelo menos.

E apesar de discordarmos em muita coisa, tem outro tipo de valores que Cristina Rodrigues claramente ao passar para o Chega demonstrou não ter.

Quem é que levava a jantar fora num restaurante vegetariano, António Costa ou Luís Montenegro?

António Costa.

Vai de férias e deixa o gato Micas em Lisboa. Prefere que fique a cargo de André Ventura ou Rui Rocha?

Essa é difícil. Bom, eu não sei se o Rui Rocha tem animais de companhia, mas eu confesso que eu não deixo o meu gato com ninguém. Normalmente, fica com o meu irmão e eu à cautela não deixaria com nenhum dos dois, sendo que também sei que André Ventura já teve uma coelha, a Acácia, que já faleceu, e portanto também acredito que pelo menos não fizesse mal ao Micas, mas eu não deixo mesmo o meu gato com ninguém, fica sempre em família.

E também deixando esta memória da coelha Acácia, terminamos a fase do Carne ou Peixe e vamos avançar para a sobremesa e lhe perguntar, Inês de Sousa Real, que música que nos trouxe.

Bom, nós tivemos uma perda este ano. Aliás, temos perdido vários artistas, pelo menos da minha geração, eu sou dos anos 80. Eu nasci em 1980 e da década de 80 até os dias de hoje, há uma série de artistas que temos vindo lamentavelmente a perder. Morreu recentemente a Sinéad O'Connor e eu gostaria de deixar a música "Nothing Compares 2 U", porque foi uma artista que sofreu muito por precisamente também ser ativista e por ter feito, de alguma forma, um grito de alerta contra os abusos sexuais que estavam a ocorrer e foi muito prejudicada na sua carreira por isso. Teve muita coragem na altura, foi muito incompreendida e hoje, a esta distância, todos nós olhamos para aquilo que foi um ato de coragem e aquilo que foi o preço que teve a pagar de uma outra forma. Sofreu muito com a depressão, com problemas de saúde mental. Hoje a sociedade tem outro tipo de visão também sobre estes problemas e em sua memória e também por aquilo que é o papel que teve enquanto ativista e enquanto mulher, deixo esta música para todos nós.

Referia-se ao ato de rasgar a fotografia do então Papa João Paulo II. Obrigado, Inês de Sousa Real. Assim termina a Vixi Suave. Regressamos, como sempre, na próxima sexta-feira.

And take the winds blows. 'Cause nothing compares. Nothing compares to you. It's been so lonely without you here. Like a bird without a song. Nothing can stop these lonely tears from falling. Tell me, baby, where did I go wrong? I could put my arms around every boy I see. But it'd only remind me of you. I went to the doctor and guess what he told me? Guess what he told me? He said, "Girl, you better try to have fun no matter what you do." But he's a fool. 'Cause nothing compares. Nothing compares to you. All the flowers that you planted, mama, in the backyard. All died when you went away. I know that living with you, baby, was sometimes hard. But I'm willing to give it another try. Nothing compares. Nothing compares to you. Nothing compares. Nothing compares to you. Nothing compares. Nothing compares to you.