Começa agora o Cinco Continentes na Rádio Observador, num dia marcado pelo ataque concertado dos Estados Unidos e Israel contra o Irão. É sobre isso que vamos concentrar a nossa primeira parte. Eu sou o João Costa e Silva. Esta semana também está comigo a Vanessa Cruz. Bem-vinda, Vanessa.

Olá.

E claro, o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, seja muito bem-vindo. Como é que foi a tua semana?

Olá, bom dia, obrigado. Correu tudo bem, o costume: aulas, trabalhos, escritas.

E o amanhecer hoje foi mais complicado porque acordámos todos com estas notícias.

Sim, ou seja, não foi uma completa surpresa. Ainda ontem estive na SIC um pouco a falar sobre isto e realmente parecia-me que havia sinais de que era para levar muito a sério esta ameaça de uma ação militar, mas com Donald Trump também nunca se pode ter grandes certezas.

Um sábado que começou com o ataque de Israel e Estados Unidos no Irão. Já há retaliação também, já vamos falar sobre isso. Este primeiro ataque, operação conjunta, começou um pouco antes das 7 h, hora de Lisboa. Bruno, o que é que distingue este ataque e a escalada que agora estamos a conhecer das crises anteriores, nomeadamente o ataque que aconteceu em junho do ano passado?

Há várias distinções, mas à partida, desta vez, não é um ataque limitado ao programa nuclear. Portanto, os sinais que temos, as próprias declarações que Donald Trump já fez, são de que são operações militares em grande escala e o próprio Donald Trump fez uma espécie de apelo à mudança de regime, embora com aquela falta de clareza que muitas vezes o caracteriza. Apelou a que a guarda revolucionária, as forças militares iranianas depusessem as armas, mas não se percebe muito bem, e que seria garantida a sua imunidade, mas entregar as armas a quem, uma vez que não há tropas americanas, nem isso parece estar previsto, uma invasão terrestre. E depois também apelou a que a população derrubasse o regime, disse que era uma oportunidade única, mas também lhes disse para ficarem em casa entretanto, porque vão chover bombas por todo lado e que é muito perigoso, como ele disse, nas ruas. À partida, ainda que de uma forma um pouco confusa, parece evidente que há realmente aqui, em termos militares, uma campanha muito mais ampla, com muito mais alvos e que à partida, também pelo que percebemos, se irá estender, ou seja, alvos que têm a ver com a liderança do regime, que terá sido atacado o Palácio Presidencial, o Conselho de Segurança Nacional, alvos militares, por exemplo, tudo o que tem a ver com a defesa antiaérea, embora isso seja típico neste tipo de operações, para evitar que haja capacidade do Irão de abater aviões mais aéreos americanos, mas também os mísseis balísticos. Aparentemente a Marinha também seria um alvo e isso percebe-se porque uma das ameaças mais perigosas em termos de impacto geopolítico, regional e global seria bloquear o Estreito de Ormuz, ou pelo menos ameaçar pôr suficientemente em risco a navegação na zona do Estreito de Ormuz, que é este estreito que na zona mais estreita tem à volta de 40 quilómetros que liga o Golfo Pérsico ao Oceano Índico e pelo qual passa à volta de 20% do petróleo, 25% do petróleo do gás natural, que vai para o mercado global. À partida, militarmente, politicamente e estrategicamente, é de facto uma operação muito mais ambiciosa do que a operação de junho do ano passado, que sobretudo do lado americano foi bastante limitada e isso foi também claramente sinalizado. E também do lado iraniano, a retaliação, tal como aliás também foi sendo sinalizado pelo regime nos últimos dias, também é muito mais ampla. Houve logo ataques também contra Israel, que desde o início também esteve envolvido, isso também parecia mais ou menos evidente, mas ataques contra outros países do Médio Oriente onde há bases, onde há uma presença militar importante dos Estados Unidos, Bahrain, Qatar, Emirados. E houve já declarações dos aliados do regime iraniano. Quando o regime iraniano diz: "Mas nós não atacamos ninguém", convém recordar que há décadas que financiam grupos armados, grupos terroristas que fazem ataques por todo lado, inclusive até ataques terroristas também em países ocidentais, mas nomeadamente o Hezbollah e os Houthis também já vieram dizer que se iam envolver no conflito e em particular, por exemplo, aqui os Houthis, isso significaria voltarmos a ter problemas à partida também na navegação no Estreito de Aden, no Bab-el-Mandeb. Ora, o Estreito de Ormuz e o Estreito de Aden são dois choke points ou dois pontos de estrangulamento absolutamente vitais na geopolítica, na geoeconomia global e realmente o que já estamos a ver é um conflito muito mais alargado, muito mais intenso, muito mais perigoso, com muito mais impactos potenciais a nível regional e global do que vimos, de facto, nestas ações muito mais limitadas de junho do ano passado.

E Bruno, para percebermos o momento de hoje, até mesmo este ataque que aconteceu esta manhã, e tu enquanto historiador vais nos ajudar nesse capítulo, onde começa historicamente a rivalidade entre os Estados Unidos e o Irão?

Há duas formas diferentes de contar essa história. A versão iraniana geralmente começa em 1953 e com o chamado golpe, o pronunciamento militar que afasta o primeiro-ministro ultranacionalista Mossadegh, que tinha nacionalizado o petróleo iraniano. O petróleo no Irão é descoberto, começa a ser explorado pelos britânicos, que são quem também desenvolve essas tecnologias da Segunda Revolução Industrial e outros países ocidentais. A companhia que nós hoje conhecemos como BP começou por se chamar Anglo-Persian, portanto Britano-Persa E por explorar precisamente esses campos de petróleo no Irão. Isso vai ser precisamente crucial, por exemplo, já na Primeira Guerra Mundial. A Marinha Britânica é a primeira que vai passar muito rapidamente o carvão para o diesel e isso dá-lhe capacidades muito superiores, mas precisa de garantir a segurança do petróleo iraniano. Esse golpe do Mossadegh em 1953, na versão iraniana, é basicamente a CIA que vai pôr no poder novamente o Xá Pahlevi, o Xá do Irão, o Xá Mohammed Reza Pahlevi, que foi depois derrubado em 1979. Ele tinha assumido o poder durante a Segunda Guerra Mundial, quando o pai é afastado pelos aliados por ser visto como pró-alemão. No fundo, a versão iraniana é a CIA manipular a política iraniana, colocar o Xá no poder, a negar os nossos direitos. A versão americana, geralmente em 1979, ou seja, a revolução iraniana e em particular aquele episódio que o Donald Trump depois voltou a referir da violação da lei internacional mais básica, que é as embaixadas têm imunidade, os diplomatas têm imunidade, os revolucionários iranianos tomam a embaixada norte-americana em Teerão e depois vão manter como reféns durante mais de um ano os diplomatas norte-americanos, com o argumento de que a embaixada, no fundo, todos eles eram elementos da CIA que estavam a tentar mais uma vez derrubar o novo regime iraniano. Na verdade, as relações são bastante mais antigas e durante um período muito longo foram bastante cordiais, bastante próximas. Primeiro cordiais e depois com alguma proximidade até. Basicamente as relações diplomáticas são estabelecidas ainda no século XIX. O Xá da Pérsia envia um representante diplomático em 1856 para os Estados Unidos, portanto ainda antes da Guerra Civil Norte-Americana, e isso corresponde muito a um esforço de países como a Pérsia para diversificar relações, para procurar outros aliados que não as potências coloniais imperiais, que nesta zona eram sobretudo a Rússia a norte, na Ásia Central, e a Grã-Bretanha que estava presente na Índia e também no Golfo Pérsico. Os Estados Unidos são aqui vistos um pouco como uma alternativa em termos de modernização, de investimento ocidental, de influências ocidentais, mas que não estão ligados a uma agenda colonial imperial. Depois, em 1909, na Revolução Constitucional Iraniana, há uma série de norte-americanos que se envolvem ao lado dos iranianos nessa revolução constitucional, portanto, na primeira tentativa do Irão para ter uma política mais moderna, com direitos, com uma Constituição. Há um envolvimento, de facto, de professores, muitos deles missionários, como eu dizia, mas que também eram professores. Por exemplo, a primeira universidade no modelo europeu é criada pelos norte-americanos, o primeiro colégio de medicina também no modelo ocidental é criado por norte-americanos. Basicamente até à Segunda Guerra Mundial e até, nomeadamente, 1953, são muito os iranianos que procuram apoio americano. Há uma missão, por exemplo, também financeira norte-americana, logo em 1911, para reformar as finanças do país, os impostos, etc., muito como uma alternativa às potências coloniais imperiais. Agora, realmente, a partir de 1953, no contexto da Guerra Fria e de uns Estados Unidos muito mais assertivos, essa relação passa por um período que na altura é visto como o período dourado. O Irão torna-se, desde 1953, o principal aliado dos Estados Unidos nesta região estratégica do Médio Oriente, do Golfo Pérsico. É visto como aliado confiança, realmente até à queda do Xá em 1979. A partir de 1979, com a revolução islâmica, de facto, desde 1980, desde 1979, o Irão e os Estados Unidos não têm sequer relações diplomáticas por causa desse incidente da embaixada e desde aí temos tido múltiplos conflitos em que o Irão está de um lado e os Estados Unidos estão do outro. Houve ali um período a seguir ao 11 de setembro, em que parecia haver uma certa convergência de interesses, porque os fundamentalistas não são todos iguais. A Al-Qaeda, que é um fundamentalismo sunita, ou o Estado Islâmico, dito Estado Islâmico, o DAESH, são muito anti-xiitas, porque veem os xiitas, que é a corrente minoritária do Islão, mas que é minoritária no Irão, como heréticos. Mas isso rapidamente depois se revelou não ter condições para avançar, por aquele discurso do Estado da União, do George W. Bush, que vem falar do Eixo do Mal, em que inclui o Irão a par do Iraque e da Coreia do Norte. Depois houve o último episódio, é o acordo nuclear, que é negociado também com a Europa a partir de 2015, e depois em 2018, com Donald Trump, uma nova fase de tensões, nomeadamente com a saída do acordo nuclear.

Bruno, há aqui agora notícia de que o Hezbollah, a fação iraquiana do Hezbollah, anuncia que se vai juntar a este conflito, vai começar a atacar bases americanas. O Irão atacou a Jordânia e o Iraque. Houve explosões em Doha, em Riad e em Abu Dhabi. Tudo isto nos está a chegar através das agências internacionais. Estamos perante aqui um daqueles momentos que podem redefinir uma região? Pode-se transformar isto tudo numa guerra regional?

Sim, eu acho que redefinir a região ainda é cedo, ou seja, acho que no fundo, isto é a continuação de uma tendência que infelizmente vem de há muito tempo, de há décadas, no fundo, para o Médio Oriente, estados muito frágeis, grupos armados muito fortes Conflitos muitas vezes internos, mas que são altamente internacionalizados, com diferentes potências regionais a apoiar diferentes lados. Esta grande disputa entre o Irão xiita e a Arábia Saudita sunita para tentar ter algum papel de liderança regional. Não me parece que este conflito, para já, radicalmente altere isso. Outra coisa seria se o regime iraniano caísse, mas não podemos dar isso como adquirido, de todo, para já. Agora, o que me parece que realmente se confirma é que é um conflito muito mais alargado e portanto, a questão sempre é onde é que para esse escalada, onde é que para esse alargamento. Será que estes grupos armados realmente vão concretizar essas ameaças com eficácia? Pelo menos à partida, parece claro que vão tentar. Qual é a capacidade de reação também dos países da região? Será que isto os vai levar a alinhar com os Estados Unidos ou o fato disso ser uma campanha em que temos também Israel vai condicionar a sua ação? Será que se consegue desenvolver aqui algum tipo de atividade diplomática que possa travar isto? Realmente parece-me que é um conflito regional extremamente perigoso, alargado e, como eu digo, além disso, com impactos globais. Por exemplo, aquilo que estivemos a falar do Estreito Ormuz, do Estreito de Aden. Grande parte do comércio marítimo entre a Ásia e a Europa passa pelo Estreito de Aden. Há, obviamente, uma alternativa, que é a velha rota do Cabo, do Vasco da Gama, mas demora muito mais tempo, é muito mais cara e, por exemplo, quando houve um problema no Canal do Suez, porque no fundo é o outro ponto de estrangulamento na outra ponta do mar Vermelho, o Estreito de Aden no sul, o Abel Mandeba sul e depois o Canal do Suez a norte, vimos como isso foi extremamente complicado em termos de gestão desta economia atual muito interligada, portanto, de disponibilidade de produtos, de custo de produtos, de tempos de entrega e, obviamente, em termos da economia global, a questão de energia é crucial. Ora, uma guerra que torne muito difícil usar o Estreito Ormuz, à partida, tem potencial, de acordo com a maior parte dos analistas, para levar o preço do petróleo acima dos 100 dólares e portanto mais do que duplicar o preço atual. Isso, sobretudo se prolongar durante vários meses, com esse género de preço, isso vai ter um impacto muito significativo nas bombas de gasolina e portanto também na economia global.

Bruno, vamos ficar por aqui na primeira parte, mas na segunda parte vamos falar ainda da reação da comunidade internacional a este ataque entre Estados Unidos e Israel ao Irão. Voltamos já a seguir, logo depois das notícias. Estamos de regresso para a segunda parte do Cinco Continentes. Eu sou o João Costa e Silva, está comigo a Vanessa Cruz e claro, o historiador Bruno Cardoso Reis. Ainda na primeira parte, ficamos aqui com uma questão pendente no que diz respeito, Vanessa, à resposta da comunidade internacional.

Sim, Bruno, tendo em conta este ataque norte-americano e israelita no Irão, a Rússia e a China têm aqui margem ou interesse para capitalizar diplomaticamente mais esta crise?

À partida, quer a Rússia, quer a China estão muito alinhadas com o Irão. Uma das consequências, por exemplo, da guerra da Ucrânia foi esse alinhamento. Importa dizer agora, por exemplo, quando o Irão vem evocar a santidade do direito internacional e que as grandes potências não podem atacar as mais pequenas, o Irão tem sido absolutamente crucial, foi crucial em possibilitar a continuação da agressão russa contra a Ucrânia, nomeadamente fornecendo drones em grande quantidade, que é os drones Shahed, que são usados para fazer ataques indiscriminados contra a população, contra a infraestrutura elétrica ucraniana. Por outro lado, em termos económicos, também a China é neste momento o grande cliente do Irão, quer em termos de exportações, quer em termos de importações. À volta de 30% vai pra China de umas e outras. Isso à partida dá-lhes aqui alguma influência. Agora, o que é verdade é que, e é até interessante pensar nisso em termos também do próprio papel da Europa, que muitas vezes é criticado como sendo irrelevante, cada vez mais na região. A verdade é que também não se vê grande relevância, nem grande impacto da Rússia ou da China. Quer dizer, claramente não conseguiram impedir, por exemplo, dois ataques no prazo de meio ano contra um dos seus grandes aliados nesta região. Agora, certamente vão capitalizar neste sentido, que é atacar os Estados Unidos, atacar o Ocidente.

Isso até já aconteceu, Bruno, porque temos uma reação do vice-presidente do Conselho de Segurança da Rússia, Medvedev, diz que o pacificador Donald Trump mostrou as verdadeiras cores e que todas as negociações com o Irão foram um encobrimento.

Sim, e aí há que dizer, quando nós temos informações de que isto já estaria a ser preparado há meses, não é muito de estranhar, porque esse tipo de planeamento é o que é normal quando há a possibilidade de haver um uso da força, mas que até a data já estaria definido há muito tempo. Isso realmente levanta grandes dúvidas sobre até que ponto havia boa-fé nestas negociações, que eram, de certa forma, uma maneira de os Estados Unidos poderem tentar legitimar esta ação. Certamente a Rússia e a China vão tentar capitalizar isto no sentido de se apresentarem como os grandes defensores do Sul Global, dos regimes autoritários também contra os riscos de um Ocidente agressivo, dos Estados Unidos mais imprevisíveis, também em termos de cooperação militar. Aliás, temos notícias que a China estaria a vender mísseis anti-navio, que seriam realmente uma capacidade extremamente importante, mísseis hipersônicos anti-navio, que é uma capacidade que a China está a apostar muito para negar acesso aos meios navais norte-americanos no contexto de um possível conflito, por exemplo, em torno de Taiwan, mas que obviamente seriam uma capacidade muito interessante para o Irão. Portanto, é provável que aí procurem explorar um pouco a situação, mas vamos ver se conseguem ter algum real impacto no decurso das coisas. Para já, como eu digo, o que aqui fica claro é que não são suficientemente poderosos ou influentes para impedir, por exemplo, a ação dos Estados Unidos.

Muito bem. O Irão que vai continuar a ser tema possivelmente nas nossas próximas edições do Cinco Continentes. Fizemos aqui uma análise mais profunda a esta questão, tendo em conta que o ataque foi feito esta manhã. Mas Bruno, vamos avançar com outros temas.

Já agora, João, é interessante a questão do papel da União Europeia e da Europa no meio disto, que eu li um bocadinho. Em relação a isso, é verdade que a Europa tem um problema, desde logo está dividida, ou seja, tem países muito mais próximos, por exemplo, de Israel e muito mais preocupados também com a segurança de Israel, historicamente, países como a Alemanha ou a Grã-Bretanha, embora cada vez mais, mesmo aí, a opinião pública e mesmo as elites políticas são mais críticas de Israel, e tem outros que historicamente apostam muito mais nas relações com o mundo árabe, com o mundo islâmico, países como, por exemplo, a Espanha ou a Irlanda, e que são muito mais críticos. Vimos isso já aparecer um pouco neste contexto. A França também é outro exemplo de um país que dá muita importância às relações com o mundo árabe, portanto, quer a França, quer a Espanha, apareceram aqui a fazer críticas ou, no caso da França, a apelar para uma reunião do Conselho de Segurança. Agora, em termos da União Europeia, tivemos aquelas declarações habituais de apelar à contenção, à negociação, mas isso realmente reflete este fato que é os países, os 27, não são um Estado, estão divididos entre si. E depois, objetivamente, a Europa tem, de facto, uma influência limitada, como têm todos os países que não têm uma presença militar muito significativa no Médio Oriente, num contexto em que a região cada vez mais é dominada por conflitos armados e não, por exemplo, por problemas econômicos, obviamente, são as potências com armas na mão que vão ter mais influência. Há um ou outro país europeu que tem alguma capacidade de influência, a própria França ou a Grã-Bretanha, mas obviamente estamos a falar sobretudo dos Estados Unidos. Mesmo a Rússia ou a China não se comparam a esse nível e portanto, a potência de fora que consegue ter aqui um papel realmente muito importante é a grande potência militar a nível global que são os Estados Unidos, e isso não é propriamente de estranhar, nem reflete nenhuma fraqueza ou nenhuma decadência especial do lado da União Europeia.

E vamos perceber qual será esse papel agora nos próximos tempos. Bruno, como eu dizia há pouco, vamos avançar para algo que costumamos dar muita atenção aqui no Cinco Continentes, os conflitos esquecidos, que de vez em quando acabam por ter maior visibilidade. Neste caso, Afeganistão e Paquistão, que já falamos aqui um par de vezes. Agora, ao que parece, há uma escalada muito significativa e queria perceber qual é a raiz deste conflito.

É uma raiz muito antiga, ou seja, realmente a fronteira entre o Afeganistão e o Paquistão, a chamada Linha Durand, que data do período colonial, portanto é definida em 1893 entre quem controlava o Paquistão na altura, que era o Império Britânico da Índia, e de facto o Estado afegão, o Emirado Islâmico do Afeganistão, e na sequência de uma de três guerras entre o Império Britânico e sucessivos líderes afegãos, as chamadas guerras anglo-afegãs, a primeira em 1839, a segunda em 1878, que depois termina com este compromisso, que é a definição desta fronteira, e depois uma terceira já em 1919, em que aliás já são usados também meios aéreos pelos britânicos. E o que os afegãos alegam é que essa fronteira é uma imposição colonial, é o resultado dessas guerras, portanto, foi aceita com armas apontadas aos afegãos, e portanto, logo a partir da independência da Índia britânica, que se vai dividir, levando depois à criação do Paquistão, da Índia e mais tarde depois também do Bangladesh, mas do Paquistão, portanto, logo a partir de 1949, o Estado afegão começa a contestar essa fronteira Que tem esta característica que é as populações dos dois lados dessa fronteira, sobretudo mais na zona norte e central, são todos eles pashtun, são a etnia historicamente dominante no Afeganistão. O Afeganistão é um Estado também multiétnico, tem tajiques, tem hazaras, tem vários grupos, mas, à partida, o grupo mais importante, que domina a capital, Cabul, Kandahar, portanto, com mais população, com mais peso político, são os pashtunora. Eles têm esse sentimento de solidariedade com os seus irmãos étnicos do outro lado da fronteira, no Paquistão. Isso tem sido realmente um irritante constante nas relações entre os dois Estados. Aqui temos este lado um pouco paradoxal ou surpreendente, que é que os Talibã era suposto serem os grandes aliados do Paquistão neste contexto. Surgem com base nos milhões de refugiados afegãos que estão no Paquistão, nas escolas islâmicas que estão no Paquistão, são criados com o forte apoio dos serviços secretos militares paquistaneses. E depois, também no contexto pós 11 de setembro, portanto, a intervenção militar americana a partir de 2002, o Paquistão vai ser crucial para garantir a sobrevivência dos Talibã. Temos muitos dados que mostram isso, basicamente havia, de facto, uma cumplicidade do Estado paquistanês com os Talibãs, que têm santuários no Paquistão, e é isso que impede que nesta guerra de guerrilha com os Estados Unidos e com os seus aliados, de facto, os Talibã tivessem sido derrotados, porque os Estados Unidos nunca conseguem selar essa fronteira. E quando os Talibãs estão mais aflitos, mais pressionados, voltam a refugiar-se do lado da fronteira, no Paquistão, reconstituem forças, voltam a equipar-se, a treinar-se, a recrutar também novos voluntários e voltam outra vez a infiltrar-se no Afeganistão. Esse é o lado mais surpreendente, é que o Paquistão acabou por criar um monstro que achava controlável, mas que acabou por se voltar contra ele.

E precisamente esta semana queres trazer como país em destaque o Afeganistão. Que dados e datas queres trazer para cima da mesa, Bruno?

O Afeganistão muitas vezes é descrito como um país sem Estado, mas isso realmente é uma grande simplificação do que é um Estado, ou seja, até é um Estado relativamente antigo. Temos um Estado afegão com alguma continuidade mais ou menos identificável desde meados do século XVIII, desde 1748, no contexto do desfazer do Império Persa, dos Safávidas, muito mais amplo, que incluía partes do Afeganistão, partes do Paquistão. É nesse contexto que surge o Xá Durrani, que tinha sido um dos generais de sucessivos xás persas, como um líder afegão que cria um grande reino afegão. De facto, o problema aqui é fronteiras que são muito indefinidas, muito variáveis, basicamente até ao século XX, ou seja, grande parte do Paquistão, até partes da Índia chegaram a fazer parte desse Estado afegão no século XVIII. E também um Estado que não é um Estado no sentido burocrático, constitucional, europeu. É um Estado que basicamente funciona como uma confederação de tribos, muito com base também no carisma, no prestígio, inclusive militar, do seu líder. Isso vai levar a sucessivas guerras civis, mudanças dinásticas. Há um período de estabilidade, na verdade, bastante longo, do chamado Rei Zahir Shah, entre 1933 e 1973, que vai conseguir fazer aquilo que geralmente os líderes afegãos eficazes conseguem, que é pacificação interna, com muita diplomacia, conciliar algumas cidades que já existem, alguma população mais ocidentalizada que já existe, com as tribos rurais, com as diferentes tribos. Também em termos diplomáticos, conseguir servir como um Estado tampão neutro entre grandes potências gigantes vizinhos, a China, a União Soviética, o Paquistão, neste caso. Antes tinha sido a Rússia e o Império Britânico no século XIX. Mas depois, a partir do golpe de Estado em 1973, vamos ter um caminho pro abismo, sobretudo a partir de 1979. A invasão soviética de 1979, no fundo, é uma operação militar especial, é mesmo assim chamada, é o modelo do que vai ser a invasão da Ucrânia em 2022. Várias colunas blindadas em vários pontos da fronteira, forças especiais, forças aerotransportadas tomam um ponto-chave em Cabul, matam o presidente em funções, substituem o governo por um regime fantoche leal a Moscovo. Essa operação militar especial até correu relativamente bem, atingiu os seus objetivos, o problema foi o que se seguiu, como sabemos, 10 anos de uma guerra de guerrilha extremamente violenta, mais de 1 milhão de mortos. E depois disso, infelizmente também, o que se seguiu não foi a paz, foi sucessivas guerras civis. E depois temos, obviamente, desde agosto de 2021, desde a retirada dos Estados Unidos, o retomar do poder pelo Talibã, que começaram por mostrar alguma moderação, mas isso era puramente tático, e depois instalaram um regime extraordinariamente repressivo, sobretudo dos direitos das mulheres, como sabemos. Um regime também relativamente isolado, mas os Talibã, desta vez, talvez até por cansaço também da comunidade internacional, ao contrário do período anterior em que estiveram no poder, conseguiram estabelecer alguns pontos com a China, até com a Rússia e sobretudo com a Índia. Portanto, também uma das causas do conflito atual e desta escalada é que não só os Talibãs apoiam os Talibãs paquistaneses, ou seja, o movimento armado pashtun no Paquistão, que está alinhado etnicamente, religiosamente com eles, mas também que cada vez mais se foram alinhando com a Índia, que é o grande rival estratégico do Paquistão, desde a independência em 1947, combateram várias guerras, inclusive uma há poucos meses. Esses são os dados mais importantes em termos históricos. Em termos materiais, aquilo que é impressionante realmente é o contraste Entre o Paquistão e o Afeganistão, em termos do que são esses dados, o Paquistão tem à volta de 260 milhões de habitantes, o Afeganistão à volta de 45 milhões. A economia afegã é 23 vezes mais pequena do que a paquistanesa. As Forças Armadas paquistanesas são uma potência nuclear, têm à volta de 600 mil soldados, meios aéreos navais extremamente avançados. O Afeganistão basicamente não tem uma Força Aérea, também não tem uma marinha, porque não tem acesso ao mar, é um país sem acesso ao mar. Portanto, temos realmente aqui uma enorme assimetria de poder entre o Afeganistão e o Paquistão. Agora, aquilo que a história também nos tem mostrado muitas vezes, nomeadamente no Afeganistão, é que isto da assimetria de poder não quer dizer que os mais fracos, à partida, percam a guerra contra os mais fortes. Às vezes, nomeadamente se recorrerem a guerras de guerrilha, a guerras assimétricas, guerras irregulares, acabam no final por conseguir uma vitória estratégica.

Bruno, vamos ainda falar da guerra na Ucrânia. Esta semana assinalaram-se quatro anos já. Importa, por isso, fazer um balanço. Com promessas de cessar-fogo, de um eventual acordo de paz, que teima em tardar, que balanço estratégico global é que podes fazer destes quatro anos de guerra?

De facto, essa é uma questão interessante. Temos lições mais militares, mas a nível geopolítico, a nível das dinâmicas globais, é uma guerra muito impactante. Por um lado, é preciso deixar isto claro, que a guerra da Ucrânia é a guerra mais intensa a nível mundial, é aquela que produz mais baixas nos últimos anos. É também a primeira guerra abertamente de conquista por uma grande potência desde 1945. Temos tido muitas vezes conflitos territoriais, que às vezes se arrastam durante muitas décadas. A China, por exemplo, o Paquistão e a Índia nunca se entenderam sobre a sua fronteira na zona de Caxemira, mas este é o primeiro caso, realmente, de uma grande potência que diz: "Este território que nós tínhamos reconhecido como sendo de outros países, agora nós queremos que passe a ser nosso". Portanto, esse é um dos primeiros grandes impactos, é o minar desta norma central na ordem internacional, que é não há guerras de conquista, não há guerras de agressão por grandes potências. Pode haver intervenções militares e nós podemos criticar o Iraque, os Estados Unidos no Iraque ou no Afeganistão, mas os Estados Unidos nunca anexaram território iraquiano nem afegão. Depois, temos uma consolidação de um eixo autoritário, sobretudo dominado pela China, porque a Rússia também está muito mais enfraquecida e independente. Portanto, a China é absolutamente vital para sustentar a economia russa neste momento e consolida aqui um bloco liderado por ela, a que passa a estar agregada a Rússia, mas também potências como a Irã, como a Coreia do Norte. Depois, uma certa tendência para um reforço muito forte da dimensão militar em defesa na Europa e da sua autonomia estratégica. Tem a ver com questões como, por exemplo, acabar com a dependência em relação à energia russa, mas também um esforço enorme de investimento em defesa. E isso é realmente uma grande derrota estratégica para Putin, mas é em termos de equilíbrio de poder também a nível global e regional, muito significativo. E por fim, eu diria que uma quarta consequência muito importante é o minar também do regime de não proliferação nuclear, ou seja, a Ucrânia abdicou das suas armas nucleares em 1994, em troca de garantias de segurança, em troca de promessas da integridade das suas fronteiras pelos Estados Unidos e pela Rússia, e vemos o que é que aconteceu entretanto. Portanto, isto, do meu ponto de vista, só reforça a tendência para mais Estados começarem a pensar que se calhar, faz sentido terem armamento nuclear.

E o que é que se segue, Bruno? Tendo em conta que tanto se fala de um plano de paz, mas o fim do conflito ainda nem vê-lo.

Sim, nenhum conflito dura sempre. Mas temos conflitos muito prolongados. Este conflito também já é excepcional a esse nível, ou seja, temos muito poucos conflitos entre Estados, guerras convencionais entre Estados desde 1945. Menos de 20% dos conflitos são conflitos desse tipo, a maior parte são conflitos armados dentro de Estados, guerras civis, vamos dizer assim, mesmo que muito internacionalizadas. E quando temos tido conflitos entre Estados, por regra, eles são bastante curtos. O exemplo clássico é a Guerra dos Seis Dias, de 1967, de Israel com outros países árabes. Mas é raro nós termos conflitos entre Estados que vão além de algumas semanas, de poucos meses. Mas realmente isso aconteceu, historicamente acontece por vezes. Por regra, quando temos conflitos também que se prolongam por muitos anos, passam por períodos longos de congelamento e depois outros de maior intensidade. Como é que terminam os conflitos? Por uma vitória militar, isso aqui parece muito difícil. Nenhum dos dois lados parece, de momento, ter realmente as capacidades, os efetivos, para conseguir quebrar este relativo impasse. Não é um completo impasse, mas é muito difícil, por exemplo, a questão dos drones, que esta é a primeira grande guerra de drones, é muito difícil grandes massas de tropas deslocarem-se. Isso geralmente é o que é necessário para haver grandes mudanças na linha da frente, grandes avanços em termos de ocupação de território. A outra possibilidade é um esgotamento das partes, chegarem à conclusão que militarmente não vão conseguir resolver, mas também não se conseguem entender. Portanto, um cessar-fogo De facto, ou até um cessar-fogo mais ou menos formalizado, mas sem haver um acordo mais ambicioso, e depois a outra possibilidade é um acordo de paz mais amplo. A mim parece-me que a opção mais provável neste momento é realmente algum tipo de cessar-fogo, seja ele de facto, seja mais formalizado, e parece-me que as negociações que estamos a ver vão muito mais nesse sentido do que um acordo mais amplo, que além de tudo teria este grande problema ou esse grande risco, que era se formalizasse a cedência de território ucraniano à Rússia, seria realmente uma espécie de declaração de óbito definitivo desta regra central na ordem internacional de que não há guerras de conquista, não se altera as fronteiras pela força. Isso seria abrir uma caixa de Pandora terrível e propiciar muitos mais conflitos armados pelo mundo. Aliás, acho que essa tendência já se verifica um pouco. Conflitos como o Paquistão e o Afeganistão não deixam de ter a ver um pouco com isso. Há muitos Estados a pensar que se calhar realmente pode-se alterar as fronteiras pela força, portanto se calhar vamos tentar.

O tempo passa e já lá vão quatro anos desde o início deste conflito. Bruno Cardoso Reis, temos ainda tempo pouco para a tua recomendação. O que é que tens para sugerir esta semana?

Eu achei que, tendo em conta o que está a acontecer, valia a pena recomendar uma história das relações entre o Irão e os Estados Unidos. Chama-se "America and Iran: A History, 1720 to the Present", do John Gavis Nian, que ele próprio nasceu no Irão, portanto é um iraniano-americano, se quisermos, obviamente de origem arménia, também há muitas populações arménias nesta região. É uma história com quase mil páginas, muito exaustiva, muito documentada e que tem esta vantagem que é conseguir consultar muitos arquivos também iranianos, que é algo sempre muito difícil. Para quem tem curiosidade para aprofundar esta questão que me colocaste no início das longas relações e muito importantes, sobretudo a partir da Segunda Guerra Mundial entre os Estados Unidos e o Irão, têm aqui uma obra que permite fazer isso com todos os detalhes, como eu dizia, não só na dimensão mais diplomática e militar, mas também na dimensão mais cultural destas trocas de missionários, de criação de universidades, de como é que os intelectuais importantes nos dois países viam o outro país basicamente desde o início do século XVIII, portanto ainda antes de os Estados Unidos serem um país independente.

Bruno, fechamos desta forma esta edição do "Cinco Continentes", que contou também com a Vanessa Cruz. Agradecer à Vanessa que esteve aqui conosco.

Até à próxima, Bruno, e obrigada por esta análise.

Sempre bem-vinda.

Obrigada.

Bruno, nós temos encontro marcado para a próxima semana. Até lá, uma boa semana.

Boa semana.