Nova viagem pela geopolítica internacional na Rádio Observador. Vamos analisar os principais assuntos que estão a marcar a geopolítica internacional. Eu sou o João Costa e Silva e isto não se faz sem ti, Bruno. Bem-vindo. Como é que foi essa tua semana?

Obrigado. Está tudo a correr bem. Sempre com muito trabalho, mas tudo a correr bem e consegui escapar à tempestade Cláudia.

Era isso que eu ia dizer, não há tempestade que nos pare, não é?

Exato. Fui passando entre os pingos da chuva, por assim dizer.

Muito bem, Bruno.

E contigo tudo bem, não é?

Também, tudo bem. Estamos aqui abrigados, pelo menos da tempestade e com muito para falar no episódio desta semana. Vamos começar com a guerra na Ucrânia e para fazer um ponto de situação neste conflito. Pergunto, Bruno, em que ponto é que estamos, uma vez que não era suposto no inverno haver um certo congelamento do conflito ou um abrandar do conflito?

Realmente há muito essa ideia e isso aparece muitas vezes e acho que já falámos até disso no passado, que na verdade, até com base no histórico, por um lado é esta questão que depende muito dos invernos. Há invernos mais rigorosos, outros menos, mas sobretudo aquilo que o histórico também nos mostra desde as invasões napoleónicas, a própria Segunda Guerra Mundial, é que nesta região o que é mais complicado em termos de grandes ofensivas, sobretudo mecanizadas, muitas vezes até o outono e depois a primavera ou se quisermos o final do inverno, ou seja, o período das chuvas em que estas zonas se transformam num enorme lamaçal e vimos isso, criou dificuldades também no primeiro ano da guerra, por exemplo, muito significativas e menos até do que propriamente o inverno, pelo menos quando não há grandes tempestades de neve, etc. Ou seja, quando temos o terreno congelado e até mais visibilidade, porque não há árvores ou as árvores estão sem folhas. Depende e realmente, na verdade, o inverno pode prestar-se a algumas ofensivas. Aliás, há uma famosa contraofensiva soviética, precisamente contra a Alemanha nazi, em torno de Moscovo precisamente em dezembro de 1941. Realmente é possível fazer ofensivas no inverno. Neste caso aqui temos esta questão que é no momento atual não se põe propriamente a questão de grandes meios mecanizados. Esta ideia de que vamos ter tanques, carros de combate pesados a atolarem, não é muita realidade, porque não se consegue usar com facilidade esses meios, por causa da saturação de drones, etc. Aqui o que parece ser mais significativo neste momento é que, sobretudo para estas táticas de infiltração que os russos têm tentado usar muito, na verdade, má visibilidade e sobretudo parece ter havido bastante nevoeiro, por exemplo, nesta última semana, pode ser favorável a esse tipo de táticas, porque reduz muito a visibilidade, nomeadamente os drones, e complica muito as coisas desse ponto de vista, neste caso aos defensores ucranianos. Sobretudo o que também estamos a ver é um intensificar desta guerra aérea em torno de infraestruturas críticas que tem sido muito típica dos períodos também do outono e inverno, se quisermos, também pela importância acrescida da energia para a questão do aquecimento nesta região do mundo. Aqui a novidade este ano é que a Rússia tem muitos mais meios para fazer isso. Conseguiu reforçar muito a produção de drones próprios, de mísseis, adaptou também bombas convencionais com planadores e agora até parece com jatos, mas também os ucranianos estão a ser muito mais pró-ativos, nomeadamente com ataques contra a infraestrutura energética russa, contra portos também, tentando tornar mais complicada a guerra económica do lado russo. Esta questão da exportação de petróleo e gás, que é tão importante para sustentar o esforço de guerra russo.

A situação na Ucrânia, que parece não mostrar sinais de abrandamento. Bruno, vamos olhar também para outro conflito, neste caso para o Sudão. Tem sido um tema que tens dado muita atenção aqui no "Cinco Continentes", para um cenário de violência que não para de escalar. O Alto Comissário das Nações Unidas garante que as atrocidades que aconteceram eram previsíveis e poderiam ter sido evitadas. Marco Rubio veio exigir publicamente o fim do apoio militar à Força de Apoio Rápida. Esta tomada de posição pode ter algum impacto?

Essa é realmente a grande questão, mas confirma-se que a haver aqui algum protagonista forte, será sobretudo os Estados Unidos. É verdade que essas declarações fazem parte de um encontro no Canadá de ministros dos negócios estrangeiros do G7, mas na verdade, o que conta aqui é a posição dos Estados Unidos, sobretudo porque um dos grandes apoiantes deste grupo, a par da Rússia, desta Força de Apoio Rápida, são os Emirados. São daqueles estados do Golfo que têm relações realmente muito próximas com os Estados Unidos, que se reforçaram muito com a administração Trump. Agora, eu acho que temos que ter algum cuidado sobre prever um impacto decisivo, porque os Emirados têm também muito boas relações com a Rússia, por exemplo, são seus grandes parceiros na OPEP+, neste cartel dos produtores de petróleo, têm muito boas relações com a China, que atualmente é o grande cliente dos hidrocarbonetos que são exportados pelos países do Golfo. E claramente tem aqui uma agenda própria, tem estado cada vez mais ativo em vários pontos, por exemplo, de África, e também esteve muito ativo, por exemplo, e está muito ativo na Líbia e, portanto, realmente tem a sua própria agenda. Vamos ver aqui o que é que pesa mais, se realmente esta pressão americana pública, e esperemos também privada, tem aqui algum efeito. Mas realmente o que se confirma é uma crise humanitária em proporções que não têm comparação com qualquer outro conflito, notícias credíveis de massacres, que inclusive são visíveis no espaço, como já aliás referimos aqui na semana passada, e de facto uma grande dificuldade da comunidade internacional no contexto internacional em ter aqui alguma ação mais eficaz. Mas realmente o que também aconteceu foi que depois de dominar completamente esta zona do Darfur mais a leste, com a queda da principal cidade de Fasher depois de 18 meses de cerco e todos estes massacres, realmente esta força de ação rápida começou a fazer ataques na zona mais central do país, também onde está a capital Khartoum, inclusive com o recurso a drones e portanto também é isso que leva a alegações, digamos, com base também nos restos desses drones, de que há realmente aqui apoio, nomeadamente dos Emirados, que seriam os que forneceriam esses drones fabricados na China. Portanto, lá está também esta conexão chinesa que é importante estar atento.

Vamos fazer agora uma paragem nos Estados Unidos. Aqui, Bruno, temos vários assuntos para pôr em cima da mesa: a saída de cena de Nancy Pelosi e também de Cheney, numa semana em que também importa falar sobre o fim do shutdown, o choque entre Trump e a BBC, aliás, tu escreveste um artigo para "O Observador" sobre isso mesmo, e as mais recentes atualizações quanto ao caso Epstein. Muitos assuntos. Por que tudo isto importa?

Realmente são muitas questões e muito interessantes em relação aos Estados Unidos, vários ângulos. Em relação à questão deste conflito entre a BBC e Donald Trump, enfim, não vou aqui entrar nos detalhes do caso. Parece-me evidente que a BBC falhou e aliás reconheceu isso publicamente, pediu desculpa, houve aqui um trabalho de edição, que é normal, ou seja, não se vai pôr um discurso que demorou mais de uma hora na íntegra num documentário que dura uma hora, vai-se cortar clipes de alguns segundos aqui e acolá, mas realmente a colagem foi feita de tal forma que parecia que Trump, colando dois pedaços de duas falas que estão intercaladas, separadas por 50 minutos, parecia que Trump estava a apelar diretamente ao ataque violento ao Capitólio. Não à ida das pessoas para o Capitólio, mas a um ataque violento. E portanto, aqui o que também é verdade ao mesmo tempo é que Donald Trump está a tentar usar isto para dizer, é isso que ele diz à Fox News, por exemplo, que estas demissões da BBC, demitiu-se o diretor-geral, a diretora de informação, mostram que o meu discurso de 6 de janeiro foi perfeito, não houve problema nenhum. Ora, obviamente isso é uma completa falsidade também. Houve, aliás, uma comissão de inquérito do Congresso norte-americano com republicanos e democratas que documentou em centenas de páginas, de facto, o papel lamentável de Donald Trump nesse ataque sem precedentes ao Parlamento americano e na tentativa de impedir uma transição pacífica. Mas aqui o que eu acho que é relevante destacar é que isto pode causar tensões diplomáticas entre a Grã-Bretanha e os Estados Unidos, ou seja, a BBC é um canal público, é uma emissora pública, é paga pelos britânicos, não através do orçamento de Estado, mas através de uma licença, mas em todo o caso é evidente que se a BBC no fundo aceitasse pagar aquilo que Donald Trump está a exigir, que são mil milhões de dólares, isso seria um rombo enorme no orçamento da BBC e teria de ser pago pelos contribuintes britânicos de uma forma ou de outra. E portanto isso é realmente uma novidade. Já houve no passado crises, tensões, por exemplo, com a Rússia de Putin, por causa da BBC, entre a Grã-Bretanha e países que não gostam da cobertura da BBC, mas geralmente são ditaduras e não propriamente democracias ou países aliados. Há a questão também do reacender do caso Epstein. Há muito esta especulação de que esta questão da BBC ou até este conflito que também já falámos na Venezuela, estes ataques a lanchas de tráfico de drogas, mas que pode escalar, há aqui uma concentração de meios que neste momento já é bastante significativa, pode significar aqui pelo menos ataques aéreos ao próprio território, a bases da Venezuela. Isso pode também servir como distração dessa questão Epstein, onde aparentemente há muito material pelo menos embaraçoso para Donald Trump. E, portanto, vamos ver como é que ele gere essas várias coisas. Pelo menos há essa boa notícia, o fim do fecho do Estado norte-americano, esta coisa extraordinária que também é resultado do sistema político americano. Sem autorização do Congresso não pode haver despesa, portanto, não se pode pagar salários, mesmo que haja dinheiro, aos funcionários públicos, se há um bloqueio no Congresso. Tivemos 10, 11, neste caso já com este último, desde 1966. Os dois mais longos são com Donald Trump, isso é muito revelador dos custos desta extrema polarização do populismo, no fundo, dos dois lados haver cada vez mais gente que acha que o compromisso é uma coisa feia que não se pode fazer com o outro lado. Isso realmente leva a um bloqueio terrível e afeta o crédito externo e a imagem dos Estados Unidos. E desse ponto de vista, e só para terminar este capítulo americano, realmente a saída de cena de Nancy Pelosi, que anunciou que não se irá recandidatar, ainda não é uma completa saída de cena. Ela já deixou de ser presidente da Câmara Baixa, até porque os republicanos agora têm a maioria, mas continua como congressista, mas anunciou que não se vai recandidatar nas eleições do próximo ano. E a morte, a saída de cena definitiva de Dick Cheney, que foi vice-presidente, foi ministro da Defesa, foi vice-presidente de George W. Bush, é considerado geralmente o vice-presidente mais poderoso da história dos Estados Unidos, uma figura realmente com uma enorme influência durante décadas no Partido Republicano. Os dois ilustram um pouco esta questão, que é: os dois são, em certo sentido, responsáveis, contribuíram para esta crescente polarização, para o fato de os dois partidos terem posições ideológicas mais extremadas, haver mais dificuldades no compromisso. Eram também operadores políticos muito duros, mas muito eficazes e, em última análise, apesar de tudo, e sobretudo comparado com o que se vive agora, disponíveis de vez em quando a chegar a algum tipo de compromisso ou a ter algum gesto de gentileza para com o outro lado. Por exemplo, George W. Bush com Cheney ao lado, fez questão de saudar a eleição de Nancy Pelosi como a primeira presidente mulher da Câmara dos Representantes. Portanto, esse tempo em que apesar de tudo havia grande dureza, mas também, ao mesmo tempo, algum pragmatismo, capacidade de compromisso, parece estar mais afastado. E já agora, e também para terminar em relação a Dick Cheney, ele teve a enorme coragem de fazer aquilo que é mais difícil de tudo, que é romper com o seu próprio partido, depois de ele ter sido controlado por Donald Trump, em nome daquilo que ele achava que era a defesa da Constituição, da lei, do próprio interesse do país. E, portanto, Cheney acabou a vida a dizer, sendo ele extremamente conservador e da linha dura até em certos aspectos, acabou a sua vida a dizer: "Donald Trump é o pior presidente dos Estados Unidos e é a maior ameaça à democracia americana."

E uns assuntos que acabam por tirar mais o sono, ou não, a Donald Trump. Falamos aqui de vários ao longo destes últimos minutos. Bruno, a fechar esta primeira parte, falamos das relações entre a Europa e a América e fazemos no fundo um balanço quanto ao estado do multilateralismo. Aqui queres destacar a cimeira entre a União Europeia e a Comunidade de Estados Latino-americanos e Caribenhos, mas também a continuação da COP 30, em Belém do Pará, que falámos a semana passada. Que conclusões é que podemos tirar de cada um destes encontros?

Podemos tirar uma conclusão, que é contrária do que alguns dos líderes europeus e latino-americanos tentaram tirar, que é o multilateralismo está em crise, está longe de estar de boa saúde, sem os Estados Unidos, que foi o grande promotor deste modelo, no fundo, de termos organizações, termos cimeiras envolvendo um número muito significativo de países, nalguns casos, todos os países do mundo, é o caso, à partida, o objetivo é esse, por exemplo, da COP 30, portanto, esta conferência das partes para lidar com a questão do clima a nível global. E portanto, realmente o multilateralismo está em crise e o inter-regionalismo, que é o que no fundo é representado esta questão do encontro entre a CELAC e a União Europeia, também não está lá de muito boa saúde. O que é o inter-regionalismo, o que é esta CELAC-União Europeia? O inter-regionalismo, no fundo, é esta ideia de organizações regionais de diferentes partes do mundo entrarem também em diálogo entre elas, criarem parcerias, criarem programas de cooperação e portanto, no fundo, ajudarem a que estes blocos regionais comecem também a ajudar a resolver problemas globais, problemas mais amplos, neste caso entre a Europa e a América Latina. Mas enfim, há, por exemplo, também uma longa tradição entre a União Europeia e a ASEAN, a Organização Regional do Sudeste Asiático, que falamos aqui muitas vezes. Mas realmente, em particular com a América Latina, sempre houve alguns problemas e realmente esta cimeira, enfim, é difícil disfarçar que não foi propriamente um grande sucesso. É a quinta cimeira neste modelo entre a CELAC e a União Europeia. Elas têm sido muito intercaladas. A terceira foi em 2015, a cimeira anterior foi em 2023 em Bruxelas e temos esta agora na Colômbia em 2025. O grande problema é que realmente, de potencialmente dezenas, está à volta de 60 chefes de Estado em governo, só nove é que estiveram presentes. Portanto, no fundo, este diálogo inter-regional junta os 27 países da União Europeia e as instituições de Bruxelas, mais os 33 Estados Da América Latina e do Caribe. É realmente uma cimeira muito ambiciosa desse ponto de vista, do número de países que procura agrupar, mas aqui é difícil disfarçar que há um falhanço, que há problemas que têm a ver com o Donald Trump, por exemplo, não gostar desses formatos, isso leva líderes da direita latino-americana a não fazerem muito gosto em ir, ainda mais quando o anfitrião é Gustavo Petro, presidente da Colômbia, que é um presidente muito à esquerda e também que tem tomado posições muito controversas e de choque com Trump, mas não só, noutras áreas. Por exemplo, também nas relações com o governo venezuelano de Maduro, muitas vezes assume posições que não são muito populares. Depois esse outro problema, que é a Venezuela, a Nicarágua, regimes autoritários populista de esquerda também estariam presentes. Isso levou muitos países latino-americanos a não quererem estar. E também alguns europeus, inclusive o chanceler alemão, que era suposto estar, acabou por não ir. A presidente da Comissão, Ursula von der Leyen, também disse que estaria, afinal, foi só António Costa, que copresidiu esta cimeira. Isto mostra realmente como há aqui um custo desta extrema polarização, o impacto global disso é tornar muito mais difícil acordos. Isso também está a refletir-se na COP30. Nós vamos falar disso melhor na próxima semana, quando a cimeira já estiver formalmente encerrada. Mas em relação a esta cimeira, CELAC-União Europeia, basicamente, não houve grandes avanços. Voltou-se a anunciar programas de investimento em infraestruturas e em energia desta chamada Global Gateway, que é no fundo um pouco a resposta europeia de uma certa geoestratégia, geoeconomia, às iniciativas chinesas de infraestruturas, à nova Rota da Seda. Isso em si mesmo é positivo, mas só para isso não era preciso esta cimeira. Dizem também que a cimeira entre empresários também correu relativamente bem, mas realmente não parece ter havido aí grandes resultados. Notar que Portugal, a par do Brasil, fizeram questão de estar presentes, como também Espanha, no fundo os países europeus que ainda procuram um pouco promover esta agenda de aproximação entre a Ibero-América, a América Latina e Europa, mas realmente esta agenda está a enfrentar tempos muito difíceis, muito conflituosos.

A COP30, como dizias, Bruno, termina na próxima sexta-feira, dia 21 de novembro. Nós fazemos aqui uma pausa nos Cinco Continentes. Na segunda parte, vamos voltar a falar dos Estados Unidos, da Europa, o choque entre a China e o Japão em torno de Taiwan e ainda há tempo para o Butão. É o país em destaque esta semana. É já a seguir, logo depois das notícias. Estamos de regresso para a segunda parte dos Cinco Continentes, com o historiador Bruno Cardoso Reis. E Bruno, vamos voltar a falar dos Estados Unidos. O presidente da África do Sul desvalorizou a ausência do país americano do G20, apesar de ter estado na reunião do G7. O secretário de Estado, Marco Rubio, entretanto, já veio deixar claro que os Estados Unidos não aceitam que lhes digam como gerir a sua segurança no hemisfério ocidental. Isto é o regresso da doutrina Monroe e o que é isso, propriamente dito, Bruno?

Aqueles ouvintes que têm mais interesse pela história da política externa americana, provavelmente, ou pela história da política externa na América Latina, conhecerão o termo. No fundo, aqui é muito esta ideia que aparece logo em 1823, portanto, ainda os Estados Unidos estavam a começar a emergir como uma potência regional, com o presidente Monroe, no fundo, a ideia de que a América era para os americanos e que os Estados Unidos rejeitavam interferências externas, nomeadamente potências europeias, era a questão que se colocava na altura, se haveria aqui uma espécie de esforço de Portugal, de Espanha, sobretudo Espanha, para recolonizar a América Latina. O Brasil tinha se tornado independente em 1822, a América Espanhola estava a tornar-se independente, por exemplo, o México em 1821, e portanto deixar claro que isso não seria aceito. E, sobretudo, vai evoluir ao longo do século XIX, cada vez mais para os Estados Unidos reclamarem uma posição hegemônica, no fundo, serem a grande potência que reclama um certo exclusivo, uma esfera de influência exclusiva no hemisfério ocidental, ou seja, basicamente as Américas. A América do Norte, a América Central, a América do Sul. Obviamente, isso nunca foi completamente aceito ou bem aceito por muitos outros Estados, a começar pelos Estados latino-americanos mais importantes, mas realmente parece que estamos um pouco de regresso a esses tempos. O que aconteceu nessa cimeira no Canadá, de ministros dos negócios estrangeiros do G7, é realmente interessante. A alta representante, porque a União Europeia também faz parte do G7, a par das principais economias europeias está também a própria União Europeia, Kaja Kallas, a chefe da diplomacia europeia, veio dizer: "Nós temos que ser mais pragmáticos, estamos num mundo muito mais conflituoso e com menos regras", mas ela própria parece ter dado um passo em falso, porque acabou por, em declarações aos jornalistas, ter dito que era muito importante também nesta questão da Venezuela, ver qual é o contexto legal pra qualquer tipo de ação militar. E Marco Rubio, quando lhe é perguntado isso, diz: "Isso nunca foi levantado na cimeira, e os Estados Unidos não aceitam lições sobre como é que se vão defender, vão defender de tráfico de droga, de outras questões". No seu próprio hemisfério, nas Américas. Basicamente, isso é o reafirmar da doutrina Monroe, exatamente quase nos mesmos termos. O Marco Rubio diz mesmo isso: "Nós não aceitamos lições da Europa em relação a isso". É quase retomar os termos originais da doutrina Monroe. Aqui o que é irônico é que os Estados Unidos parecem estar muito desejosos, a atual administração, de sair o mais possível da Europa, deixar de ter bases, ter tropas em países onde elas são bem acolhidas, bem recebidas, e querem ter, aparentemente, uma presença crescente, inclusive militar, nas Américas, onde historicamente os Estados Unidos não são muito bem vistos, não são muito bem-vindos.

Não há essa história de boas relações.

Pelo contrário, muitas vezes de intervenções militares prolongadas, enfim, de apoio a regimes autoritários por parte dos Estados Unidos e os Estados Unidos arriscam-se a ter um efeito desestabilizador na Europa por causa dessa retirada da ordem de segurança regional e também ter um efeito desestabilizador na América Latina. Por exemplo, na Venezuela, eu não tenho nenhuma simpatia pelo regime Maduro, que é claramente ilegítimo, mas será que é possível ter a certeza que este tipo de pressão militar vai resultar numa transição pacífica pra uma democracia? Será que se houver uma intervenção militar, ela vai correr bem, não vai desencadear um conflito armado mais prolongado com guerrilhas, etc.? Que eventualmente seria terrível do ponto de vista exatamente das coisas que os Estados Unidos dizem que querem evitar, que é mais tráfico de drogas, mais organizações criminosas com espaços que conseguem controlar, mais migrações ilegais. Realmente, há aqui este lado um pouco irônico. Em relação à questão do G20. De facto, é extraordinário isto. A cimeira ainda não aconteceu, mas já merece comentário, depois voltaremos a ela, provavelmente. Mas realmente os Estados Unidos, Donald Trump deixaram claro que não vão estar presentes. Ora, este G20 é um formato que surge em 2009, que reúne os líderes das 19 maiores economias globais, não apenas as economias ocidentais, mas também a Arábia Saudita, o Brasil, o México, a Indonésia, enfim, obviamente a China, a Rússia, a Austrália, etc. De facto, é a primeira vez que é organizada, que tem lugar em África, isto por um sistema rotativo, estes 19 países vão circulando a presidência entre si. Já agora, a par disso, a União Europeia também está representada, não apenas as principais economias europeias. E realmente Donald Trump assume aqui uma postura ou confirma esta enorme hostilidade em relação à África do Sul. Continua a insistir nesta ideia de um genocídio dos africanos, dos brancos sul-africanos, quando é verdade que há muitos problemas de violência criminosa, de assassinatos, etc., na África do Sul, mas a maior parte das vítimas até são africanos, não são africanos. Os próprios africanos, a maior parte da comunidade deixa claro que não está a ser vítima desse ataque e continua a ter interesse em boas relações entre os Estados Unidos e a África do Sul, até porque muitas vezes têm papéis importantes na economia e essa relação econômica é muito importante, mas realmente Donald Trump tem aqui claramente fixado esta hostilidade à África do Sul, portanto não vai estar presente. Aqui a resposta do presidente Ramaphosa, do presidente da África do Sul, é compreensível, dizer quem não está acaba por perder, vamos avançar da mesma forma com a ausência dos Estados Unidos. Na verdade, isso não será bem assim, ou seja, por um lado, não será apenas os Estados Unidos que está ausente, quando Trump não vai há outros líderes que acabam por não ir, não só Putin, porque tem aqueles problemas do mandato do Tribunal Penal Internacional, mas também o presidente Xi aparentemente não estará presente. A maior parte dos diplomatas consideram que não haverá provavelmente uma declaração final, ou seja, realmente não será possível chegar a grandes acordos precisamente porque os Estados Unidos não estará presente. E realmente os Estados Unidos, infelizmente, diria eu, fazem muita falta neste tipo de formatos. Eu acho que isto acaba por ser contraproducente pros Estados Unidos, pra sua imagem em África, neste caso, mas também para a capacidade de fazer avançar um pouco mais a agenda de alguma cooperação, por exemplo, no campo econômico. Temos um contexto de muita volatilidade, especulação credível, podemos voltar a ter uma crise, por exemplo, ligada a esta bolha que parece cada vez mais evidente da inteligência artificial, e realmente este é o formato ideal pra isso e aparentemente Donald Trump está a abdicar deste formato por uma questão de fixação ideológica, de hostilidade ideológica aqui ao governo sul-africano. Mas realmente, eu diria, não é verdade que só os Estados Unidos é que perdem e não é verdade, infelizmente, que se possa continuar a avançar sem mais, mas a verdade é que toda gente perde, inclusive os Estados Unidos.

E Bruno, vamos falar agora da Europa, precisamente de Ursula von der Leyen, a presidente da Comissão Europeia, quer ter um serviço de informação. Mas Bruno, este serviço de espionagem já existe, não é?

Sim, é uma questão realmente curiosa e que teremos de ver os desenvolvimentos futuros, mas realmente a União Europeia tem já há várias décadas uma espécie de centro de informações, de recolha de informações, vamos dizer assim, que teve várias designações. Também no contexto do 11 de setembro passa a ser muito valorizado este chamado Joint Situation Center, que é uma expressão inglesa que é um pouco difícil de traduzir Mas depois, realmente, por iniciativa do Javier Solana, aposta-se muito também nessa dimensão de contraterrorismo. E depois, em 2012, passa a existir formalmente aquilo que é chamado de Centro de Análise de Informações, Intelligence Analysis Center, ou IND CEN da União Europeia. Qual é que é aqui a questão? Além de que também há uma célula de informações, uma unidade de informações no staff militar, naquilo mais próximo que a União Europeia tem de uma espécie de quartel general militar, no EU Military Staff. Mas realmente, nos dois casos, tudo isso está sob a alçada do Serviço de Ação Externa, ou seja, do Conselho, em última análise, do António Costa, primeiro como presidente do Conselho da União Europeia, antes de Ursula von der Leyen, que está na Comissão Europeia. Eu acho que basicamente isto reflete, desde logo, este problema de base, que é no fundo demasiados chefes para poucos índios, ou seja, a União Europeia, que já tem problemas de não ser um Estado, estar dividida entre 27 Estados-membros, desses Estados-membros terem uma palavra muito importante e, no caso da política externa, da política de defesa, terem, na verdade, um veto, portanto, as decisões são por unanimidade. De facto, ainda consegue inventar um sistema com o Tratado de Lisboa, em que se multiplicam os chefes, portanto, além do presidente da Comissão, ainda há um presidente do Conselho, um alto representante que tem a diplomacia e a defesa. Agora temos também um comissário da Defesa, portanto, acho que esse é o problema de base. Enfim, a interpretação que parece prevalecer é que isto corresponde um bocadinho aqui a uma tentativa de Ursula von der Leyen de concentrar alguns poderes e recursos, eventualmente com uma certa duplicação. A mim parece-me perfeitamente compreensível que ela valorize muito as informações numa época em que o mundo está muito mais conflituoso, em que há uma dimensão de guerra econômica, de geoeconomia muito competitiva também cada vez mais importante para as tarefas da Comissão. Enfim, se isso implicaria criar aqui uma espécie de novo serviço ou se é isso exatamente que ela quer, ou é simplesmente ter ali uma célula que faça a ligação ao que já existe. Enfim, não sei exatamente, mas claramente isto reflete realmente todos esses aspectos. Excesso de chefes na União Europeia, duplicação muitas vezes de tarefas, de competências, e também algo que é inegável, que é um mundo muito mais conflituoso, muito mais perigoso também para os interesses europeus, e em que realmente as informações estratégicas, a intelligence, saber o que é que o outro lado, o adversário está a fazer, é realmente muito importante. Aí, nesse aspecto, realmente Ursula von der Leyen tem toda a razão em valorizar as informações.

E Bruno, nós temos cerca de 10 minutos até ao final. Nos próximos minutos, vamos centrar-nos na Ásia. Vamos ficar por aqui nos próximos espaços do programa. Primeiro para falar do choque entre a China e o Japão em torno de Taiwan. Este pode ser o primeiro teste de fogo para a recém nova primeira-ministra do Japão?

Sim, já está aparentemente a ser o primeiro teste de fogo e de facto era um teste que era fácil de antecipar. Podia não se saber exatamente quando é que seria. O que é que é um pouco paradoxal é que realmente a primeira-ministra do Japão, a nova primeira-ministra do Japão, que é vista como alguém, como falámos aqui, enfim, uma Dama de Ferro japonesa, alguém da linha mais conservadora, mais nacionalista, mais também uma falcão em termos de, por exemplo, defesa, de investimento em defesa, já anunciou que vai antecipar para o início do próximo ano os 2% do PIB em defesa. Portanto, tudo isso são coisas que à partida criam logo alguma desconfiança do lado chinês, mas na verdade, nesta grande cimeira da APEC, deste fórum da Ásia-Pacífico, na Coreia do Sul, que já falámos aqui anteriormente, houve vários encontros bilaterais, trilaterais, etc., e realmente as coisas pareceram ter corrido bem. Correram muito bem com Donald Trump, com quem ela tem uma certa afinidade natural, que aliás também visitou o Japão logo a seguir. Mas também correram bem com o presidente Xi, aparentemente da China, com quem ela se encontrou, com o presidente da Coreia do Sul, que é um presidente mais à esquerda e, portanto, havia algum receio de que, por exemplo, este formato trilateral que Biden promoveu muito entre os Estados Unidos, a Coreia do Sul e o Japão pudesse estar um pouco em risco, porque historicamente a Coreia do Sul, que foi uma colônia japonesa, sobretudo a esquerda coreana, é muito avessa a uma cooperação mais próxima com o Japão, mas isso foi ultrapassado neste contexto de uma região muito mais perigosa para toda a gente, inclusive para a Coreia do Sul, aparentemente. Mas realmente, a primeira-ministra japonesa também se encontrou com o representante de Taiwan. Até aí também nada de novo. Eu fui perceber e percebi que aparentemente isso é habitual precisamente neste fórum da APEC, primeiro encontrar o presidente da China e depois o representante de Taiwan. O que gerou problemas foi realmente a diplomacia do Twitter ou do X, ou seja, ela a seguir vai dizer que, na sequência desse encontro, que havendo um conflito entre a China e Taiwan, que isso seria uma ameaça existencial para o Japão e isso obrigaria uma mobilização dos meios de defesa do Japão. E a China reagiu, de facto, com extrema violência retórica. Enfim, houve um diplomata chinês de segunda linha que veio dizer que é preciso cortar a cabeça da serpente, ou algo assim, num discurso de uma enorme violência verbal. A China veio dizer que isto punha em questão realmente as relações com o Japão, a política de uma só China. E portanto, o Japão veio dizer que não era assim, que continuava a reconhecer uma só China, portanto, nada tinha mudado de substantivo. A primeira-ministra veio dizer: "Eu não retiro o que disse, mas vou ter mais cuidado no futuro para evitar problemas com a China, com quem queremos manter boas relações". Portanto, no fundo, aqui a questão que temos de perceber é se esta extrema retórica dos dois lados vai ficar por aí ou se vamos ter uma escalada, por exemplo, para uma guerra comercial, como já aconteceu no passado. O Japão foi a primeira vítima deste uso coercivo das terras raras pela China numa crise anterior deste tipo. Aqui o que explica isto, em termos mais fundamentais, é realmente o enorme peso do nacionalismo populista cada vez mais na China e também no Japão, mas neste caso aqui, sobretudo na China. Desde que se introduziram as grandes reformas Realmente a guerra civil e a vitória comunista na guerra civil deixou de ser o grande elemento legitimador do regime e passou a ser muito mais a guerra patriótica, a guerra contra a agressão japonesa, ou seja, a Segunda Guerra Mundial na versão chinesa, que é sobretudo uma luta contra o Japão, mas que se estendia já há bastantes décadas, basicamente desde a primeira guerra sino-japonesa, em 1894, 95, que é uma guerra em torno da Coreia, mas que tem como consequência, e por isso também isto é tão delicado nas relações bilaterais, a conquista e a anexação de Taiwan pelo Japão. O Japão vai governar Taiwan como uma colônia entre 1895 e 1945, e portanto só na sequência da derrota na Segunda Guerra Mundial é que ela é entregue aos nacionalistas chineses, que depois se refugiam lá quando acaba a guerra civil. Isso torna também a posição do Japão um irritante especialmente grande para os nacionalistas chineses e ajuda a explicar também porque esta reação tão extremada também do ponto de vista retórico. Mas lá está, vamos ver se isto não terá consequências mais substantivas. Para já, parece estar nesse registro, enfim, de uma retórica muito extremada, que não ajuda obviamente às boas relações, mas vamos ver se não passa, por exemplo, uma guerra econômica.

Exatamente. Tempo ainda, Bruno, para falarmos de atentados à bomba em Delhi e Islamabad. Temos negociações de paz suspensas também entre Afeganistão e Paquistão e uma visita do primeiro-ministro indiano Modi ao vizinho Butão. O que queres destacar nesta região?

Esta região realmente está muito agitada por conflitos. É mais um exemplo desta tendência muito preocupante a nível global para mais conflitos diplomáticos, mais conflitos armados. Enfim, tivemos um conflito muito sério entre os dois gigantes desta região do South Asia, como se diz em inglês, ou seja, da Ásia do Sul, se quisermos, do grande subcontinente indiano e zonas adjacentes. Mas no fundo, o Paquistão e a Índia estão a rearmar-se aceleradamente, a Índia quer comprar mais 100 aviões de combate à França, quer comprar F-35 ou Sukhoi à Rússia ou aos Estados Unidos. O Paquistão está a comprar jatos chineses mais avançados, os J-10, que tiveram bons resultados no conflito com a Índia, agora querem o J-35. Portanto, ao mesmo tempo, temos uma aproximação pragmática e um pouco paradoxal entre o Afeganistão dos Talibã e a Índia de Modi, que tem uma agenda muito nacionalista e muito hostil ao Islã na própria Índia, mas que por razões pragmáticas deste inimigo comum do Paquistão, que se tornou no inimigo comum, de fato, os Talibã e a Índia parecem estar a coordenar esforços. Há especulações que este tipo de ataques, por exemplo, este atentado em Islamabad, é já um pouco um resultado disto. A Índia usava grupos armados jihadistas para fazer ataques na Índia, e agora a Índia está a usar grupos armados jihadistas paquistaneses, mas com o apoio afegão, para eventualmente fazer ataques no Paquistão. Realmente a situação é bastante complicada, conflituosa e a Índia tem a percepção de que está aqui um pouco sob cerco, sob ameaça. Uma eficácia maior graças à tecnologia militar chinesa do Paquistão, mas também a perda de aliados vizinhos, governos amigos, por exemplo, no Bangladesh, com aquela revolução da geração Z. O governo atual é visto como mais pró-chinês, menos pró-indiano que a Sheikh Hasina. No Nepal, a questão do peso dos maoístas no Nepal, complicações também no Ceilão e, portanto, no fundo, o pequeno Butão, que é realmente um anão, como vamos ver já a seguir. Houve esta primeira página que me chamou a atenção na imprensa indiana, por que o Butão é o único amigo entre os vizinhos da Índia? A Índia está desesperadamente à procura de amigos, até entre os talibã do Afegão, mas de fato, nos países vizinhos, o Butão parece ser o único amigo importante. E realmente, apesar do seu pequeno tamanho, o Butão tem aqui uma enorme importância estratégica para a Índia, por causa do chamado Corredor de Siliguri. Enfim, convido os ouvintes a ver o mapa, mas há toda uma série de estados, o mais importante é o Assam, no leste da Índia, que são, na verdade, uma espécie quase de exclavo, uma zona encravada entre o Bangladesh e a Birmânia à sul, a China a norte, e depois a forma desses territórios comunicarem com o resto do estado indiano é através deste pequeno corredor, que em algumas zonas tem pouco mais de 20 km, e que tem a China, o Tibete, a norte, depois tem o Nepal, tem o Bangladesh, o Nepal a norte, o Bangladesh a sul e também o Butão a norte. Portanto, o Butão tem aqui um papel muito importante, no fundo, dar um pouquinho mais de profundidade a esta zona muito vulnerável, eventualmente a um ataque, poderia cortar a Índia em dois. No fundo, é conhecido na cultura estratégica indiana como "the chicken snack", o pescoço da galinha, ou seja, uma artéria, uma zona vital, um canal vital, mas muito vulnerável, muito estreitinho e que pode facilmente ser cortado.

Siliguri, estava aqui a ver também, Bruno, vou aproveitando. Vamos falar sobre o Butão, Bruno, é o país em destaque esta semana. Quais são os dados, as datas que consideras relevantes e queres aqui trazer para cima da mesa?

Bem, Butão com um U e não com um O. Mas é realmente um pequeno país encravado desta zona dos Himalaias. Tem uma história extraordinariamente interessante.

Muito bonito, diga-se de passagem, o país.

Muito bonito, mas de acesso muito difícil. É uma espécie do verdadeiro Shangri-lá. Esta ideia de um reino perdido nos Himalaias com mosteiros budistas, do acesso muito difícil, mas em que está tudo preservado como era antes, é muito essa realmente a realidade do Butão, que exige, aliás, uma taxa bastante pesada e limita o número de turistas ainda hoje Os primeiros europeus a chegar a esta zona são, como de costume, portugueses. São dois jesuítas portugueses, o Estêvão Cacella e o João Cabral, que chegam lá no século XVII à procura exatamente de Shangri-La, mas também de informações sobre a grande China Norte, sobre o Tibete, etc. São uma fonte extraordinária da história do Butão, porque eles vão conhecer pessoalmente e vão até apreciar o líder budista, o lama, que vai ser o grande promotor da unificação do Butão, precisamente nessa altura do século XVII. Os jesuítas têm, aliás, uma certa afinidade natural com estes monges budistas que eles vão encontrar nestas regiões. Também acontece a mesma coisa no Tibete. Mas realmente é um Estado que, por causa do seu isolamento, se mantém relativamente autónomo, mas sempre com relações de alguma dependência em relação às grandes potências vizinhas. A partir de 1865, isso vai ser assim com a Índia britânica, com o Império Britânico da Índia, que em 1949 vai passar esse protetorado, de facto, para a nova Índia independente. Portanto, é assinado um novo tratado entre a monarquia absoluta do Butão, uma monarquia budista que se mantém realmente como uma monarquia absoluta, basicamente até 1998. É quando o rei, pela primeira vez, cede alguns poderes ao Parlamento, que até aí tinha funções consultivas. E de facto, só desde 2008 é que tem um regime mais constitucional. Desde 1971 tem uma representação nas Nações Unidas, mas realmente, historicamente, é um Estado muito alinhado com a Índia. O facto de ser um Estado budista, culturalmente muito próximo do Tibete, também cria muitas desconfianças em relação à China, mas realmente também mostra que há problemas no paraíso. Ou seja, é um país verde, que tem um saldo negativo em termos de carbono, portanto, basicamente barragens, que aliás, o Modi foi agora inaugurar também, turismo verde, muito condicionado, 70% é floresta, mas a verdade é que tem um enorme problema de imigração, saída dos jovens, que não acham essa vida muito paradisíaca assim tão interessante ou remuneradora em termos também económicos. E tem este problema que é também militarmente, basicamente não tem forças armadas que sejam significativas, mas isso significa que está muito dependente, neste caso, da Índia para a proteger, é muito vulnerável em relação à China. Há, por exemplo, alegações credíveis de que a China está já a ocupar alguns territórios na fronteira norte, de facto, territórios muito remotos, que só são usados como pastagem pelos butaneses, mas de repente os chineses começam a construir lá estradas, bases, etc. E, portanto, é muito isso também que a Índia está aqui a procurar contrariar com investimentos. Foram anunciados 450 milhões de investimentos pelo primeiro-ministro Modi. No fundo, isso corresponde muito a esta agenda também de construir estradas, vias de comunicação, barragens, etc, que também são do interesse estratégico da própria Índia, no caso, eventualmente, de algum conflito, se é preciso ajudar rapidamente o Butão.

E Bruno, nós fechamos com a tua habitual recomendação. Temos um minuto, vamos a isso.

É uma obra de um historiador indiano, Srinath Raghavan, que é também um grande estrategista, um grande especialista em estratégia. Eu aqui devo confessar que sou amigo pessoal do Srinath, fomos colegas de doutoramento em Inglaterra. Mas enfim, como os ouvintes poderão verificar, ele tem muitas obras de referência, nomeadamente sobre a Índia. A que me pareceu que talvez mais interessante é uma obra relativamente recente, apesar de ser já de 2018, mas que se chama "Fierce Enigmas: A History of the United States in South Asia". No fundo, é olhar um pouquinho para o conjunto desta região que falámos aqui, esta Ásia do Sul, este subcontinente indiano alargado, vamos dizer assim, ao longo basicamente do período contemporâneo, mas olhar a partir também da perspectiva de uma grande potência um pouco estranha à região, que são os Estados Unidos. Mas acho que é uma boa forma, no fundo, ficar a conhecer, para quem tem interesse, a história estratégica desta região muito importante, a Índia, do Paquistão em particular, mas de outros Estados desta região do subcontinente indiano. Obviamente também aqui, neste caso, em ligação em particular com a história da ação externa dos Estados Unidos, mas acho que é talvez das obras mais interessantes para fazer essa síntese um pouco da história estratégica desta zona nas últimas décadas.

Recorda-me o nome novamente, Bruno, por favor.

"Fierce Enigmas: A History of the United States in South Asia", do Srinath Raghavan. Portanto, na verdade, ela cobre todo o período desde a independência dos Estados Unidos, portanto também tem um lado interessante, mas obviamente foca-se muito mais no período pós-Segunda Guerra Mundial, vamos dizer assim.

É com a tua recomendação que fechamos esta edição do "Cinco Continentes". Já sabe, se nos estiver a ouvir por acaso no Spotify, pode deixar diretamente comentários a este episódio ou até perguntas, quem sabe, mas também pode fazê-lo através do e-mail ouvinte@observador.pt. O Bruno Cardoso Reis tem todo o gosto em responder num próximo episódio, uma vez que também falámos aqui de muita coisa hoje. Bruno, um grande abraço. Estamos de regresso para a semana. Até lá.

Obrigado. Boa semana.