Novo episódio do Cinco Continentes na Rádio Observador. Ao sábado fazemos uma viagem pelos temas que estão a marcar a geopolítica internacional. Esta semana, mais uma vez, o destaque vai para a guerra e tensão no Médio Oriente entre Estados Unidos, Israel e também o Irão. Estas são questões bastante complexas e também pode ouvir no episódio anterior em que contamos com a ajuda da Helena Ferro Covaia para entender tudo aquilo que se passa neste momento. Por isso, esta semana temos mais um convidado especial. Eu sou o João Costa e Silva e como sempre, também está comigo o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, sê muito bem-vindo. Como é que estás?

Olá, obrigado. Tudo bem.

Bruno, vamos ter mais um convidado especial esta semana, o Francisco Pereira Coutinho, é especialista em Direito Internacional. Francisco, muito bem-vindo aqui ao Cinco Continentes.

Muito obrigado pelo convite. É um gosto.

Francisco, temos aqui várias questões para analisar e vou começar precisamente por si. Vamos começar, acima de tudo, pelo essencial. Olhando para o Direito Internacional, que é a sua área de especialidade, como é que devemos interpretar um ataque a um país como o Irão? E perguntar-te também se estamos perante um caso que se enquadra na lógica de legítima defesa prevista na carta da ONU ou perante uma erosão das regras que têm tentado limitar, no fundo, o uso da força entre Estados.

O caso em termos jurídicos é relativamente simples. Os Estados Unidos e Israel vieram invocar várias justificações para esta intervenção militar. Eu contei cinco, das quais três delas dizem respeito àquilo que nós podemos considerar uma legítima defesa preventiva, trazendo aquela ideia de atacar o Irão, porque o Irão está a desenvolver armas nucleares, um programa de mísseis balísticos e, no fundo, dizendo que é preciso atacar neste momento, porque senão seremos atacados no futuro. E isto é o tipo de guerras que especialmente Israel tem feito um pouco por todo o Médio Oriente nos últimos tempos. Agora, o Direito Internacional, o que nos vem dizer é que é possível invocar legítima defesa, mas apenas perante um ataque iminente. Ora, Donald Trump veio dizer que havia uma iminência de ataque. Isso é manifestamente falso. Veio dizer que o Irão em breve teria mísseis balísticos ou uma arma nuclear, exatamente o tipo de discurso que tiveram também em junho. E, portanto, na inexistência de iminência de ataque, que não havia de facto, o Irão estará a anos de ter uma arma nuclear, ter capacidade para lançar uma arma nuclear e mesmo a questão do programa de mísseis balísticos, isso só por si não justifica qualquer tipo de intervenção militar em legítima defesa. Portanto, é muito claro.

Então, no fundo, só Francisco Pereira Coutinho, só para tentarmos perceber e também para pôr esta questão em perspectiva, no fundo, esta foi uma narrativa montada por Donald Trump para justificar este ataque ao Irão?

Sim, ele fez também referência à questão humanitária, à proteção dos manifestantes, porque ele prometeu isso em janeiro, que seria uma outra invocação de uma exceção que também não tem cabimento no Direito Internacional. Enfim, seria necessária uma autorização do Conselho de Segurança destinada a proteger direitos humanos e ela também não existe. E, portanto, não há qualquer justificação lícita à luz do Direito Internacional. E aquilo que me choca é não estar a ver um número suficiente de Estados a condenar esta intervenção militar, porque é isso que causa uma erosão numa regra fundamental do Direito Internacional, que é a proibição do uso da força. Portanto, esta ideia de que eu posso usar a força enquanto instrumento da minha política externa. E é isso que os Estados Unidos têm feito desde o início do ano. Por exemplo, no caso da Venezuela, nem sequer articulando qualquer tipo de justificação ou articulando variadíssimas justificações como estas, de uma forma muito pouco sustentada. E, portanto, não há qualquer cabimento à luz do Direito Internacional pós-carta, portanto, a seguir a 1945. No fundo, voltamos ao Direito Internacional que existia no século XIX e que nos levou à Primeira Guerra Mundial e depois à Segunda Guerra Mundial. E de facto, este tipo de regras, que são regras que em geral têm sido respeitadas desde 1945, tiveram um efeito muito positivo na diminuição de conflitos entre Estados, na circunstância de nenhum Estado nas Nações Unidas alguma vez ter sido conquistado por outro Estado. Aliás, eu lembro que em 1991, Saddam Hussein fez exatamente isso, conquistou outro Estado e tivemos uma reação da comunidade internacional com uma resolução do Conselho de Segurança. E a Segunda Guerra do Golfo é o resultado de termos respeitado justamente os termos dessa resolução, porque não sei se vocês recordam, os exércitos americanos não depõem Saddam Hussein, recuam e depois, mais tarde, o seu filho vai invocar justamente esta ideia de legitimidade preventiva para atacar o Iraque em 2003, levando, aliás, e isto o Bruno pode falar melhor sobre isto, a que seja destruído o grande rival na região do Irão e que o Irão se tenha transformado então numa grande potência regional que ameaça também outros Estados na região. Mas a circunstância de ameaçar Israel com ameaças hipotéticas não tem qualquer cabimento à luz do Direito Internacional. Só uma última nota: é que há aqui depois uma outra questão que é importante para aquilo que nós vamos discutir a seguir neste podcast. É que a resposta do Irão passou por atacar outros Estados no Golfo e esses Estados podem defender-se do Irão. O Irão não tem legitimidade, tem legitimidade para responder aos ataques israelitas e americanos, mas não pode atacar outros Estados no Golfo. Aliás, só poderia atacar esses Estados se fosse atacado a partir desses Estados, por exemplo, aquilo que aconteceu com a Bielorrússia na agressão russa à Ucrânia. Ora, não há nenhuma indicação de que as bases americanas tinham sido utilizadas para atacar o Irão e, portanto, estes ataques que o Irão está a fazer numa escalada horizontal um pouco por toda a região, são eles mesmos ilícitos. O que isso significa? Significa que estes Estados podem ser ajudados Atacando no ataque ao Irão. Portanto, cria-se aqui uma situação muitíssimo complicada à luz do direito internacional.

E são questões bastante importantes para desenvolvermos aqui consigo, Francisco Pereira Coutinho. Bruno, olhando historicamente para esta questão, momentos como este são exceções num sistema que continua a funcionar ou são também sinais de uma tendência cada vez mais profunda de enfraquecimento da ordem internacional que surgiu depois da Segunda Guerra Mundial?

Sim, eu acho que são sinais preocupantes de uma crise muito grave dessa ordem internacional, que tem várias manifestações. Mas um dos momentos de viragem e uma das manifestações mais graves é esta guerra declarada de conquista por parte da Rússia relativamente à Ucrânia, que no fundo abre aqui uma caixa de Pandora, no sentido que, por exemplo, há múltiplos conflitos territoriais por esse mundo fora e, portanto, de repente se passa a mensagem que esta norma que proibia guerras de conquista deixa de funcionar, a norma que proibia que se alterasse as fronteiras pela força deixa de funcionar, isso abre, obviamente, aqui um precedente extremamente perigoso. Mas realmente o problema vai para além disso, ou seja, temos também esta questão que com esta enorme polarização no sistema internacional e com o facto de termos no Conselho de Segurança membros permanentes com veto, isso significa, por exemplo, por causa da presença da Rússia, era impossível, em termos de funcionamento normal do Conselho de Segurança, obter algum tipo de mandato, por exemplo, para uma força internacional para defender a Ucrânia. Claro que isso não quer dizer que depois não haja o direito de legítima defesa, enfim, aqui o Francisco obviamente sabe isso muito melhor. Mas em todo caso, parte da crise também é este problema, que é a perceção de que, por exemplo, a avenida normal para o uso da força legítimo legal, que é o mandato do Conselho de Segurança, à partida é algo que está praticamente bloqueado na maior parte das circunstâncias. Também não é verdade que esteja completamente. Por exemplo, ainda há tempos vimos uma resolução para amandatar uma missão no Haiti, que está, de facto, numa situação de colapso do Estado, mas na maioria das circunstâncias, porque haverá alinhamentos com uma ou outra grande potência que tem assento no Conselho de Segurança, isso está bloqueado, um pouco à imagem também do que sucedeu durante a Guerra Fria. Agora, é verdade que há muitos sinais que realmente temos aqui uma crise da ordem global e isso é especialmente dramático para pequenas e médias potências, países como Portugal. À partida, é evidente que temos toda a vantagem em que o funcionamento do sistema não seja simplesmente a lei do mais forte. A ideia de que uma grande potência pode fazer o que quiser. Portanto, para países como Portugal, para pequenas e médias potências, o direito internacional também é uma questão, se quisermos, de realismo ou de interesse e não apenas de valores. Mas realmente e objetivamente há que constatar isso. Realmente, esta ordem internacional está em crise e uma das manifestações desta crise é ignorar-se realmente a lei internacional. A potência garante da ordem que esteve presente na criação desta ordem global, que insistia muito na sua dimensão legal, os Estados Unidos têm uma longa tradição, já desde o século XIX, até porque na altura também não eram a grande potência que são hoje, de insistir muito na questão do direito, da mediação. Portanto, são dos países que mais promovem essa ideia de um direito internacional mais robusto. E, portanto, em 1945, aproveitando a vitória na Segunda Guerra Mundial, vão ser centrais a desenhar esse sistema. Mas temos este paradoxo, que é talvez um caso único na história global, que é uma potência que foi central na criação de uma determinada ordem internacional, que claramente beneficiou imenso com essa ordem internacional, embora também seja verdade que ela também é construída para limitar um pouco o poder de todas as grandes potências. No fundo, formalizou um estatuto excepcional, direitos excepcionais para essas grandes potências, como o assento permanente e o veto no Conselho de Segurança, mas em troca com regras que restringem um pouco a utilização do seu poder, para dar previsibilidade, para dar segurança a todos. Mas os Estados Unidos aceitaram isso, foram centrais a desenhar isso, e agora são a grande potência revisionista, como nós dizemos nas relações internacionais, ou seja, é o Estado que mais contribuiu, mais beneficiou com esse sistema, que mais parece estar empenhado com Donald Trump, por razões ideológicas, em destruir esta ordem internacional, e é bastante claro, em muitos casos, a dizer isso. Agora, aqui há último paradoxo, que eu acho que é interessante, que é, apesar de tudo, é interessante que mesmo a administração Trump não consegue dispensar completamente o direito internacional e a sua legitimidade, ou seja, ainda procura encontrar aqui algumas razões que justifiquem este tipo de intervenções à luz do direito internacional, muito menos do que era o caso antes, mas ainda assim isso acontece. Ou temos estas coisas paradoxais, por exemplo, o Pete Hegseth com aquelas declarações absolutamente grotescas, aberrantes, a dizer que "sim, senhora, que vamos bater-lhes quando eles estão embaixo", que à partida é a definição de um crime de guerra, e não precisamos de regras de empenhamento, portanto as regras sobre o uso da força, que estão inclusive nos manuais militares norte-americanos, não precisamos disso para nada. E depois logo a seguir foi obrigado a vir dizer: "Não, nós não atacámos uma escola com crianças, porque toda a gente sabe que os Estados Unidos não ataca civis". Ora, não ataca civis por quê? Porque à partida, o direito internacional não permite isso e o próprio direito norte-americano não permite isso e os próprios manuais militares não permitem isso. Mas se diz que isso já não interessa nada, então depois como é que nos vão fazer acreditar que realmente os Estados Unidos respeitam esses limites e não cometem esse tipo de crimes de guerra?

Nós temos ainda cerca de cinco minutos até o fechar desta nossa primeira parte. É importante também falar sobre o Estreito de Hormuz, Francisco Pereira Coutinho. É um ponto crítico para o comércio global de energia e não só. E do ponto de vista do direito, até que ponto é que o Irão pode tentar fechar ou ameaçar a passagem e onde é que começa também a lógica da estratégia e onde é que termina a questão legal?

Telegraficamente, não pode Nem em legítima defesa. Isso é um aspecto muito importante. Aliás, estamos a ver claramente o resultado do encerramento do estreito. Isso tem consequências sobre todos os Estados, praticamente, mais na Ásia, e isso implica uma resposta da própria comunidade internacional, porque justamente esta resposta do Irão é uma resposta que ela própria não respeita o direito internacional. E agora só um ponto, só voltando um pouquinho atrás ao que o Bruno disse, e é importante dar nota disso. Estas não são regras pós-Carta, e o Bruno é historiador, são regras que nós assumimos em 1928 e todos os Estados, todos eles. Esta ideia de que os Estados renunciam à guerra enquanto instrumento de política externa. Nós não falamos muito disso, porque a seguir veio a Segunda Guerra Mundial, mas isto é no interesse de todos os Estados. Não há pequenas e médias potências, e isso é o paradoxo que o Bruno fazia referência. A ordem internacional que aí vem é uma ordem internacional que já não se vai estear na Carta das Nações Unidas, e nesta ideia de temos cinco Estados supersoberanos que podem vetar qualquer decisão do Conselho de Segurança, que no fundo representa a comunidade internacional e garante a paz e segurança internacionais. É extraordinário ver que a Rússia e os Estados Unidos é colocarem em causa uma ordem internacional que são todos soberanos, em princípio é uma ordem anárquica, mas há aqui um princípio de hierarquia que justamente se esteia nesta posição dos membros permanentes. E a ordem internacional que aí vem já não vai ter este elemento. E a grande diferença agora é que nós não estamos a ver, e isso a mim preocupa-me, a reação que vimos em 2022 aquando da agressão russa à Ucrânia, porque é verdade que é uma guerra de conquista, mas tivemos 140 Estados que se pronunciaram na Assembleia Geral contra esta intervenção militar. Nós temos um apoio sem precedentes à Ucrânia em termos económicos, políticos e militares, que se esteia justamente nesta violação grosseira do direito internacional. O que é chocante é ver, por exemplo, o governo português, a nem sequer conseguir articular uma condenação clara desta violação do direito internacional, quer por Israel, quer pelos Estados Unidos. E a erosão está aí, porque depois nós vamos ver as posições dos países no sul global que têm sido neutrais em relação à guerra na Ucrânia e depois não nos podemos admirar que olhem para este double standard e depois atuem em conformidade. E eu creio que a erosão está aí, nesta ausência de reação que nós temos em relação a estas violações do presente americano, tanto na Venezuela como agora no Irão. Eu creio que o problema está exatamente aí.

Bruno, tu concordas com esta visão do Francisco neste capítulo da tomada de posição por parte dos diferentes países?

Bem, também vamos olhar um pouquinho para isso depois na segunda parte, nomeadamente as posições da Europa.

Sim.

Mas acho que é muito importante destacar isto, que é o direito internacional serve para todos e para tudo, não tem a ver apenas com o início da guerra. Aliás, faço essa distinção clássica entre a questão do direito no desencadear do conflito, mas depois, independentemente do início do conflito ser legal ou ilegal, os próprios beligerantes também têm limites sobre o uso da força durante o conflito. E portanto, aí, lá está esta ideia do Irão que diz isso abertamente: "O nosso direito de defesa não tem limites". Bem, isso não é verdade. Quer dizer, obviamente, tem. Aliás, por exemplo, isso justifica muito as críticas também a Israel depois do 7 de outubro. Mas aqui na questão do estreito, isso é bastante evidente. Inclusive, estamos a falar de ataques a navios civis, que estão desarmados e que aliás já causaram alguns mortes entre tripulação. Portanto, claramente, isso também é um crime de guerra. Apesar de tudo, eu diria que alguns países europeus, as instituições europeias fizeram algumas críticas, inclusive à intervenção Maduro, inclusive à questão do Irão. Portanto, nem toda a gente ficou silenciosa. É verdade que o Irão coloca aqui um problema particular, que é um Estado que ele próprio não respeita o direito internacional há muito, que é um grande fator de instabilidade e violência no Médio Oriente, um regime altamente repressivo. Mas o problema do direito é esta coisa que tem de servir para todos. Tem de ser coerente. Aí, apesar de tudo, eu também gostava de sublinhar este aspecto, que é: não me parece que o sul global tenha aqui propriamente muita legitimidade para fazer críticas, porque apesar de tudo, os países europeus, mesmo em relação a um país historicamente aliado e que nunca causou problemas de segurança à Europa, pelo contrário, como Israel, ou um aliado absolutamente central como os Estados Unidos, de vez em quando ainda vão fazendo algumas críticas, ainda vão pondo algumas restrições. A Grã-Bretanha, a Espanha, por exemplo, recusaram o uso de bases para estas operações no Irão. Aquilo que vimos da parte do sul global foi um espetáculo absolutamente deprimente de hipocrisia. Portanto, países que passam a vida a atacar o imperialismo e o colonialismo que já acabaram há décadas, perante uma guerra imperial de conquista, realmente não fizeram nada. Em muitos casos recusaram-se a condenar, noutros casos foram fazer exercícios militares conjuntos com a Rússia, o caso da África do Sul, no primeiro aniversário da invasão, e recusaram-se a sacrificar um tostão que fosse de bons negócios com a Rússia para fazer respeitar o direito internacional. Não podemos generalizar, como o Francisco dizia, houve, apesar de tudo, um número razoável que pelo menos fez uma condenação formal daquilo que aconteceu. Mas realmente um dos problemas, uma das razões desta crise tão séria da ordem internacional e do direito internacional, é realmente que a maioria dos Estados não parece muito disposta a sacrificar os seus interesses para fazer respeitar este tipo de princípios, tem muitas vezes uma visão muito de curto prazo.

Bem, deixamos aqui ainda algumas questões em aberto para a segunda parte. Vamos só fazer aqui uma curta pausa para as notícias e já voltamos para a segunda parte do Cinco Continentes. Esta semana, além do Bruno Cardoso Reis, está conosco o Francisco Pereira Coutinho. De regresso para a segunda parte do Cinco Continentes, eu sou o João Costa e Silva, está comigo o historiador Bruno Cardoso Reis e esta semana também recebemos o especialista em Direito Internacional, Francisco Pereira Coutinho. Francisco Pereira Coutinho, e vou fazer esta matreirice, queria aproveitar aqui dos conhecimentos do historiador Bruno Cardoso Reis para lhe fazer uma pergunta no que toca à questão da agressão dos países do Golfo. É isso?

Sim, como eu referi há bocado, os países do Golfo foram atacados pelo Irão e estão a ser atacados pelo Irão já há duas semanas. E eu só encontro um precedente histórico para um Estado que é atacado e não responde, que é Israel, durante as outras guerras no Golfo. E porque foi instruída diretamente pelos Estados Unidos para não o fazer, porque os Estados Unidos iriam defender Israel. E, portanto, estamos a ver aqui uma escalada horizontal, vários Estados a serem atacados, alguns deles diariamente, e não vemos resposta, especialmente de Estados com grandes capacidades militares. Estou a falar dos Emirados, estou a falar da Arábia Saudita, ataques aos centros petrolíferos da Arábia Saudita, portanto, ao coração económico do Estado, e não vemos uma resposta. E eu acho que isto é extraordinário e mostra bem a natureza única do conflito que estamos a viver neste momento, porque estes Estados pediram aos Estados Unidos que não interviessem, pelo menos numa fase inicial, porque possivelmente anteviram as dificuldades que surgiriam justamente num regime iraniano agressado. Agora, é extraordinário que isto esteja a acontecer, Bruno. Eu não sei se eu esteja a ler mal a história, se há outros casos e como é que tu olhas para isto, Bruno.

Agora estava a pensar, há precedentes mais antigos. No período contemporâneo, realmente não me ocorre outro que não seja Israel, mas como dizias, Israel sob uma enorme pressão americana e também com garantias de que os Estados Unidos assegurariam a sua defesa e toda a ideia era Israel não responder, era crucial para não dar uma arma de propaganda a Saddam Hussein, para não criar problemas naquela grande coligação árabe com exércitos também de países árabes que tinha sido criada. Mas há exemplos históricos, com a ideia de que a resistência seria inútil. Temos o caso português, por exemplo, das invasões napoleónicas, da primeira invasão napoleónica, que há esta ideia que o Dom João VI fugiu para o Brasil. É importante dizer que ele deu ordens para não haver uma resistência armada às tropas napoleónicas. Portanto, a ideia foi que é impossível o exército português resistir ao exército francês de Napoleão e mais vale deixá-los entrar e tentar manter o Estado português numa zona onde está mais seguro e evitar males maiores na península. Claro que depois sabemos que isso também não correu propriamente de acordo com o plano. Rapidamente houve um levantamento armado.

Desculpa, tu achas que a intervenção dos Estados Árabes contra os houthis no Iémen ajuda a explicar a ausência de reação aqui?

Eu acho que uma das coisas interessantes é realmente a guerra no Iémen parece continuar congelada e os houthis não estão a disparar sobre o estreito de Áden, sobre o mar Vermelho. Não quer dizer que não venha a acontecer, mas realmente eu acho que são provavelmente vários fatores. Há muito esta ideia de que os Estados do Golfo querem o mais possível preservar este estatuto de uma espécie de oásis para os ricos, para os super-ricos, para os semi-ricos e portanto querem evitar prolongar o conflito ou arriscar criar uma dinâmica de conflito com o Irão. Isso parece-me que é a explicação mais evidente e, portanto, a esperança é sempre que isto termine o mais rapidamente possível e nós não vamos contribuir para a intensificação ou para a escalada, vamos tentar conter as coisas. Outra explicação possível é que apesar de tudo, ainda podia ser pior, ou seja, o Irão parece ter atingido algumas infraestruturas, mas não parece ter atacado de forma sistemática todos os grandes terminais, as refinarias, etc. Toda aquela infraestrutura crítica da indústria de hidrocarbonetos, que à partida é extremamente vulnerável. Também é interessante constatar que a Ilha de Karg, que é também o equivalente do lado iraniano, também não foi atacada, por onde é exportado grande parte do petróleo iraniano. Portanto, parece haver aqui alguma contenção, mas realmente é bizarro que isso aconteça.

Eu concordaria até fecharem os estreitos. Eu concordaria com a tua análise, mas de facto, fechar o estreito estrangula completamente os países do Golfo, não a Arábia Saudita, mas os outros.

Sim, a Arábia Saudita consegue desviar para aí dois terços e esse oleoduto à partida também será potencialmente vulnerável. Dá-me a ideia que estes Estados estão numa lógica ainda de tentar conter, na medida do possível, o conflito, até porque a destruição dessas infraestruturas agravaria muitas coisas. Mesmo simplesmente o fechamento do estreito, normalizar as coisas depois disso demorará sempre algum tempo, um par de meses pelo menos, mas à partida, em termos de percepções do mercado, a questão fica logo resolvida, portanto, isso vai logo aliviar muito os preços. Mas se houver destruição séria deste tipo de infraestruturas de uma forma generalizada na região, estamos a falar de muitos meses depois para reconstruir tudo isso. Aí o impacto seria muito mais destrutivo. Parece-me que estes Estados ainda estão um pouco a apostar nesta ideia de mostrar alguma contenção na esperança de que a coisa não se prolongue e que eles não contribuem para a escalada, para o intensificar do conflito. Mas realmente, estamos aqui a especular. Não tenho informações de fontes próximas dos monarcas do Golfo, que é quem toma estas decisões, mas vamos ver também se isso se mantém. Também me parece que isso será difícil de sustentar se estes ataques continuarem Que não haja algum tipo de resposta, mas realmente é um dos aspectos mais paradoxais deste conflito. Tens toda a razão.

Vamos agora também trazer aqui para a conversa a questão da guerra na Ucrânia e Francisco Pereira Coutinho, temos falado muito aqui de ameaças e de razões plausíveis para uma crise séria no Médio Oriente e pergunto-lhe como é que isto pode alterar o foco estratégico das potências ocidentais na guerra na Ucrânia e se existe, claro, fala-se muito disto, o risco de dispersão de atenção e também de recursos.

Eu acho que tem sido muito claro na resposta europeia que o nosso foco está na Ucrânia. Aliás, ajuda a explicar por que razão reagimos a esta crise no Irão da forma que o fizemos. Agora, é evidente com o preço do petróleo a subir em espiral e as nuvens que existiam sobre a economia russa vão se dissipar. Isto também cria aqui algumas oportunidades para a Ucrânia, que irá exportar tecnologia de combate a drones. Eles estão a fazer isso com os países do Golfo, que precisam muito, porque o Irão tem um arsenal, eu diria, quase inesgotável de drones, que poderá continuar a atacar estes países nos próximos meses. E isto é muito interessante, porque já se percebeu que os ataques sobre Israel são completamente inúteis com drones, mas não em relação aos países do Golfo. E, portanto, Zelensky vê aqui uma oportunidade também de conseguir alguns recursos com esta guerra no Irão. A questão da atenção, estamos a falar da atenção de Donald Trump, enquanto esta guerra continuar, e essa é que é a grande dúvida, quanto tempo é que Donald Trump conseguirá manter este conflito nestes termos, com as pressões internas e externas que tem, especialmente de uma série de aliados, para acabar com este conflito rapidamente, quanto tempo é que isto vai demorar e a seguir para onde é que irá a sua atenção? Evidentemente, para os ucranianos é muito problemático aquele telefonema com Putin que teve esta semana. O que é que foi discutido nesse telefonema, porque a pressão voltará toda para cima da Ucrânia. Agora, esta divergência cada vez maior entre os Estados Unidos e os países europeus são boas notícias também para os ucranianos, que continuam a manter a defesa do seu país sem grandes alterações, mesmo depois de terem sido completamente abandonados pelos Estados Unidos.

É que enquanto isto, estava-me a lembrar aqui também da situação muito difícil que se vive em Cuba, que foi um dos alvos também de Trump, depois desse ataque à Venezuela, e há também, claro, a questão da Gronelândia, que neste momento também está tudo aqui um bocadinho em standby, mas com estas atenções muito focadas, lá está, na questão do Médio Oriente, como estava aqui a falar o Francisco Pereira Coutinho. Bruno, até que ponto é que esta situação também pode reforçar alinhamentos que já vimos emergir nos últimos anos, nomeadamente entre a Rússia, o Irão e outros atores que contestam a ordem internacional que é liderada pelo Ocidente?

Realmente, eu estou muito de acordo com a análise que o Francisco fez, ou seja, acho que é mais negativo do que positivo à partida para a Ucrânia, mas enfim, não quer dizer que não haja também aqui algumas oportunidades. À partida, a questão da guerra económica, que parecia realmente estar a chegar a um ponto em que a economia russa estava em grandes dificuldades, tem aqui um rombo grande. Tivemos também esta notícia de que os Estados Unidos vão levantar as sanções, pelo menos para já, por 30 dias, em relação à exportação de petróleo russo. Havia toda aquela pressão também reforçada sobre esta frota fantasma, portanto, desse ponto de vista, é realmente negativo. A Rússia, na prática, é essencialmente um petroestado em termos económicos e em termos dos recursos do Estado, essa questão do petróleo e do gás é ainda mais importante. Mas realmente é verdade que isto, no fundo, parece reforçar essa tendência para um certo realinhamento. Ao mesmo tempo, também mostra alguns limites, ou seja, estas grandes potências autoritárias regem-se sobretudo pelos seus próprios interesses e, portanto, nunca conseguem demonstrar o grau de solidariedade que, apesar de tudo, ainda vai existindo entre, por exemplo, os Estados europeus. Ou seja, a Rússia, tanto quanto percebemos, está a dar alguma ajuda ao Irão em termos, por exemplo, de informações, de intelligence, de informações para o targeting, para adquirir alvos. Tanto quanto percebemos, a China estará a ajudar alguma coisa, por um lado, continuando a comprar petróleo, porque os únicos petroleiros que vão passando parecem ser ou chineses ou destinados à China a partir do Irão, e também com tudo o que tem a ver com tecnologia, inclusive do pulso, também um pouco a linha que foi seguida em relação à Rússia. Por exemplo, estes mísseis iranianos mais avançados certamente terão incorporada muita tecnologia chinesa, mas sem um envolvimento também mais direto. Aqui o que é também interessante é verificar que realmente, sobretudo no caso da China, realmente a China tem tido uma enorme prudência, não quer claramente entrar em choque com os Estados Unidos nesta questão. Fez sempre declarações muito a baixo nível, não ouvimos declarações de Xi Jinping sobre a morte de Khamenei, não vimos grandes declarações sobre o novo líder, Mostafa Khamenei, condenações, digamos, muito vocais da intervenção americana. Elas existem, mas são sempre a um nível de porta-voz, etc. E relativamente contidas, breves. A Rússia, de facto, aí tem sido mais vocal no apoio ao Irão, mas apesar de tudo, com também os limites que lhe são impostos pelo facto de estar muito ocupada com a guerra na Ucrânia e, portanto, não tem propriamente margem para dar aqui grande apoio militar, mesmo que quisesse fazer isso, coisa que eu duvido.

Temos cerca de oito minutos até ao final e Francisco Pereira Coutinho, entretanto, também a presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, sugeriu recentemente que estamos a entrar numa fase em que não podemos confiar apenas na lei e nas instituições internacionais. É preciso ser mais pragmático. Este é um diagnóstico exagerado ou há sinais reais de colapso? Aliás, já falámos alguns deles aqui também, não é?

Sim, há sinais de colapso e o Bruno fez referência. O direito internacional moderno foi criado especialmente a seguir à Primeira Guerra Mundial, com a criação da Sociedade das Nações e com base num discurso do presidente Wilson, que disse que vamos ter agora soluções multilaterais para proteger as pequenas, médias e grandes potências. No fundo, para proteger uma ideia fundamental no direito internacional, que é a ideia de soberania. E tudo isto baseia-se numa expectativa, a expectativa de que outros vão respeitar a nossa soberania e que nós vamos reagir quando a soberania de outros for colocada em causa, porque amanhã pode ser a nossa soberania que fica aqui em causa. E isto é muito problemático, reparem. O grande problema não é esta guerra no Irão, são as guerras que aí vêm, se estas regras fundamentais não forem respeitadas. E isso é que me preocupa. São o número de vidas humanas que vamos perder, se estas regras não forem respeitadas. Eu percebo o argumento que muitos fazem e tiveram cá a Helena na semana passada, que o Irão é um regime terrível e possivelmente com esta intervenção militar teremos uma democracia ou um regime, uma democracia é pouco provável, mas um regime menos despótico do que o regime iraniano e possivelmente não atacará a sua própria população como este regime atacou em janeiro. Isso é possível, mas a questão é o precedente que se cria com esta intervenção militar, que levará outros Estados a usar a força enquanto instrumento da sua política externa, como a Rússia fez, por exemplo, na Ucrânia. E reparem, isto é fundamental especialmente para os países europeus. E von der Leyen é a presidente da Comissão. Eu recordo as palavras do Mark Carney em Davos, recentemente, em que ele disse o seguinte: "Quem não estiver à mesa estará no menu". Mas o grande problema do discurso do Carney para o próprio Canadá, e ele no fundo estava a dizer que o Canadá, apesar de ser um membro do G8, é uma potência média. É. Então qual é a consequência daquilo que ele está a dizer? A consequência daquilo que o Carney está a dizer para o próprio Canadá é juntar-se à União Europeia, é juntar-se a uma união federal de defesa que consiga proteger os Estados da qual fazem parte, potências médias, justamente de potências agressoras, grandes impérios que pretendem expandir o seu território. Portanto, este aparentemente é o mundo para o qual muitos querem caminhar e mesmo aqueles que não condenam esta intervenção militar americana no Irão. E é isso que a mim me preocupa particularmente. E eu creio que esta reflexão da própria von der Leyen é muito importante e é um sinal de alarme para os próprios países europeus, que têm que avançar decisivamente numa política comum europeia de defesa, porque nós não podemos e não vamos conseguir defender os Estados europeus com políticas nacionais. Agora, isto obviamente é um grande salto quantitativo no contexto da integração europeia, que foi pensada apenas para avançar no domínio económico nos anos 50, porque tínhamos uma proteção americana e uma proteção nuclear americana, mas os sinais que têm sido dados, especialmente pelos franceses recentemente, que vão alargar o seu programa nuclear, vamos ter mais cooperação, mas eu creio que isso não é suficiente. Nós temos que acelerar rapidamente o âmbito da integração europeia no domínio da defesa, por muito difícil que ela seja, porque realmente não temos grandes alternativas. E outros Estados, outras potências médias como o Canadá, têm que rapidamente perceber como é que se enquadram neste novo mundo. E o Canadá está ali ao lado dos Estados Unidos, o Trump uma das primeiras coisas que disse depois de tomar posse, é que o Canadá seria o 15 primeiro Estado, uma ameaça direta à soberania canadiana e, portanto, a forma que os Estados têm de se protegerem nesta nova ordem internacional, que é uma ordem internacional baseada na lei do mais forte, como tivemos no século XIX, é essa, não há outra.

Bruno, também perguntar-te como é que avalias esta reação de Ursula von der Leyen e também as próprias críticas que têm sido feitas à Europa, que tem posições muito inconsistentes, por exemplo, ao reagir de forma diferente a conflitos distintos.

A mim parece-me que realmente a Europa está aqui numa situação difícil, que é a Guerra da Ucrânia é muito importante, não quer criar mais tensões com os Estados Unidos. Agora, eu acho que, lá está, voltamos ao discurso de Carney. Há que ter alguma clareza, há que estabelecer algumas linhas vermelhas. Eu não estou a dizer, obviamente, que a Europa devesse ir defender o regime iraniano. Agora, acho que não custava nada, e vários Estados fizeram isso, por exemplo, a Grã-Bretanha é um exemplo também, foram muito claros a deixar claro o seu desconforto, não concordarem com o facto de se ignorar simplesmente o direito internacional na resolução destas questões, precisamente pelos precedentes muito perigosos que isso cria, porque de alguma forma dá inclusive alguma legitimidade a atores que não a deviam ter. E, portanto, acho que ninguém está a dizer, parece-me a mim, que a Europa devesse ir a correr defender o regime iraniano. Agora, isso não quer dizer que não se pudesse realmente ter sido mais claro ou que alguns países, ou a generalidade dos países não devessem ter sido mais claros. Ao mesmo tempo, também parece que é verdade, ou seja, no essencial, o discurso de von der Leyen parece-me bastante acertado neste sentido. Ela insiste precisamente nesta importância do mundo com regras, no facto da maior parte dos países do mundo, de facto não quererem cair na lei da selva e no caos, de que há muitos países que estão desejosos realmente de defender um sistema mais estável, mais seguro, mais previsível no comércio e não só, e que, portanto, há aí muitas oportunidades para eventualmente a Europa liderar aqui um processo de criação de coligações mais robustas, mais sólidas na defesa de alguns princípios, de alguns valores. Mas também me parece que é legítimo, algo que ela também diz que é, a Europa também não tem de fazer de conta que não tem de defender os seus interesses. E aí vamos à questão da defesa. Num mundo cada vez mais dominado por grandes potências predatórias e que ignoram abertamente o direito internacional, para defendermos o direito, para defendermos os nossos direitos, para defendermos a nossa liberdade, realmente temos que ter força para isso. Ou seja, temos de ter realmente aqui um realismo, uma visão mais realista da política internacional, mais atenta às matérias-primas críticas, às armas à defesa, isso não quer dizer, espero eu, que se abdique completamente dos valores. Acho que isso também seria um erro, porque os valores também são uma forma de poder. Ser visto como um parceiro credível, ser visto como uma potência que não é expansionista, agressiva, imprevisível, à partida também é uma forma de, inclusive, o chamado poder de atração, poder suave ou soft power. Portanto, não é só o poder duro, o hard power, que importa. Acho que o problema é tentar encontrar esse equilíbrio e claramente parece-me que os europeus ainda estão à procura de conseguir fazer isso. Eu espero que o progresso seja rapidamente feito. Estou muito acordo com o que dizia o Francisco, acho que a questão da defesa é absolutamente crucial. Eu não sei se é possível avançar todos juntos no contexto da União Europeia, acho que infelizmente secalhar não será possível, mas que se façam coligações, as formas do minilateralismo, com os Estados que estejam realmente empenhados nisso e evitando um problema que às vezes as instituições europeias têm, que é o excesso de vetos, o excesso de bloqueios. Isso na dimensão da defesa é fatal. Não se conseguir uma resposta relativamente rápida e robusta. Portanto, tem de se encontrar aqui um mecanismo mais flexível, eu espero que o mais aberto possível, e em que Portugal também venha a estar envolvido. Já vemos alguns sinais nesse sentido, mas isso era realmente crucial para também se ser credível num mundo muito mais perigoso.

Reflexões muito importantes estas que fizemos aqui neste episódio do "Cinco Continentes". Já não temos muito tempo para as recomendações, mas vamos claramente ouvir o Francisco Pereira Coutinho e perceber aquilo que tem para sugerir a nós, a mim e ao Bruno Cardoso Reis, mas também aos nossos ouvintes. Francisco.

Obrigado. Eu vi esta semana em estreia um filme, "O Mago do Kremlin", que gostei muito, que no fundo explica a Rússia atual e como é que o Putin chegou a esta posição de um czar dos tempos modernos. É um filme que recomendo.

Eu falhei essa estreia, portanto ainda bem que conseguiste ir, Francisco, e que recomendas. Vou tentar ver agora na próxima semana.

Só para recapitular, Francisco, como é que se chama?

"O Mago do Kremlin".

"O Mago do Kremlin", fica aqui a sugestão do Francisco Pereira Coutinho, que, fazemos nós esta sugestão, eu e o Bruno Cardoso Reis, lançou um livro muito recentemente, "Guerra, Mentiras e Direito Internacional: 46 Questões sobre a Agressão Russa à Ucrânia". E portanto, esta sugestão, Francisco, é nossa, é comprar o seu livro, porque com certeza vamos entender melhor aquilo que se passa também nesta guerra na Ucrânia, e agradecer-lhe, claro, o facto de ter estado aqui conosco neste "Cinco Continentes". É sempre bem-vindo. Muito obrigado.

Muito obrigado eu pela oportunidade.

Bruno, nós temos encontro marcado no próximo sábado. Até lá. Um abraço.

Bom fim de semana. Obrigado.