Olá, bem-vindos à Vichy Suave. Nós interpretamos palavras de António Costa, fomos forçados a ler Marcelo nas entrelinhas, os dois andaram de Falcon e cúmplices. Podíamos, portanto, estar em 2023, mas estamos em Estrasburgo. E isso tudo aconteceu na sessão plenária onde se comemoraram os 40 anos da adesão de Portugal e Espanha. Se tudo isto parece distópico, ainda temos, imagine-se, António Costa a apoiar António José Seguro.

Mas desculpe, qual é a pressa? Qual é a pressa?

Votei e voltarei a votar na segunda volta. As circunstâncias permitiram que o candidato em que votei na primeira volta esteja também na segunda volta.

Quanto ao decorrer da campanha presidencial, não tenho mais nada a acrescentar àquilo que já tenho dito e que já afirmei.

O doutor Marques Mendes entendeu que não devia ficar fora deste tacho de interesses. Penso que será o 31º debate. Então já quis apressar-se para se vir juntar a ele. É uma pedra de lioz, calcária, que é muito mais flexível e maleável, não ferta.

O que achas? Achas que eu voto em quem?

Eu sou o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador e comigo tenho um convidado que já andou por aqui muitas vezes, é o jornalista da SIC, Diogo Teixeira Pereira. Foi também anfitrião da Vichy Suave durante vários anos. Infelizmente, nós conseguimos evoluir ou felizmente conseguimos evoluir. E também o coordenador de política da Rádio Observador, Miguel Vitor Dias. Vai começar a Vichy Suave. Ora, a Vichy Suave veio à casa mãe, é uma edição especial em Estrasburgo. A casa mãe, porque a origem é francesa e é por aí que eu quero começar. Diogo, vou lançar-te uma Vichy Suave, não só pela circunstância de estarmos na Europa, mas estarmos em França, mas também porque queria te encaminhar para o original, portanto, o grande autor da Vichy Suave, que fez um discurso numa cerimônia no Parlamento Europeu.

Antes de mais, queria pedir desculpa, porque a Vichy Suave está a regredir. Assumiste um erro e mesmo assim quiseste voltar a cometê-lo. Eu lamento isso e peço já aos nossos ouvintes desculpas antecipadamente, porque se alguma coisa correr mal, a culpa é do Rui Pedro Antunes, foi ele que teve esta brilhante ideia. Mas, de facto, estamos a ver o Marcelo em fade out, porque se está a despedir, mas continua em grande forma. E ao longo destas horas que passamos em Estrasburgo a acompanhar precisamente a visita do presidente, que esteve aqui em Estrasburgo com o rei de Espanha para assinalar os 40 anos da adesão de Portugal à CEE.

Um saudosismo.

Ouvi muitas pessoas dizerem, alguns jornalistas, outros deputados e pessoas que trabalham no Parlamento.

Não me entregues assim, Diogo.

Não estou a dizer que foste tu, mas ouvi muitas pessoas dizerem que vamos ter saudades do presidente da República.

Fui eu.

E eu concordo, porque o presidente da República mostrou mais uma vez que consegue ser um presidente popular, de quem as pessoas gostam. Se calhar, isso não ficou tão visível nesta viagem, porque não esteve em contacto direto com a população, porque esteve fechado dentro do Parlamento Europeu o tempo todo. Mas mostrou isso com o discurso que fez, que é mais uma vez um discurso denso e elaborado, onde consegue passar uma mensagem clara. O presidente da República pode dizer as vezes que quiser que não se quer imiscuir nas eleições presidenciais, mas o discurso que fez no Parlamento Europeu deixa absolutamente claro de que lado é que ele está e deixa absolutamente clara a forma como estas eleições e a segunda volta destas eleições deve ser vista, que é, de facto, uma segunda volta entre o sistema e o antissistema, se quisermos simplificar desta forma. E sem querer agora tomar aqui nenhum lado e sem querer dizer qual é que é o lado melhor, os eleitores, na segunda volta, vão ter que escolher precisamente isto, entre o sistema democrático que nos trouxe até aqui ou outro sistema qualquer, que há uns que dizem que é antidemocrático, pode ser, pode não ser, mas que não é o sistema que nos trouxe até aqui.

Aliás, há aqui um salto geracional daquela que foi a escolha do próximo presidente da República, porque Marcelo era uma espécie de senador da República, um deputado à Constituinte, quer era António José Seguro, quer era André Ventura, nenhum deles desempenhou esse papel, independentemente dessa escolha que estás a referir.

Exatamente. E isso é relevante também. E estes dias, o discurso do presidente e as horas que passamos no Parlamento Europeu nos levaram a pensar muito naquilo que foram os 40 anos Que Portugal passou os últimos 40 anos, André Ventura fala com frequência dos últimos 50. Os 50 têm essencialmente todos estes 40. E quando pensamos nisso, eu particularmente, para me preparar para estes dias, li muitos artigos de jornalistas especializados na Europa e que acompanham há muito tempo os assuntos europeus, é inegável que de facto a Europa é uma coisa boa para Portugal. Eu estava a ouvir o eurodeputado do PCP falar também na reação ao discurso do Presidente da República e a criticar muito a Europa e os últimos anos de integração europeia. Eu estava a pensar que estamos a falar de países diferentes, certamente, porque de facto Portugal ganhou muito, as pessoas ganharam muito com esta integração e o presidente, no discurso que fez no Parlamento Europeu, quis não só vincar isso, como também dizer que a escolha que vamos ter daqui a duas semanas, mais coisa menos coisa, é precisamente entre aqueles que acreditam naquilo que aconteceu até aqui e que acham que aquilo que aconteceu até aqui é positivo, e entre outros que querem uma coisa diferente, que se calhar não sabem bem o que é, mas a diferença essencial é esta.

Eu só para acrescentar sobre esta questão do discurso de Marcelo Rebelo de Sousa, porque já disse bem deste discurso noutros fóruns, vou aproveitar agora para dar o reverso da medalha, que há uma coisa que é curiosa, é que o presidente da República português é, dos atuais líderes ou dos líderes dos últimos anos, um dos poucos que não tem grandes ambições internacionais. Jorge Sampaio quis sair presidente da República e teve um papel interessante do ponto de vista da solidariedade, do papel que teve no mundo. António Guterres, que foi primeiro-ministro, saiu para a ONU. António Costa para o Presidente do Conselho Europeu, Durão Barroso para o Presidente da Comissão Europeia. E Marcelo Rebelo de Sousa, não tendo essa ambição internacional, pôde-se dar ao luxo também nesta intervenção, que não foi só sobre os 40 anos de Portugal na União Europeia, mas também um pouco uma intervenção de despedida, enquanto Presidente da República aqui nas instituições europeias, pôde-se dar um pouco ao luxo dessa densidade que o Diogo estava a falar, de falar da história de Portugal, mas também de abrir aqui caminhos que não são propriamente prioritários, que é a questão do Reino Unido, que nunca mais se falou desde que o Reino Unido deixou a União Europeia. E o Presidente da República hoje puxou dessa carta da aliança com 650 anos para dizer que se calhar pode ser interessante voltarmos a olhar para os parceiros britânicos, que é uma coisa que não se tem feito e que é particularmente relevante numa altura em que a Europa, e porque antes António Costa esteve a dizer que a Europa tem ambições para se defender no caso da Gronelândia, é interessante olharmos para essa parceria com o Reino Unido, numa altura em que a Europa precisa de ser soberana do ponto de vista de defesa e em que o Reino Unido pode acrescentar uma capacidade que a Europa por si só não tem.

Miguel, é curioso isso que estás a dizer, porque de facto Marcelo também diz a certa altura no discurso que temos que ter mais Reino Unido junto da União Europeia. E de facto, em matéria de defesa, é fundamental essa aproximação do Reino Unido, porque se o Reino Unido ficar com o aliado de sempre, que são os Estados Unidos, isso cria grandes problemas para a Europa e, portanto, a chamar o Reino Unido para a Europa e para a defesa comum europeia, e a lembrar com as típicas lições de história, que são as nuances de Marcelo, que estava ao lado do rei de Espanha, numa cerimónia muito simpática, e a lembrar que foi muitas vezes essa aliança histórica com os britânicos que impediu que Espanha conquistasse este pedaço de terreno, que os franceses, nas invasões, conseguissem eventualmente tomar o poder como tomaram e a corte teve que ser mudada para o Brasil, algo que Marcelo também referiu. E, portanto, em todas essas nuances, e uma coisa que eu nem sabia, mas que mostra muito dessa densidade dos discursos, que Portugal, a seguir à França, que foi beligerante, porque esteve no lado da guerra civil dos Estados Unidos, que foi o primeiro país europeu neutro a declarar a independência dos Estados Unidos, portanto, a dizer a Donald Trump: "Tu só és norte-americano e não um inglês da América", porque Portugal foi um dos que o reconheceu. Eu estou a ser simplista, mas também a puxar muito da história, o que mostra essa densidade dos discursos.

E já agora, nessa luta contra Donald Trump, Marcelo também tem muitos pergaminhos, porque já começou há muito tempo. Até já foi acusado de falta de sentido de Estado, porque pôs o dedo na ferida várias vezes e se calhar agora vai-se perceber mais uma vez. Eu não diria que Marcelo teve razão antes do tempo, porque não era o único que o criticava, evidentemente, mas pelo menos teve essa coragem e, portanto, hoje estamos muito elogiosos do Presidente da República.

E até foi à Casa Branca dizer a Donald Trump que Portugal não era a América, no caso de Ronaldo ser presidente.

No caso de Ronaldo ser presidente, exatamente.

E nessa altura até aplicou uma tática do aikido, arte marcial que Marcelo Rebelo de Sousa praticou durante muito tempo e inclusivamente foi filmado pela RTP a praticar essa arte marcial que aproveita a força do adversário para deitá-lo abaixo. Então quando Marcelo Rebelo de Sousa foi, ainda no mandato que começou em 2016, visitar Donald Trump à Casa Branca, Trump tentou puxá-lo para dar-lhe aquele esticão de braço e Marcelo aproveitou a força de Trump e só se vê nas imagens Trump levar um esticão de Marcelo Rebelo de Sousa. Por tudo isso temos saudades.

Até essa é uma conquista de Marcelo, vai conseguir terminar o mandato sem ficar com o braço de ninguém na mão.

Exatamente. Eu ia propor que avançássemos para uma segunda sopa. É uma sopa mansió, que se costuma chamar às vezes a alguém que é de um clube de futebol, mas por dentro é de outro, de certa forma. E, portanto, a forma como está a decorrer a segunda volta das presidenciais pode levar aqui a equívocos, a definições. Qual é a tua sopa mansía? Até já temos esta coisa curiosa, que eu dizia na introdução do programa, que António Costa, a apoiar, sem dizer que apoia, António José Seguro. É porque se calhar não considera que o resultado da primeira volta foi poucochinho.

Se calhar desta vez não considera. E desta vez não tem razões para considerar. Eu já ouvi uma graça, uma piada, que acho que é bom contá-la aqui, que é: daqui a cinco anos, António Costa prepara-se para se candidatar à Presidência da República para ficar com o lugar que evidentemente será de António José Seguro. E se calhar ganha. Isso tinha muita graça. Por acaso acho que eu pagava para ver isso.

Num House of Cards à portuguesa.

Exatamente. Bom, eu acho que agora nesta fase está a acontecer Acho que há um risco nesta segunda volta das eleições presidenciais. Eu compreendo a posição de Luís Montenegro, no caso que está a evitar declarar apoio a um dos candidatos. Percebo porque é que ele o faz. Honestamente, acho que é errado fazê-lo. Eu sei qual é o argumento. Luís Montenegro vai precisar muito do Chega no Parlamento daqui para a frente. Mas vocês, e pergunto isto genuinamente, acham que se a segunda volta fosse entre André Ventura e João Cotrim Figueiredo, o primeiro-ministro mantinha-se neutral na mesma?

Teoricamente poderia ser mais fácil para Luís Montenegro tomar uma posição, porque aí são dois membros de uma área política e há claramente um que agrada mais a Luís Montenegro.

Mas continuava a ser o Chega quem lhe podia causar verdadeiros problemas no Parlamento. E portanto, nesse caso em particular, essa questão provavelmente não se colocaria, até porque o PSD está coligado com a Iniciativa Liberal numa série de Câmaras e portanto, seria mais natural isso acontecer. Eu acho que aquilo que vai acontecer a Montenegro é: há dois problemas essenciais. O primeiro é eleitores de direita que nunca votaram no Chega e que nesta segunda volta vão votar no Chega pela primeira vez, vão votar em André Ventura pela primeira vez. E nestas coisas eu acho que só custa a primeira vez. Portanto, quando houver eleições legislativas uma segunda vez, vai custar menos se houver essa necessidade. E aí Montenegro pode ter problemas. E em segundo lugar, mesmo que Montenegro, num ato de loucura, decidisse apoiar André Ventura nesta segunda volta de forma clara, no dia em que André Ventura tivesse uma votação mais expressiva do que aquela que Montenegro teve nas últimas legislativas, quer seja em número de votos ou numa percentagem, isso passará a ser evidentemente um problema para Luís Montenegro. Aquilo que ficou evidente nestas presidenciais, ou uma das leituras que pode ser feita, eu acho que isto não é líquido e posso já dizer rapidamente também porquê, mas uma das leituras é: Luís Montenegro nestas eleições ficou em terceiro lugar no que diz respeito à liderança da direita. Em primeiro lugar ficou André Ventura, que ficou em segundo lugar nas presidenciais, em segundo lugar Cotrim Figueiredo e a candidatura que Montenegro apoiou ficou em terceiro lugar. Portanto, isso pode ser um problema maior para Montenegro daqui para a frente. E portanto, quer apoie Ventura, quer o trate melhor ou quer o trate pior, no dia em que Ventura tiver uma votação mais expressiva do que Montenegro, ele vai usar isso contra o primeiro-ministro. E portanto, Montenegro não tem boas saídas para este caso.

Sim, para já esse é o colete salva-vidas de Montenegro, que é o facto de André Ventura não ter tido mais votos do que o primeiro-ministro teve nas últimas legislativas, o que pode acontecer nesta segunda volta das presidenciais. A questão não é só quem é o vencedor, mas é também a margem com que esse vencedor ganhará. No caso de André Ventura, mesmo que perca, e que parece ser o cenário mais provável, tendo em conta as sondagens que foram feitas na primeira volta, mesmo que perca, se tiver uma grande votação ou se ficar quase Soares Freitas do Amaral, os calos de Luís Montenegro ficam muito mais apertados.

Basta que tenha 35% dos votos.

Exatamente, sim. Para conseguir atingir esse número de votos. Agora, essa é também uma das grandes dúvidas. E há essa questão, que é ao não ir a jogo nesta segunda volta, como é que Luís Montenegro vai lidar com o facto de ter alguém que durante três semanas se vai andar a arrogar como líder da direita? Acho que essa será a grande questão. Só antes de terminar, Rui, deixa-me só relembrar uma das referências mais icónicas à melancia, que foi feita por José Sócrates, e tem que se lhe dar mérito no que tem, que foi quando se referiu ao Partido Ecologista Os Verdes como o partido melancia, verde por fora, mas vermelho por dentro.

Fica esta referência, o watermelon.

Eu não sei se só tu também dá notas históricas.

E é assim em modo de melancia que nós terminamos. Neste caso, uma melancia sempre conhecida porque dá para ser comida por muita gente. E nós partilhamos a mesa da vichyssoise de novo com o Diogo Teixeira Pereira, que já foi também co-host deste programa.

Muito obrigado pelo convite.

E voltamos já a seguir na segunda parte, o Diogo vai para outras paragens com o convidado Sebastião Calhau.