André Ventura deixa claro que, se a esquerda suscitar a votação de uma moção de rejeição a um programa de um eventual Governo PSD, votará contra se não forem dados ministérios ao Chega. Em entrevista ao programa Sob Escuta especial Eleições Legislativas, o presidente do Chega rejeita assim repetir a solução dos Açores a nível nacional.

O líder do Chega afasta-se da posição de Pedro Arroja sobre a privatização dos tribunais e das polícias, mas diz que considera as suas posições na área da economia. André Ventura defende uma taxa única de IRS, embora admita que não tem 100% de certezas de que resulte.

Ventura pretende pagar o custo de uma reforma mínima — seis mil milhões de euros — com crescimento e poupança nas gorduras do Estado. A proposta sobre o assunto, adianta, será apresentada a 6 de fevereiro. O líder do Chega admite ainda que a vacina é eficaz no combate à pandemia, embora ataque quem considera quem opte por não ser vacinado de louco.

[Veja o essencial da entrevista a André Ventura:]

“Ninguém disse que o PSD não gostava de chineses”

Uma das novas figuras em ascensão no Chega é o economista Pedro Arroja, que é mandatário nacional para estas eleições e apresentou ao seu lado o programa eleitoral do partido. Aliás, André Ventura já disse que ele  é “um dos principais artífices” do seu programa. Pedro Arroja já defendeu, por exemplo, o fim da legislação que impede o trabalho infantil, dizendo que “se a criança vai ou não trabalhar, é com os pais”. Concorda?
O Pedro Arroja é um dos economistas mais reputados que existem, reconhecido de Norte a Sul como uma das figuras mais fortes e firmes no pensamento económico e foi para isso, essencialmente, que o trouxemos para criar a base económica do programa do partido. Além disso, o Pedro Arroja é uma pessoa de valores e de convicções. Como é sabido, o Chega não tem a posição de Pedro Arroja em matéria de trabalho, como não temos em relação a posições de muitos dirigentes. Penso que nos outros partidos há dirigentes que dizem coisas que não se reveem absolutamente naquilo que os partidos transmitem. É evidente que provavelmente Pedro Arroja queria referir-se à formação profissional e ao trabalho de carácter técnico das classes mais jovens.

Não era.
Penso no seu espírito era isso que estaria. Como nenhum de nós estava no espírito dele…

Não, mas li o que ele disse.
Eu também li o que ele disse e penso que era isso que ele queria dizer.

Mas Pedro Arroja não é uma pessoa qualquer. Foi o próprio André Ventura quem disse que ele “será uma figura de proa das legislativas na campanha do partido”. Por isso, é bom perceber se haverá outras ideias…
… eu sei que ele também disse que as mulheres não deviam estar nas cúpulas dos partidos.

Não lhe íamos falar disso. Mas Pedro Arroja defendeu, por exemplo, a privatização da polícia e dos tribunais. Acha uma boa ideia?
Se achasse, tinha proposto — e não propus.

O ponto é que o programa eleitoral do Chega é propositadamente curto, aliás há várias medidas emblemáticas do partido que não estão no programa e por isso estamos a tentar perceber se haverá outras medidas que o seu principal assessor para a área económica…
… sabe o que propusemos por uma razão: porque temos um historial parlamentar. Se for sério, e se for ver o que propusemos, vê que nunca propusemos nenhuma privatização dos tribunais e que isso é só conversa. Sou o deputado que mais propostas fez em matéria de reforço do poder dos tribunais e de reforço do poder das polícias. É evidente que podemos dizer assim: “Será que por Alberto João Jardim ter dito que os chineses não são bem-vindos, o PSD não gosta de chineses?” É evidente que não e toda a gente sabe que não. Vocês sabem que não, querem é fazer disto um caso e gostam de fazer disto um caso.

Qual é a comparação que está a fazer?
As declarações de uma pessoa num determinado contexto não vinculam o partido todo.

Claro. Mas como Pedro Arroja é, nas suas palavras, o grande “artífice” do programa eleitoral…
… como Alberto João Jardim era o presidente de uma região autónoma.

Mas não foi o “artífice” do programa eleitoral do PSD.
Olhe, mas foi às vezes o único vitorioso de um país inteiro, como aconteceu com Santana Lopes. E não vi ninguém nessa altura perguntar ao PSD: “Gostam de chineses?”. Esta é a prova de que a perseguição é enorme sempre que arranjam um caso. Ontem, o primeiro-ministro dizia que eu é que arranjo casos. Não: vocês é que arranjam casos. Porque pegam numa frase qualquer de um indivíduo e dizem assim: “Olhe, em 2001, ele disse isto”.

Mas acabou de dizer que Pedro Arroja é um economista com um pensamento estruturado…
Deixe-me terminar. Isto é uma entrevista, não é um interrogatório. A ideia é eu poder explicar, não é vocês passarem a vossa posição, porque essa eu já conheço, porque ouço “O Bom, o Mau e o Vilão” e já sei que sou sempre o vilão nas suas crónicas [de Miguel Pinheiro]. Portanto, já estou habituado a essa isenção e imparcialidade. Vamos ao Pedro Arroja. Ele disse que os tribunais deviam ser privatizados, que as mulheres não deviam estar nas cúpulas dos partidos? Disse. Mas, entre duas ou três coisas que na minha perspetiva disse mal, houve cem que disse certas. E sobre essas não fazem perguntas.

Estamos a tentar perceber quais são.
A de que Portugal tem de crescer economicamente acima da média europeia, a de que Portugal tem de se aproximar da Irlanda e não da Estónia, nem da Eslovénia, a de que Portugal deve dar mais direitos humanos aos seus cidadãos e não menos. Quer que continue a citar? Mas sobre isso não faz perguntas, não lhe interessa. O que lhe interessa é dizer que há não sei quantos anos ele disse isto. Não há nenhum partido que se identifique com tudo o que disse um seu dirigente. O Pedro Arroja é um pivô essencial na construção do programa económico do Chega. O que espero é que me pergunte sobre posições do Pedro Arroja no pensamento económico. isso é que era justo.

Acha que nada disto tem a ver com pensamento económico?
Que se deva privatizar tribunais? Se alguma vez o Chega tivesse dado um sinal nesse sentido… Mas sabe bem que não deu. Ao contrário de outros partidos, como o Livre, nós temos historial parlamentar. Alguma vez viu uma proposta do Chega nesse sentido? No programa do Chega está isso?

Mas tem seguramente ideias novas para esta campanha.
Certamente, há muitas ideias novas.

Estamos a tentar perceber até onde é que elas vão.
Viu isso no programa?

Não vi. Também não vi no programa a defesa do fim do IMI e, no entanto, propõe essa medida.
Mas já apresentei isso. Viu-me alguma vez a apresentar a privatização dos tribunais?

Queremos perceber até onde vai a sua concordância com as ideias…
Querem arranjar confusão, mas não vão conseguir porque nós estamos muito firmes nisto: “Deus, pátria, família e trabalho”. É nisso que acreditamos.

Portanto, também não concorda com o fim do ensino obrigatório, como defendeu Pedro Arroja?
Não. Pelo contrário: temos que ter uma política que promova a qualidade, para não sermos um país de salários baixos, mas um país que presta serviços de qualidade. Para isso, precisamos de ter formação. Se isso não está no programa e se foram declarações de um membro do partido, meu Deus. Deixe-me dizer-lhe uma coisa: o Chega tem 40 mil militantes, é o segundo ou terceiro maior em Portugal. Se quiser ir ver o que toda a gente pensou, vá ver e depois podemos ficar aqui três dias. Pergunta-me assim: “A Maria disse em 2011 que devemos acabar com os fatos de seda”. E eu digo-lhe: “Sabe, eu não concordo com isso”. Vamos lá a coisas que interessa aos portugueses e ao nosso programa, à nossa política económica.

“Pagamos reforma mínima com seis mil milhões poupados no Estado”

Sobre política económica, o seu programa defende “uma reforma mínima garantida, equivalente ao salário mínimo”. Quer, portanto, que não haja nenhuma reforma abaixo de 705 euros, mesmo para quem nunca descontou ou descontou muito pouco?
Esse é um dos pontos centrais da nossa proposta. Eu pedi — olhe, ao Pedro Arroja, entre outros — para fazer um estudo nacional do que seria preciso para acabarmos com a vergonha que é termos pessoas com reformas muito baixas. A ideia principal era conseguirmos aproximar, tendencialmente, estas reformas do salário mínimo nacional. Porque não faz sentido termos um salário mínimo nacional em vigor e termos pessoas, como eu mostrei no debate com o primeiro-ministro, a receberem 293 euros de pensão. Diziam que não existia também — colegas vossos diziam que não existia, que era demagogia. A nossa ideia foi tentar equiparar as coisas. Pedimos um estudo e, no início de Fevereiro, vamos apresentar, com números, a nossa reforma.

Depois das eleições?
Depois das eleições, porque é uma proposta legislativa que vamos apresentar.

Qual é a vantagem de apresentar uma proposta no programa eleitoral sem a discriminar?
Porque gostamos de ser eleitos, primeiro temos de ganhar essa força.

Os eleitores terão o direito de saber quanto custa essa medida.
Já lá vou. A apresentação será feita a 6 de Fevereiro.

Porque é que não conseguiram apresentar antes?
Porque é um estudo que envolve múltiplas variantes.

Podia ter pedido o estudo mais cedo.
Podia, mas isto é o que é. Como sabe, o partido tem um deputado e tem de concorrer contra 229.

Faço a pergunta por uma questão de transparência: quando um partido vai a votos deve ser avaliado pelas suas propostas.
Não é bem de transparência porque não vos vi fazer a mesma pergunta a António Costa quando ele disse que ia aumentar o salário mínimo até 2024.

António Costa virá cá e teremos oportunidade de fazer todas as perguntas.
Mas os senhores estavam lá e não ouvi ninguém a perguntar: “Tem aí os números?”. Para o Chega é uma coisa, para o PS é outra. Já estamos habituados a isso.

Teremos essa oportunidade. Mas neste momento o entrevistado é André Ventura e estamos a dar-lhe uma oportunidade de explicar os números.
No dia 6 de fevereiro vamos mostrar ao país todo — com números — porque é que é preciso em Portugal, a crescer 3%, com um corte de 18 milhões em abusos todos os anos nas gorduras do Estado, chegar ao pagamento de reformas alinhadas com o salário mínimo. A proposta que fazemos é de extinção de 26 a 30 entidades que, basicamente, duplicam funções; é de termos uma média de crescimento de 3% ao ano — queremos obviamente que o país cresça muito mais, mas o pressuposto é de 3%; é de uma redução de despesa, que não é muito significativa, que surge pela fiscalização da subsidiodependência.

A sua proposta para as pensões pode chegar a um custo de 6 mil milhões de euros. Essas medidas que agora enumerou chegariam para pagar esses 6 mil milhões?
Até chegariam para mais, se o crescimento económico for desta ordem. A nossa não é a velha lógica de que o salário aumenta consoante a produtividade, é uma lógica de crescimento económico que não é muito irrealista — 3% não é uma coisa completamente absurda —, de corte de prestações sociais não devidas e de extinção de vários organismos. Assim, conseguiremos fazer o que Portugal há muito tempo deveria ter feito: conseguirmos ter uma reforma mínima para os nossos pensionistas. Temos em Portugal um problema muito sério: damos muito a quem nunca trabalhou ou não quer trabalhar e não damos nada a alguns que são prejudicados porque quando trabalhavam o sistema contributivo não era o de hoje, como por exemplo na agricultura.

Se qualquer pessoa puder receber essa reforma mínima garantida, no limite, isso quer dizer que alguém que passe a carreira toda a fugir à Segurança Social tem direito a ser beneficiada.
Não, se a pessoa fugiu à Segurança Social, tem direito a ir para a prisão, isso é um crime.

E se for alguém que não trabalhou a vida toda e, portanto, não pagou para a Segurança Social?
Também não tem direito. Isso seria estruturalmente contrário ao que defendemos. Queremos dar isto a quem trabalhou a vida toda. Quem nunca trabalhou e fugiu aos impostos pode ir para a prisão.

E no caso, por exemplo, da agricultura, sem uma carreira contributiva?
Quem trabalhou na agricultura, trabalhou. Esse é que é o erro do atual sistema. Houve muitas pessoas, provavelmente familiares nossos, que trabalharam durante cinquenta anos na agricultura, mas o sistema contributivo e fiscal não era o de hoje. Estas pessoas hoje ganham 100 e 200 euros — Armando Vara esteve na prisão a ganhar 3 mil. O objetivo é dar a pensão a quem trabalhou, caso contrário caíamos no disparate do Rendimento Básico Universal, que era o de ter Ricardo Salgado em casa a receber 500 euros. Isso é um disparate absoluto, não é o que queremos. É preciso não esquecer que, até aos anos 80, o sistema de incidência dos impostos sobre o rendimento era praticamente inexistente, tal como o sistema de impostos sobre as empresas. Basta ver, aliás, que muitas das nossas ex-colónias ainda têm um sistema fiscal praticamente rudimentar por causa dessa tradição portuguesa.

E vai reforçar a fiscalização sobre quem foge à Segurança Social?
Evidentemente. Sabendo que isto tem um custo muito significativo, queremos impedir que haja em Portugal pensionistas que não recebem pelo menos o equivalente ao salário mínimo. Isto depende de terem trabalhado efetivamente, mesmo com um sistema contributivo diferente, e que não tenham cometido fraudes e abusos. Esses nem sequer os rendimentos mínimos de inserção deveriam ter. Agora, esta proposta vai ter um impacto macroeconómico significativo e pode ter implicação noutros investimentos que eventualmente possam não ser feitos em Portugal. Provavelmente, vamos ter de extinguir alguns organismos.

Isso não chega aos 6 mil milhões.
Vamos ver se chega ou não. Com um crescimento de 3%, com o corte na fraude e no abuso e com a extinção de organismos que não servem objetivamente para nada, vamos conseguir chegar lá.

São 6 mil milhões para sempre. Não é num ano.
Certo. Mas estas pessoas merecem isso. Foram elas que permitiram que estivéssemos aqui hoje.

Tem mais assessores que Joacine e Cotrim? “Ganham menos. Podia contratar mil a um euro”

Ainda na parte económica do seu programa promete diminuir o peso do Estado na economia reduzindo os impostos e reduzindo mais do que proporcionalmente a despesa pública.  Quando olhamos para a despesa total consolidada do Estado, vemos que 30% são logo gastos em pensões e em salários. Diz que não quer cortar pensões — aliás, até as quer aumentar substancialmente — portanto aí não pode mexer. Quer despedir funcionários públicos?
Não. Temos um sistema público em que os gastos se multiplicam em três setores: grandes investimentos em obras públicas, gastos com pessoal e gastos operacionais da estrutura. É nos gastos operacionais e nos investimos que vamos ter de cortar. O país das rotundas acabou.

Qual é o peso dessas rubricas?
Deve andar à volta dos 15% do valor do Orçamento. Todos os anos passámos por todo o lado do país e vemos obras de Norte a Sul. Já identificámos dois grandes segmentos onde queremos fazer cortes: na macroestrutura política, embora essa não tenha o peso que é preciso para conseguir fazer a reforma…

É a tal ideia de reduzir a metade os cargos políticos. Quanto é que vai conseguir encaixar com essa medida?
Temos em Portugal, a par dos deputados que temos e dos ministros, temos 27 mil membros de freguesia em que todos recebem os abonos que têm de receber.

Admito que tenha feito esse levantamento. Mas quanto é que isso representa em termos de despesa do Estado?
Representa despesa para as Câmara Municipais, para o Estado e tem impacto na dotação às Câmaras Municipais. Mas este é um corte mais conjuntural.

A esse propósito, deixe-me colocar uma questão: quando chegou ao Parlamento, colocou no seu gabinete seis pessoas. João Cotrim Figueiredo e Joacine Katar Moreira colocaram quatro. Porque é que não começou logo por dar o exemplo?
Está enganado. Nós demos o exemplo. Sabe quanto ganham os assessores da deputada Joacine Katar Moreira?

André Ventura fala sempre no número de cargos políticos. Colocou seis, os outros deputados únicos colocaram quatro.
Quando não se faz o trabalho de casa dá nisso. Os meus assessores ganham muito menos de metade do que ganham esses assessores.

Mas em número são mais.
Desculpe, ganham menos. São portugueses como os outros. Não são portugueses tratados a luxo. Percebe a diferença? Tem de fazer o trabalho de casa.

Então o que é que quer diminuir: o número ou o salário?
A dotação de cada gabinete é igual. Podia contratar 1000 pessoas a um euro.

André Ventura é que fala sempre no número.
Não é no número, é nos gastos.

Quer reduzir para metade, é um número.
Prefiro ter mais pessoas a contribuir para que o Chega tenha boas propostas no Parlamento mas a ganharem menos, pessoas que se sacrificaram a sério, do que irem para ali com tratamentos de luxo. Essa é que é a diferença.

André Ventura, no seu discurso diz sempre que quer reduzir a metade os cargos políticos.
Não é cargo político. É o custo que se tem com isto. Agora, se for o mesmo custo, o que é que os portugueses ganham com isto?

É uma evolução no discurso. Disse sempre que queria reduzir a metade os cargos políticos.
Vamos lá ver se a gente se entende: queremos reduzir a metade para poupar aos portugueses.

Então pode cortar nos salários e manter o mesmo número de pessoas.
Isso não fazia sentido nenhum.

Acabou de dizer que no seu gabinete tem mais pessoas que ganham menos. Então, nos cargos políticos, poderia seguir exatamente a mesma lógica.
Podia. Mas como sabe o Tribunal Constitucional já proibiu as soluções de descer salários. Vamos evitar a demagogia e vamos para soluções práticas: temos que acabar com cargos públicos e políticos em Portugal. Já sabemos, porque vimos nos anos 2011 e 2015, várias decisões que impediram reduções massificadas do ponto de vista salarial. Não precisamos de salários baixos, precisamos de menos cargos políticos para poupar os portugueses. O que nós fizemos foi [ter mais pessoal de apoio] para responder as comissões de Saúde, Educação… Olhe, se calhar é por isso que tenho 150 propostas sozinho e a deputada Joacine nem lá chega a metade.

Então faz falta ter pessoas em cargo de apoio político.
Faz, faz falta.

Mas quer reduzi-los para metade.
Quero, porque não quero criar mais gastos aos portugueses. Como não criei aqui. Com o pouco dinheiro que temos dar muito trabalho. Sabe o que é que os outros fizeram? Com o pouco que têm dão a três ou quatro salários elevados.

Já percebemos que quer reduzir os cargos políticos para metade mas admite que haja mais pessoal de apoio político nas autarquias, no Parlamento, no Governo.
É falso o que está a dizer.

Mas foi o que disse.
A lei estabelece uma dotação. A gente pode escolher as pessoas que quiser para trabalhar para um deputado, não tem nada a ver com cargos políticos. Vamos reduzir a metade todos os cargos políticos, sejam de apoio, sejam de não apoio. Não é preciso desenhos: O Chega vai acabar com metade dos cargos políticos em Portugal.

“O país não é só o Chiado e a Foz, isto não é dos betos da Linha”

Em 2021, a despesa da administração central do Estado foi de 76,4 mil milhões. Só os Ministérios da Saúde e da Segurança Social gastaram 34 mil milhões — ou seja, quase metade. Vai cortar na Saúde ou na Segurança Social?
Na Segurança Social, temos outra proposta que mais nenhum partido tem: fazer a fiscalização do abuso. Nas várias prestações sociais onde andámos há muitos anos a pagar acima do que devemos. Esse será um dos sinais de corte. Não podemos continuar a ter, como temos tido, o pagamento de prestações sociais como o RSI aos valores que temos. Muita gente diz: “O RSI tem um valor de centenas de milhares de euros pago anualmente”. É verdade, mas desde que foi criado estamos a falar de 1,7 mil milhões de euros. É uma brutalidade.

O que interessa é o Orçamento ano a ano.
Estou a dizer para as pessoas verem a magnitude do que se vai gastando em pequenas parcelas.

As suas medidas têm de ser vistas em termos de anos orçamentais. Estamos a falar de 34 mil milhões por ano e essa fatia do RSI é uma migalha. Para cortar substancialmente as despesas do Estado; tem um bloco grande que vai para a Saúde e Segurança Social; se o seu grande ponto é cortar numa migalha, não vai muito longe.
O que está aqui em causa é uma moralização do sistema.

O nosso ponto é outro: tentar perceber onde é que vai fazer os seus cortes. A questão da moralização está entendida…
Primeiro explicar o porquê da moralização dos apoios sociais. Parece-nos importante que os portugueses sintam que o esforço fazem é para todos e não apenas para alguns. Acho que é um ponto decisivo e que não preciso de mostrar que há fraude e abuso, todos vemos isso, os relatórios mostram isso. Vamos à saúde. Temos hoje um orçamento gigantesco para a saúde, mas em 2020, do orçamento suplementar que foi aprovado tínhamos cerca de 542 milhões para a saúde, para a TAP íamos colocar 900 milhões, o dobro. O PSD e o PSD aprovaram este orçamento suplementar. Este é um exemplo do que devemos cortar em termos orçamentais. Defendi salvar a TAP e vou continuar a defender, porque acho que é importante termos uma companhia que sirva os interesses estratégicos de Portugal, mas uma coisa é defender salvar a TAP, outra é defender colocar 900 milhões na TAP. Eis um exemplo onde podemos cortar e exigir eficiência. Só em multas, atrasos e indemnizações a TAP gasta milhões de milhões todos os anos.

Sobre a TAP…
Deixe-me só dizer isto. Este é um exemplo de onde podemos cortar. E, antes disso, para explicar porque é que na saúde se pode cortar mais. O que está a acontecer na saúde em Portugal é um caso caricato, não é a falta de dinheiro, é que todos os anos despejamos centenas de milhões para a saúde sem exigir uma gestão eficiente e cuidada, quer do ponto de vista da eficácia, quer do ponto de vista dos cortes, da forma como é gerido e do desperdício. Tínhamos o exemplo do hospital de Braga, quando deixou de ser uma PPP e passou para a esfera do Estado os gastos mais do que duplicaram e a eficiência mais do que diminuiu em dobro. É um exemplo onde podemos, com parcerias entre públicos e privados ir buscar uma melhor gestão à saúde e conseguir poupar nas nossas contas cerca de um quarto do que se gasta hoje na saúde para podermos ter a compensação do que queremos fazer aos portugueses e à classe média na parte fiscal.

É com as PPP que se resolvem os problemas da saúde?
É com uma parceria entre públicos e privados na saúde que se resolvem esses problemas, mas também o da eficiência do atendimento. Em Braga, dou este exemplo mas temos Cascais, Loures e outros de qualidade e hoje os serviços estão altamente degradados, as consultas estão atrasadas, as pessoas estão à espera de consulta há meses e não têm esse entendimento. Por cegueira ideológica destruímos uma parcela importante para os portugueses que é a saúde. Como é que vamos cortar? Se tivéssemos o modelo que aplicámos em Braga em todos tínhamos tido cerca de menos um quarto do orçamento para a saúde e só aí conseguiríamos equilibrar o que queremos  ir buscar ao IMI e ao IRS. Isto não é nenhum milagre económico, não sou nenhum génio da lâmpada, mas basta olhar para o que se gasta em Portugal para perceber que o que estamos a gastar em saúde, em desperdícios, em fraude, em duplicação de instituições é escandaloso.

Falou da TAP, o Estado não vai propriamente colocar 3,2 mil milhões na TAP todos os anos e isto não resolve o problema estrutural do peso do Estado na economia. De qualquer forma gostávamos de perceber a sua posição, disse que concorda com salvar a TAP. Admite ou não a privatização da companhia?
Sim, admitimos, não é isso que está em causa. Tudo o que não for nacionalizações nós admitimos. Não pode é ser feito à moda Iniciativa Liberal, que privatizar tudo, sem qualquer critério, seja como for, o que interessa é chumbar todos os projetos. O país não é só o Chiado e a Foz, isto não é dos betos da Linha [de Cascais], isto tem pessoas reais. Na TAP há funcionários, há milhares de famílias, há uma série de empresas que estão dependentes da TAP direta ou indiretamente.

Mas, por exemplo, o CDS e a IL põem como condição para aprovar um governo que a TAP seja privatizada. Admite negociar esse ponto ou isto está fora de questão?
O CDS exigir o que quer que seja é para rir, hoje em dia. Nem devia ser motivo de conversa.

Não é isso que está em causa.
Para nós não é esse o ponto. Nós exigimos duas coisas: um, que o plano fosse levado ao Parlamento. Passámos o ano todo a dizer: temos de levar o Novo Banco ao Parlamento, temos de levar as PPP ao Parlamento, temos de levar o BPN ao Parlamento, quando é o Governo diz que tem um plano para a TAP… ‘Ah, isso é com o Governo, não vai para o Parlamento’. Quando exige a despedir, a cortar, nenhum partido se quer vincular e o Chega foi disse ‘Não, não, vamos discutir no Parlamento como discutimos todos os outros’. Primeiro critério: isto tem de ir para o Parlamento, tem de ser o Parlamento e não o gabinete do Pedro Nuno Santos a decidir como é que se vai fazer a gestão da TAP. Dois: a TAP não precisa só de determinar quantos milhões é que precisamos, temos de fazer uma reestruturação da TAP olhando para a sua posição estratégica para impedir que Portugal fique ainda mais na periferia do que está do ponto de vista da mobilidade europeia e isso é fundamental. Só um ignorante é que não percebe que se Portugal perde uma das suas companhias de bandeira, a importância que tem de ligação aos PALOP, aos EUA, às rotas das comunidades portuguesas é a periferização ainda maior. O que temos de perguntar é ‘Com a reestruturação, como é que conseguimos otimizar a TAP?’ para acontecer uma coisa que a Lufhtansa fez este ano, devolver ao Estado o que já recebeu.

Mas quer privatizar a curto prazo ou não?
Queremos um plano que, a curto e não a médio prazo, veja as vantagens de um modelo de privatização que salvaguarde os trabalhadores, as empresas diretamente ligadas à TAP e ao segmento de negócio relacionado com a TAP…

Portanto, ainda estamos longe de uma privatização?
Sobretudo o que precisamos é que, ao contrário deste plano que foi aprovado que, sinceramente, é um zero à esquerda. Este plano que Pedro Nuno Santos conseguiu aprovar em Bruxelas… Falta uma coisa, vamos pôr lá não sei quantos milhões, pergunta que fica: “Quando é que os vamos receber?” É uma pergunta que os cidadãos podem fazer depois de ter visto o que aconteceu ao Novo Banco, que é ‘vamos lá despejar não sei quantos milhões, quando é que vamos receber?’. Isso não está no plano. Como é que vamos salvaguardar os postos de trabalho? Alguém acredita? Vão-se cortar 18 faixas de horário.

Já percebemos que não é para já a privatização, no seu ponto de vista.
Só para ficar claro. Alguém acredita que cortando 18 faixas de horários os trabalhadores se vão manter todos em funções? Era este plano irrealista que era preciso contornar. Sim, admitimos a privatização da TAP, nunca esta privatização desorganizada e selvagem que a IL e o CDS querem fazer. Ponto fundamental: sei que no meu partido há quem pense o contrário, na minha perspetiva a TAP tem de ser salva.

“Não tenho 100% de certeza que a taxa fixa de IRS funciona”

Vamos falar de impostos. Se dia 30 fosse eleito primeiro-ministro, em quanto é que reduziria o IRS e qual é calendário de evolução para a tal taxa única?
Mais uma vez e porque há uma dimensão fiscal que gosto de estudar… nós defendemos, de facto, tendencialmente, uma taxa única. Tendencialmente. Ou seja, não quero aplicar uma taxa única dia 30 nem dia 31. Defendemos que no prazo provável de duas legislaturas conseguimos chegar à taxa única. duas legislaturas porque uma taxa única de IRS em Portugal tem de ser combinada, neste primeiro momento, com um nível de isenções porque, caso contrário, quem ganha menos seria muito mais penalizado. Vamos admitir isenções ou até 700 euros ou até 800 euros para que o sistema fique mais ou menos equilibrado. Estamos a falar de um valor que é cerca de 1% do PIB em termos de estimativa se ficássemos com uma taxa única, mas isso é um valor elevado. As pessoas pensam que 1% do PIB não é nada, 1% do PIB é imenso. O que significa que isto tem de ser feito de forma gradual. Propomos que, primeiro, se reduza e se simplifique as taxas. Pessoalmente sou favorável a um segmento de três escalões, mas por exemplo a Irlanda tem dois. Seriam escalões que conseguissem abranger uma taxa mínima para rendimentos acima dos 850 ou até onde fosse a isenção, depois outra para a classe média mais consolidada e outra para a classe mais elevada, apesar de tudo para conseguir fazer uma função social das taxas de IRS. A Irlanda tem dois e é um país muito mais rico do que nós e com um crescimento muito superior. Por outro lado, e é preciso termos noção disso, a IL tem razão: há já países com uma taxa única que nos ultrapassaram em números económicos, o caso da Estónia, por exemplo. Isto significa que é possível e justo. Não podemos é fazer num país como Portugal, habituado à multiplicação de escalões, uma revolução fiscal desse género, feita no imediato poderia provocar uma instabilidade muito grande. Para clarificar: temos a noção que isto significa 1% do PIB, do ponto de vista macroeconómico, queremos fazê-lo em duas legislaturas, primeiro admitiria entre dois a três escalões para reduzir a progressividade, a ideia de que quem mais trabalha tem de ser mais penalizado. E, à medida que o cenário macroeconómico se ia equilibrando, caminharíamos para uma taxa única de IRS , garantindo sempre que as classes mais baixas não pagariam este IRS com uma isenção. Os especialistas dividem-se, uns falam em 700 euros, outros em 800. Eu tenderia para uma isenção até aos 800 e com uma combinação de deduções aumentada por cada filho do casal.

Há países da União Europeia que têm taxa única, mas nenhuma das grandes potências económicas e fora da UE não há nenhum país desenvolvido que tenha…
Não tenho a certeza, mas penso que em alguns estados dos EUA, em alguns segmentos, temos fórmulas…

Mas basicamente é a Arménia, a Bielorrússia, o Cazaquistão, a Mongólia. Estes países são um bom modelo?
Não, mas a Estónia ultrapassou-nos e não é um mau modelo nesse aspeto.

Há pouco disse que não queria olhar para a Estónia, mas dentro da UE… Hungria, República Checa, Roménia, Bulgária.
Roménia não é um bom exemplo, Bulgária é um mau exemplo por outras razões. Mas são exemplos que existem, apesar de serem quase todos vindos  do antigo bloco de leste, que têm economicamente crescido e muito. O que significa que precisamos e admito que aqui digam que não possa ser a melhor solução… é um dos casos onde estamos abertos à negociação.

OCDE, Banco Central Europeu e do Banco Mundial fizeram estudos muito aprofundados e são altamente críticos da taxa única, dizem que não é eficiente, nem justa. Acha que estão enganados?
Acho, nesse aspeto. Estão a ver apenas a lógica imediatista, não estão a ver a lógica a médio/curto prazo. É difícil combinar estes valores, de um lado está o sistema a que nos habituámos a viver em que quem vai ganhando mais, paga mais, não só em valor mas em taxa. Por outro lado, a ideia que se enraizou nos países do sul da Europa, sobretudo em Portugal, Espanha, França e mesmo na Alemanha, é a ideia que quem mais trabalha é quem mais é penalizado. É na encruzilhada destes dois que temos de encontrar soluções e por isso é que defendemos que uma taxa única com isenções é justa. A Irlanda tem apenas dois escalões, se não me engano. Ora, a OCDE pode em justiça olhar para a Irlanda e dizer que é um país subdesenvolvido ou que é pobre?

O estudo da OCDE foi sobre a Eslováquia e a conclusão a que chegou, pode discordar, claro, é que a flat tax não era eficiente.
Alguém acha que a Irlanda está numa situação má?

Há uma série de outras coisas, por exemplo, no que diz respeito aos descontos para a Segurança Social que tem grande influência em países como a Eslováquia, não é só a taxa única. Na realidade teríamos de importar muito mais coisas.
Por isso  é que fui o primeiro a dizer que se formos sérios nesta análise percebemos que não pode ser feito de um dia para o outro e por isso é que o Chega admite que haja um primeiro momento de três escalões, um segundo de dois e um terceiro final, provavelmente em oito anos, de uma taxa única. As contas estão feitas, estamos a falar de cerca de 1% do PIB que com o aumento de eficiência que essa simplificação iria gerar podia ficar mais ou menos em metade, em 0,5% do PIB de impacto. Ora, 0,5% de impacto, mas beneficiar assim a classe média como uma taxa única, na nossa perspetiva, iria beneficiar, com mais rendimento para as famílias e mais disponibilidade de poupança, isso para nós era importante. Portanto, temos bons exemplos: a Irlanda é um bom exemplo. E a ideia de que não existe taxa única no mundo e que isso é uma coisa do Chega e da IL em Portugal é falso também, como disseram.

Não dissemos isso.
Não foram vocês. Mas os socialistas e os bloquistas gostam muito de dizer que isto não existe em lado nenhum. Existe e até é curioso: existe em alguns países que há poucos anos eram socialistas e eram comunistas.

E há muitos países que tiveram e deixaram de ter porque não funcionou.
Se me perguntar assim: ‘Tem 100% de certezas que isto funciona?’ Obviamente que não tenho. Agora, prefiro tentar um modelo que nunca foi tentado em Portugal porque a progressividade já vimos que não funciona. Só tem empobrecido a classe média. Em 2019, a classe média portuguesa tinha menos poder de compra do que em 2009, muito porque em 2019 e 2020 batemos recordes de carga fiscal. Ora, se isto tem corrido tão mal porque não tentar um outro modelo? Vale a pena pensar nisto.

Ventura diz que não vai repetir acordo dos Açores a nível nacional. “Não confio no PSD”

Vamos avançar. A questão do apoio a uma maioria de direita continua a arrastar-se sem que se perceba a sua posição. Pedimos clareza: se Rio vencer as eleições e formar Governo sem incluir o Chega e a esquerda apresentar uma moção de rejeição ao programa de Governo, como vota o André Ventura?
Primeiro, quero contestar essa ideia de que não tenho sido claro nisso porque acho que tenho sido. Admito que não seja completamente percetível, mas acho que tenho sido claro. Nós estamos muito focados em ter uma maioria de direita em Portugal. E queremos ter essa maioria de direita. Portanto, o ónus não pode estar do nosso lado, tem de estar do lado do PSD que tem dito que não. Aliás, ouvi Rui Rio que abdica de governar se depender do Chega.

Esta pergunta nasce porque Rui Rio tem feito esse raciocínio. Vou ao Parlamento apresento o programa de Governo, o Chega faça o que quiser.
Sei que não é a vossa função, mas o que é que vocês fariam? Temos uma maioria. Imaginem, 8 ou 9% do Chega, 30 do PSD, 4 da IL, não sei o que o CDS terá. Rui Rio diz: que se lixe o Chega, que se lixem os eleitores do Chega. É contra tudo e contra todos. Não quer saber de corrupção, de taxas de IRS, de desperdício do Estado nem de reformas na justiça e diz: eles que decidam o que fazem. O que vocês fariam?

A questão não é o que faríamos. A questão é: perante este cenário vota contra ou a favor?
Voto contra, como é evidente.

Se Rio não colocar ministros do Chega no Governo e aceitar negociar reformas na Segurança Social, na Justiça, no sistema político ou no setor agrícola, admite assinar um acordo parlamentar?
É uma questão fora da equação porque eles já disseram que não o farão. Porque a IL e o CDS já disseram que não aceitam nenhum apoio sequer do Chega ao executivo.

Aqui o que interessa é o Chega.
O Chega é muito claro. O exemplo dos Açores não vai ser repetido.

Não admite nenhum cenário em que haja apenas um acordo de incidência parlamentar?
Não, não admito.

A única hipótese é haver ministros do Chega?
Eu disse no Congresso, leiam os meus lábios: se o Chega não tiver participação no Executivo e se depender dele não há nem Rui Rio nem o diabo que os carregue a passar pelo muro que vai ser o Parlamento porque não estamos aqui a brincar. Nós temos propostas que são para ser levadas a sério. Quem votar no Chega no dia 30 — e hoje vamos ter uma sondagem num dos canais de televisão — e eu acredito que vai haver muita gente a votar no Chega, não está a votar em nós para levantarmos e baixar a mão.

O ponto é: se Rui Rio admitir negociar aquelas reformas…
…mas quais? As mesmas que negociou nos Açores? E que não foram cumpridas? Vou ser sincero, não sei se devia dizer isto aqui hoje, mas vou dizer: eu não confio no PSD. O PSD promete fazer coisas que não faz. Vou-lhe dar o exemplo: a Segurança Social que há pouco estava a perguntar: o PSD esteve quantos anos no Governo em 47? 18? 19? 20? Não me lembro sequer. Alguma vez fez a reforma na Segurança Social que era precisa? Nunca. Só vamos ter reforma na Segurança Social a sério, com corte no desperdício e no abuso, no dia em que houver um ministro do Chega na República. O PSD esteve 20 anos no Governo, alguma vez viu reformas da justiça? O que vimos foi Rui Rio a baralhar-se todo [a dizer que] há três formas de prisão perpétua. Aliás, Rui Rio agora diz que é contra a prisão perpétua, no debate comigo, todos vimos, Rio dizer assim: ‘Se for este modelo que está em causa isso somos contra. Portanto, o outro é porque é a favor’. Agora diz que é contra outra vez. E, portanto, se me perguntar assim: ‘Eu confio que este PSD fará as reformas que o Chega exige?’ Nunca na vida, portanto só há Governo de direita se o Chega conseguir transformar efetivamente esse Governo de direita. Se for esse cenário de não ouviram não quiseram saber…

Não é esse cenário, é o cenário de que não há nenhum ministro do Chega no Governo.
É sinal que nos ignoraram e que não quiseram saber da votação das pessoas, portanto o nosso voto é muito claro. E, portanto, depois das eleições espero que ninguém venha perguntar se vou mesmo inviabilizar o Governo porque está claríssimo: quem votar no Chega quer uma rutura e eu não gosto de enganar os eleitores. É mesmo para isso. A experiência dos Açores nunca mais se vai repetir. Nós não confiamos que PSD e CDS façam as reformas que o país precisa.

“Cheguei à conclusão que a vacina tem alguma eficácia”

Disse publicamente ontem que se vai vacinar e acredita na eficácia das vacinas.
Não foi isso que eu disse, disse que me ia vacinar.

Mas não acredita na eficácia das vacinas?
Acredito que há eficácia nalguns pontos, acredito que há menos eficácia noutros. Como cidadão informado tenho esse direito, não? Ainda tenho esse direito.

Se se vacinasse e não acreditasse na eficácia é que era estranho.
Acho ridículo um primeiro-ministro com um país a cair aos bocados estar preocupado se eu estou vacinado ou não. Mostra bem a fibra de que é feito António Costa. Aliás, espero que ele ainda hoje se lembre daquilo que ouviu ontem. E quando chega a um debate com a saúde como está ser essa preocupação. Agora, o que disse ontem repito: se estou arrependido de não ter sido vacinado? Não estou arrependido porque ia ser vacinado no momento em que os políticos tinham prioridade sobre os outros e eu não aceitei isso. Eu disse na altura no Parlamento isto: serei o último português a ser vacinado porque antes de mim estão os polícias, os bombeiros, os jornalistas, os funcionários judiciais, todos. E assim foi, assim cumpri. Tive a infelicidade de, em agosto, contrair Covid-19. Tive alguns sintomas, mas passei, comparando com outros cenários, bastante melhor e agora em fevereiro terei de tomar essa decisão. Há um período de recuperação que a DGS não recomenda a vacinação, admito que me possa vacinar. Agora, quero deixar isto claro: não queremos criar este ambiente de que quem não se vacina é louco ou desvairado. É uma decisão pessoal. Em França há milhares de profissionais de saúde que não se vacinaram. E são profissionais de saúde. Na Alemanha, há uma percentagem elevadíssima da população que quer mais informações e não se vacinou. Portanto, vamos lá acabar com esta ideia de que quem decidir não se vacinar é um criminoso, não pode ir a restaurantes, não pode ir a bares. Só falta ter que andar com uma faixa no braço a dizer: ‘Não vacinado’.

Só estávamos a tentar perceber se acredita na eficácia das vacinas.
Acho que não somos carneiros. Temos direito e dever de nos informarmos.

Esteve a informar-se.
Eu procurei informar-me. Não sou daqueles que oiço o primeiro-ministro a falar e vai a seguir fazer o que ele diz. E cheguei à conclusão que, efetivamente, em termos de impacto nos internamentos e na existência de doença grave a vacina tem alguma eficácia. Pode ter condições e algumas consequências secundárias, mas no balanço informativo hoje eu, pessoalmente, optei, admito, por me vacinar. Mas sou eu. Acho muito mau este ambiente que se criou de que quem não se vacina é um criminoso. É chamarmos as pessoas de estúpidas. Temos agora o melhor tenista do mundo, na Austrália, retido num hotel porque não está vacinado. Mas que mundo louco de apartheid sanitário é este que estamos a criar?

Mudando de assunto. Um dos cabeças de lista do Chega nestas eleições é Paulo Ralha, que já foi militante do PS, candidato a deputado do BE e apoiante de Marisa Matias nas presidenciais de 2016. E que defende o aborto e a eutanásia e já disse que, se for eleito, vai votar contra o partido nessas matérias. André Ventura disse esta semana que não ia permitir a liberdade de voto na eutanásia. Vamos ter aqui um problema?
Não, não vamos ter. O Paulo é um excelente elemento, tem provas dadas no combate ao abuso fiscal, à fraude. Foi um homem capaz de enfrentar Governos em situações muito complicadas, como a do apagão fiscal, da lista VIP. Liderou um sindicato de trabalhadores com milhares de funcionários. Um homem que se preocupa com os trabalhadores, com as famílias e isso para o Chega é o que interessa.

Como ele vai votar na eutanásia?
Se ele vem do PCP ou do BE pouco me importa. Nós no Alentejo recebemos por transferência praticamente centenas de militantes do PCP. E estou muito orgulhoso nisso. E acredito muito que o trabalho que estamos a fazer no Alentejo e no Algarve é extraordinário. O Paulo tenho a certeza que é a opinião dele. Não é única.

Não é só opinião. Ele disse expressamente que ia votar de acordo com a sua consciência.
Posso dizer-lhe que na direção do partido há pessoas que até estão nas listas e têm outra posição sobre a eutanásia também, que não é a minha. Mas é a posição deles. E o que eu disse é que o provável é que na questão da eutanásia não haverá liberdade de voto individual, haverá votação em bancada e estou convencido que todos respeitarão isso. O Paulo é uma pessoa que já deu provas que está empenhado neste projeto e não creio que vá criar um problema com a questão da eutanásia. Portanto, o Chega votará contra a eutanásia.

Questionário legislativas: “Votaria no PSD, mas como Cunhal mandou votar no Soares”

Qual foi o melhor primeiro-ministro da nossa democracia?
Francisco Sá Carneiro.

E o pior?
José Sócrates.

Qual é a pessoa que mais ouve quando tem de tomar uma decisão política difícil?
Deus.

Em que partido votaria se o Chega não existisse?
Votaria no PSD, mas como Cunhal mandou votar no Soares. Taparia os olhos e votaria no PSD, mas com muita reserva mental. E este PSD mais ainda.

Dê-nos o nome de um político de outro partido que gostaria de ter num dos seus governos?
Telmo Correia.

Qual foi o melhor ministro deste Governo?
Pedro Siza Vieira.

Qual foi o seu maior fracasso político?
Os Açores. Até hoje, aquilo que fizemos nos Açores aparentemente era uma coisa boa e tornou-se numa coisa que perturbou e menorizou o Chega. Não voltarei a permitir que isso volte a acontecer. Talvez tenha sido o maior fracasso político meu, pessoalmente, e também do Chega.

[Veja a entrevista na íntegra:]