O Zoom está de regresso às manhãs 360 num novo horário e também num novo formato, agora sempre com o olhar para a atualidade internacional e sempre com a ajuda de especialistas convidados. Hoje o Zoom é com o Paulo Ferreira. E Paulo, hoje com uma análise à situação política em Itália.

É isso mesmo. Há novo governo de Mario Draghi, um tecnocrata que foi chamado e para olhar para este novo governo, para a sua composição e viabilidade, temos conosco o Goffredo Adinolfi. É politólogo, é italiano e é historiador no Centro de Investigação e Estudos de Sociologia do ISCTE em Lisboa. Começo por dar as boas-vindas. Bom dia, Goffredo Adinolfi. Vamos começar por aí, então. Há um governo novo do primeiro-ministro Mario Draghi, que recebeu ontem um voto de confiança no Senado italiano e foi um voto de confiança por uma larga maioria. Foram 262 votos a favor e 40 contra. Hoje vai submeter-se a um segundo voto de confiança na Câmara dos Deputados, onde também se espera uma aprovação folgada. E o que eu lhe pergunto é se isto quer dizer que é um governo sólido e com condições para cumprir a legislatura.

Esta é uma boa pergunta. Francamente, não sei dar uma resposta clara, porque os planos do governo Draghi são bastante ambiciosos e são muito contraditórios a respeito da maioria que ele tem. Por exemplo, o europeísmo não é muito corrente com as ideias da Liga, se bem que eles tenham tentado demonstrar um grande europeísmo. Não é muito corrente também a progressividade dos impostos que ele propôs no seu programa, porque a Liga propõe uma flat tax única para todos os níveis de rendimento. Portanto, é possível que venham a surgir bastante conflitos que possam minar a saúde do Draghi. É ver qual é o prestígio que ele tem e até que ponto ele consegue prender os partidos às suas responsabilidades.

Exato. Já agora, é um governo que é constituído por nove independentes, a começar pelo próprio Draghi, mas também pelo Ministro das Finanças, mas depois tem ministros distribuídos por seis outros partidos, desde o Movimento Cinco Estrelas à Liga, Forza Itália, e por aí fora, outros partidos mais pequenos. O sistema político italiano é muito espartilhado entre vários partidos e este momento é crítico. Há uma pandemia para combater, há um plano de vacinação para cumprir. A economia italiana, como sabemos, não cresce visivelmente há quase duas décadas. É a segunda maior dívida da zona euro. Este perfil mais tecnocrático do governo será o mais acertado para este momento?

Digamos assim, não sei dar uma resposta clara nesse sentido, mas o Mario Draghi é a única pessoa que tem uma visão política, o que é paradoxal, porque ele, a nível teórico, seria um tecnocrata, mas ele tem uma ampla visão política. No discurso que ele fez ontem no Senado, apontou alguns dos problemas maiores da Itália. Cito dois, que são os mais importantes. As regras fiscais, que são muito confusas na Itália. Têm sido feitas muitas reformas ao longo do ano e, como ele disse, foram reformas particulares por cada imposto. Nunca foi uma reforma geral dos impostos. Este é um ponto muito importante. O segundo ponto muito importante é os processos civis, que na Itália são muito longos. Isto impede os investidores de vir à Itália, porque é muito arriscado investir na Itália devido à durabilidade dos processos. Portanto, ele tem uma munividência que os políticos não tiveram durante estes anos. Portanto, oxalá que ele consiga, pelo menos, estamos de acordo ou não com a visão dele, que ele consiga levar para frente um debate.

E acha que ele vai conseguir, de facto, fazer pelo menos uma parte dessas reformas administrativas e judiciais que o Goffredo Adinolfi acaba de apontar e que, de facto, ele sublinhou também no discurso no Senado. O que é que pode impedir que ele, de facto, consiga avançar nessas mudanças?

A Itália é um país que há interesses particulares muito fortes, que conseguem travar qualquer tipo de reforma geral. A política normalmente responde a cada um desses interesses muito fortes. Posso fazer um exemplo muito banal, mas que é representativo daquilo que acontece. Os taxistas. Na Itália há um número clausus de taxistas muito reduzido, é muito difícil encontrar táxis em Milão e Roma, mas é impossível fazer uma reforma neste sentido, porque os taxistas cada vez conseguiram travar o trânsito nas cidades e todos os políticos tiveram que voltar para trás. Agora, imaginemos outros grupos de interesses que têm igual ou até maior força dos taxistas. Portanto, as reformas não foram feitas só porque não houve a vontade, mas porque também não houve a força por parte da política de as fazer. Agora é ver se houver um braço de ferro entre esses interesses organizados no país e a política, quem vai ganhar este braço de ferro.

Até agora têm sido esses interesses a ganhar o braço de ferro, não é?

Normalmente sim, até porque a política nos últimos 20 anos foi sempre muito fraca. Tentou-se prolongar em anos o governo e não se apontou na qualidade dos governos. Este é também um ponto que o Draghi sublinhou, que acho muito importante. Durante essas duas últimas décadas, nós apontamos para a longevidade dos governos. Até 2013, mais ou menos, alongaram-se os anos do governo. O problema é que para alongar o número de anos dos executivos Foi reduzida a capacidade de intervenção desses executivos. E o Draghi apontou justamente para este problema. É melhor um governo que tem brevidade, mas que tem eficácia nas suas reformas do que um governo de longa duração.

Goffredo Adinolfi, outro problema da Itália nos últimos anos é o populismo e o extremismo de algumas propostas partidárias, que até são bem-sucedidas. Este governo com caráter mais tecnocrático, claramente, e feito à margem daquilo que são os partidos e resultados eleitorais, pode de alguma forma conter esse populismo e extremismo ou pode, pelo contrário, ajudar a acentuá-lo?

Estamos num limbo, de fato, na Itália. Uma das razões principais pela qual este governo nasceu é que, nas sondagens, as forças populistas, soberanistas e antieuropeias tinham a possibilidade de ganhar uma maioria no Parlamento. Se o Draghi conseguir resolver os problemas, isto pode dar uma ajuda. Mas também há outra vertente, ou seja, no Partido Democrático, na Liga e em Forza Italia, há movimentos dentro desses partidos que têm a vontade de formar um outro partido mais no estilo do Macron. Portanto, uma força que se coloque no centro do quadrante político, que deixe de fora a esquerda do Partido Democrático e a direita da Liga e faça uma formação única conservadora que possa vir a governar nos próximos anos.

Mario Draghi é um dos líderes políticos e responsáveis públicos mais conceituados na Europa e também em Itália. É dito que ele, na liderança do BCE, salvou o euro. Os mercados neste momento estão a reagir positivamente à sua nomeação como primeiro-ministro, baixando as taxas de juro e a bolsa em Itália está a subir. Acha que a tarefa que ele tem agora em Roma é mais difícil do que aquela que ele teve em Frankfurt, no BCE?

Digamos que os adversários são diferentes. No Banco Central ele tinha os alemães como adversários. Na Itália, tem todas as forças, todos esses pequenos interesses que não são frontais na sua ação, jogam mais nas costas das ações políticas e para o Draghi vai ser bastante mais difícil. O risco é que ele, não sendo um político que conhece todos os mecanismos políticos, se bem ele tinha vivido na política porque trabalha nos ministérios há mais de duas décadas, mas o risco que ele receba facadas às costas é muito elevado. E o número de apoio que ele tem no Senado e na Câmara dos Deputados pode parecer uma força, mas pode ser também uma fraqueza. Ou seja, todos os partidos entraram para ver se há possibilidades de redistribuir e de pôr mãos no dinheiro que vai chegar da Europa, mas também estar dentro para destruir o governo Draghi. O Salvini já está a fazer ação de distúrbio a este governo, está a fazer proclamas contra o Draghi. O Salvini tem muito interesse que o governo vá à falência, porque justamente o seu adversário interno no partido, o Giorgetti, é uma das pessoas que gostaria de enveredar a Liga mais para uma direção conservadora.

Muito bem, Goffredo Adinolfi, politólogo e historiador do Centro de Investigação e Estudos de Sociologia do ISCTE, em Lisboa, convidado hoje do Zoom com o Paulo Ferreira e com uma análise à situação política de Itália.

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