Nova viagem na Rádio Observador. Vamos andar pelos cinco continentes. Eu sou o José Rafael Lopes, comigo está o historiador Bruno Cardoso Reis para nos ajudar a melhor entender o que é notícia na geopolítica mundial. Bruno, sé muito bem-vindo. Estás preparado para esta viagem?

Sim, sempre. Obrigado.

E vamos começar pelo Médio Oriente, Bruno. Muita tensão nessa região, sobretudo devido às ações de Israel. As forças israelitas atacaram a Hamas no Qatar, é o ponto de partida e apenas isto já seria suficiente para tentar analisar a situação. Mas eu vou acrescentar aqui mais um tema, Bruno, sobre a reação dos Estados Unidos, que leituras é que há a fazer e há ou não uma garantia de segurança dos Estados Unidos ao Qatar?

À partida, o Qatar não é um membro da NATO. Obviamente, porque a NATO só tem membros ou na América do Norte ou na Europa. E, portanto, a não ser que se altere o Tratado de Washington, o tratado de abril de 1949 que cria a NATO, isso não é possível. Mas o Qatar, no fundo, tem um estatuto próximo, que é na linguagem diplomática norte-americana, na linguagem estratégica norte-americana, a designação é Non-NATO Major Ally, portanto, é um aliado muito importante, mas que não é membro da NATO. À partida, isso tem este qualificativo, quer dizer, tem um duplo qualificativo, não é membro da NATO, à partida isso aparentemente é uma coisa menos boa, por outro lado, é um aliado muito importante. Portanto, eu diria, aí no fundo, as garantias de segurança são mais ambíguas, dependem muito dos acordos específicos. Na verdade, toda a estratégia, toda a política externa do Qatar, que é um país muito interessante, já falámos aqui várias vezes, um pequeno emirado só se torna independente em 1971 e um pouquinho contrariadamente. Portanto, os cataris, como outros destas monarquias do Golfo, teriam preferido manter-se numa relação de alguma dependência, mas também com uma garantia de segurança britânica, que foi o regime que foi estabelecido nesta zona do Golfo Pérsico pela Grã-Bretanha desde final do século XIX ou início do século XX, depende dos casos. Mas realmente a Grã-Bretanha queria retirar-se da zona do Indo-Pacífico. Tinha anunciado isso em 1967 e, portanto, o Qatar é forçado a procurar alternativas e vai apostar muito, sobretudo nos últimos anos, isso é muito evidente, em manter boas relações com o Ocidente, em particular com os Estados Unidos, manter a maior base aérea, a maior base com mais soldados norte-americanos em todo o Médio Oriente, a Al Udeid, tem à volta de 10 mil soldados, enfim, muitos pilotos, mas também soldados, pessoal de apoio, etc., norte-americana. E é também no Qatar que está a partida a antena do comando regional norte-americano para esta zona, o chamado CENTCOM, o Comando Central, portanto, esta zona do Médio Oriente. E tudo isso era suposto, nos cálculos estratégicos do Qatar, garantir que havia realmente alguma proteção dos Estados Unidos. Agora, isso claramente não aconteceu neste caso. A questão é: não aconteceu porque é Israel, ou seja, no fundo, sobrepõe-se a todas as outras garantias de segurança, a garantia de segurança, o apoio à aliança próxima entre os Estados Unidos e Israel, especialmente ainda mais próxima entre Donald Trump e Netanyahu, ou é simplesmente uma repetição daquilo que aconteceu em 2019, quando houve um ataque com drones iranianos contra a Arábia Saudita, contra equipamento, contra refinarias, etc. E para espanto aparente dos sauditas, realmente não houve uma forte retaliação da parte dos Estados Unidos. No fundo, esta ideia de que com Donald Trump, enfim, as velhas garantias de segurança já não valem a mesma coisa, estão muito mais sujeitas àquele que é o entendimento de Donald Trump dos interesses pragmáticos dos Estados Unidos. Agora, o que é realmente evidente é que, de facto, não houve aqui, até agora, uma reação muito forte dos Estados Unidos. Os Estados Unidos não impediram o ataque. Enfim, não é claro exatamente quando é que os israelitas avisaram do ataque. Aparentemente, os americanos estão a desculpar-se, dizendo que foi com pouco tempo de antecedência, portanto, tiveram pouca oportunidade para manifestar oposição ou para avisar os cataris, mas em todo caso, Israel só fez isso porque entendeu que poderia fazer isso sem grandes riscos para a sua relação estratégica com os Estados Unidos e aparentemente isso parece estar-se realmente a confirmar. E desse ponto de vista, realmente, é um dado que aumenta esta ideia ou alimenta esta ideia, se quisermos, de que temos uma ordem global muito mais incerta, muito mais propensa a conflitos armados, nomeadamente porque os Estados Unidos estão em retração estratégica, estão menos dispostos a funcionar como garante de segurança de múltiplos aliados. Os Estados Unidos têm mais de 50 tratados bilaterais, a par do Tratado do Atlântico Norte, tem mais de 50 tratados bilaterais com aliados por todas as partes do mundo.

E mais daqui a pouco voltaremos a falar de Donald Trump e também dos Estados Unidos, mas para já vamos focar-nos no continente europeu. O grande destaque vai para a Polónia, que abateu uma série de drones russos que terão invadido o espaço aéreo polaco. Bruno, devemos olhar para isto como um acidente ou uma provocação? Eu deixo aqui já uma segunda dimensão de pergunta que é: se foi um teste, como é que correu?

Eu acho que é demasiada coincidência. Eu próprio, por exemplo, naquele primeiro incidente, que resultou em mortes logo em 2022, disse que não me parecia que fosse um ataque deliberado. A própria reação russa apontou nesse sentido e deixou claro que a Rússia não queria, ao contrário do que a sua retórica às vezes parecia fazer-nos crer, uma escalada, não queria um alargamento do conflito. Aqui parece-me que são demasiados acidentes, é difícil de explicar por que é que de repente há dezenas de drones russos a entrarem em espaço aéreo polaco. Até aqui tinham sido incidentes isolados. Isto realmente parece ser um teste à reação política e militar da Polónia e dos seus principais aliados europeus e dos Estados Unidos. E realmente, sendo assim, se foi um teste, deliberado ou não, mas parece-me que terá sido um teste deliberado, não parece que tenha corrido grande coisa. Pode-se sempre dizer que podia ter sido ainda pior, mas realmente a Polónia não conseguiu abater, ou só conseguiu abater um número relativamente reduzido de drones, à volta de 20%, aparentemente. Uma parte deles parecem ser decoys, ou seja, não drones com armamento, com munições, mas drones que são usados para enganar as defesas, para fazer gastar defesas antiaéreas. Isso, do meu ponto de vista, a confirmar-se, ainda validaria mais esta ideia de que foi um teste deliberado, apesar de tudo correndo menos riscos, porque não tendo material explosivo, a probabilidade de ser um incidente sério era mais reduzido. Mas a verdade é que, militarmente, a resposta não foi grande coisa. Isso confirma algo que os ucranianos têm estado a avisar, que é os países ocidentais têm de aprender as lições do conflito na Ucrânia, têm de melhorar muito os seus sistemas, nomeadamente de defesa antiaérea, que estão muito orientados para meios convencionais e não para estes ataques com drones em grandes quantidades. Um dos grandes problemas é que não faz sentido estar a usar sistemas altamente sofisticados e caros. Por exemplo, os Patriot, basicamente um interceptor, um míssil, vamos dizer assim, custa à volta de 1 milhão de dólares para interceptar drones que custam milhares de dólares ou mesmo centenas de milhares de dólares, 100 mil dólares para um drone mais sofisticado. Portanto, tem de se encontrar outros meios que combinem guerra eletrónica, antiaéreas, até mais convencionais, meios novos, há todo o sistema de laser que se está a tentar desenvolver, etc. Desse ponto de vista, acho que isto é um alerta muito importante e também do ponto de vista mais diplomático, a resposta não foi grande coisa. Eu percebo até que se tenha invocado o artigo quarto e não o artigo quinto. No fundo, não é um ataque convencional em grande escala, mas em todo o caso, é o artigo anterior nesta gestão de escalada de conflitos, é uma consulta e não pedir ajuda militar aos aliados. Mas a verdade é que sobretudo a reação dos Estados Unidos parece-me altamente preocupante, ou seja, esta ideia de que pode não ter sido nada, pode ter sido um acidente, vamos ver o que é que vai acontecer. Realmente isso não é a resposta aceitável da parte de um Estado membro da NATO quando outro Estado membro pode ter sido deliberadamente visado por meios militares de um Estado hostil.

Bruno, e esse é um tema importante, as reações, e uma em particular é de Donald Trump. Como é que reagiu o presidente dos Estados Unidos a toda esta questão e se podemos continuar a contar com garantias de segurança americanas?

O problema realmente é que, à partida, estas declarações não vão muito nesse sentido. Formalmente, os Estados Unidos continuam comprometidos com o artigo quinto, mas sempre que há incidentes, acidentes, muitas vezes a reação do presidente norte-americano não está em linha com o que era a reação tradicional. E é muito importante perceber isto, que pode não se saber exatamente já o que é, e eu perceberia se o presidente dissesse: "Temos que ter calma". Aliás, o presidente Biden fez isso naquele incidente mais sério em 2022. O próprio secretário-geral da NATO também, na altura. Isso eu perceberia. Agora, dizer "pode ter sido um acidente", dar logo a entender que, à partida, se está disposto a comprar a narrativa russa, isso não me parece uma resposta prudente, ou sobretudo esta ideia de "vamos ver o que é que vai acontecer", dando a entender que poderia haver aqui uma escalada e que os Estados Unidos eram uma espécie de espetador nesse contexto, e não alguém com obrigações até consagrados no Tratado da NATO, mas sobretudo com o interesse, com o empenho histórico na segurança do continente europeu, que tem a ver com os próprios interesses norte-americanos. Apesar de todas as evoluções da economia mundial, o mercado europeu continua a ser de longe o mercado mais importante para os Estados Unidos, a fonte mais importante de investimento nos Estados Unidos. E os norte-americanos não estão na Europa há tantas décadas, com um custo bastante reduzido para aquilo que é o efeito estratégico dessa presença, em termos de garantia de segurança, só porque gostam muito dos europeus, isso também corresponde aos seus interesses. Mas realmente, Donald Trump não reage da forma habitual, e isso, do meu ponto de vista, é mau. E só para terminar, eu percebo que as pessoas pensem: "Mas não temos aqui de ter calma, não há que tentar preservar a paz?" Mas o problema, a lógica paradoxal da estratégia, muitas vezes significa que para se garantir a paz, ou seja, para se dissuadir uma futura agressão, tem de se ter uma resposta muito robusta, tem de se fazer ameaças muito claras e muito duras para evitar que o outro lado seja tentado a pensar que se calhar a agressão vale a pena, se calhar a agressão compensa. Nós já estamos a jogar um jogo muito perigoso com esta ideia de um acordo quase a qualquer preço na Ucrânia E as mensagens já vão muito nesse sentido. A última coisa que nós precisamos é que em países membros da NATO se comece também a generalizar esta ideia de que a Rússia pode ir testando as defesas dos países da NATO sem que isso tenha consequências. E recordo que quando a Turquia foi alvo de uma intrusão, um caça, um avião de combate russo entrou alegadamente por acidente no espaço aéreo turco, a Turquia abateu esse avião e que eu saiba não houve nenhuma Terceira Guerra Mundial por causa disso. Aqui estamos a falar de drones, apesar de tudo, que são meios não tripulados.

Bruno, temos seis minutos até chegarmos ao final desta primeira parte do "Cinco Continentes". Temos ainda dois temas para abordar, sugeria três minutos a cada um. O primeiro é este país em destaque, a Polónia. Gostaria de falar um pouco da história polaca, de todo o historial que existe à volta deste país que agora está a ser muito falado na Europa, o que há a destacar e que importância é que tem a Polónia na geopolítica atual, Bruno? E depois já vamos aos exercícios da PAD.

Acho que é interessante realmente irmos dando destaque a um país em concreto, dedicarmos um pouquinho mais de atenção e ir um pouquinho mais atrás também ao histórico. Temos feito isso ocasionalmente, agora vamos tentar fazer mais regularmente. Realmente, no caso da Polónia, o que é que aqui é relevante? Por um lado, a Polónia já foi dos maiores Estados da Europa. No século XVII, a chamada comunidade polaco-lituana, uma monarquia compósita do Grande Ducado da Lituânia e do Reino da Polónia, mas que incluía imensos Estados e territórios, inclusive uma grande parte da Ucrânia, Lviv, Kiev, etc. Esse Estado chegou a ter 1 milhão de quilómetros quadrados, tinha à volta de 12 milhões de habitantes, era dos Estados mais importantes da Europa. O que é que aconteceu? Aconteceu o que muitas vezes acontece em confederações. Eu acho que este é o primeiro aviso importante e interessante da história polaca. A União Europeia, na prática, é um pouco uma confederação, ou seja, uma associação voluntária de Estados. No caso da Polónia, o que aconteceu foi que essa confederação, ainda por cima combinada com uma monarquia eletiva, quando termina a dinastia histórica polaca, um pouco na mesma altura em que nós temos a nossa crise dinástica também em 1580, em 1572, e a partir daí é uma monarquia eletiva, ainda por cima com este problema, que é uma forte dimensão parlamentar, o que nós até podemos apreciar hoje, do ponto de vista da democracia, era todos os membros do Parlamento, que eram essencialmente nobres, tinham veto absoluto, portanto, qualquer membro individual do Parlamento podia vetar tudo. O que isso significou foi que era muito fácil às potências rivais vizinhas, como a Rússia ou a Prússia, que depois dará origem à Alemanha, dividir para reinar, portanto, comprarem esses votos, comprarem esses vetos, e depois irem enfraquecendo o Estado polaco. E isso culmina no período entre 1772 e 1795, com as chamadas três partições da Polónia. No fundo, são anexações massivas de território polaco pela Rússia, pela Prússia e pela Áustria, pelo Império dos Habsburgos. E é nessa altura que grande parte da Ucrânia vai passar para o território russo, da Ucrânia e da Bielorrússia. Isso mostra que realmente as confederações ou se federalizam ou se disciplinam politicamente, ou em muitos casos acabam por colapsar perante crises. Depois a Polónia é restaurada no final da Primeira Guerra Mundial, em 1918, e tem várias décadas de um governo independente. Não é realmente um governo democrático quando enfrenta Hitler em setembro de 1939. Isso também é um paralelo interessante para a atualidade, ou seja, a defesa da Polónia em setembro de 39 não teve a ver com o fato da Polónia ser democrática ou não ser democrática, teve a ver com o fato de se ter de combater uma agressão por uma grande potência europeia que não respeitava os acordos previamente assinados.

Sendo que depois houve também a invasão soviética.

E que foi de par, aliás, com o famoso ou notório pacto Ribbentrop-Molotov, ou seja, houve um pacto de agressão em que a União Soviética ficava com uma parte da Polónia e a Alemanha Nazi com outra parte. Isso também mostra que é muito perigoso fazer pactos com estas potências agressivas. A União Soviética achou que estava ali a ganhar um aliado ou a ganhar tempo. Na verdade, esteve a alimentar a Alemanha Nazi para depois ela atacar passado pouco tempo, no verão de 1941. Essa eu diria que também é outra lição importante da história polaca para nós atualmente, que é a paz a qualquer preço, às vezes depois resulta em conflitos muito mais alargados, muito mais perigosos, muito mais intensos. A Polónia depois vai recuperar a sua independência real, porque passa a fazer parte do bloco soviético, portanto, no período pós-Segunda Guerra Mundial, se está ali basicamente todos os territórios ocupados pelo Exército Vermelho passam a ser, na prática, Estados clientes vassalos de Moscovo, do Kremlin, mas a Polónia tem um protagonismo fundamental no final da Guerra Fria, como sabemos, provavelmente alguns ouvintes se recordarão, outros já não terão idade para isso, o Solidariedade criada em 1980, este movimento sindical, mas também político de oposição ao comunismo, com o forte apoio do papa polaco João Paulo II e também dos Estados Unidos. Depois é o elo mais fraco realmente em 1989, quando começa a queda dos países do Bloco de Leste. Hoje em dia é uma história de sucesso, realmente. É dos países mais prósperos da União Europeia, provavelmente será o que mais vai crescer neste ano, tem o crescimento do PIB acima dos 3%. Está mais ou menos no top cinco dos países europeus em termos de população, território e também do tamanho da economia. Aí já é o sétimo, mas é realmente um país que tem beneficiado muito com a integração europeia, com a adesão à NATO também, em termos da sua segurança. É exemplar também em gastos em defesa. Já está nos 4% do PIB e rapidamente chegará aos 5%. E, para terminar, é crucial no apoio à Ucrânia. Toda a logística, todo o apoio em armamento de múltiplos países à Ucrânia, basicamente passa através da Polónia e ganhou uma importância acrescida por essa via do apoio à Ucrânia e também porque é claramente o Estado mais forte destes Estados da linha da frente, em termos militares. Tem à volta de 200 mil soldados Quer apontar para os 300 mil e com este forte reforço do investimento em defesa, está a reforçar muito também os seus meios para realmente poder ter uma garantia de segurança própria e não apenas dependente de terceiros, face a uma Rússia cada vez mais agressiva, que tem sido um problema recorrente na história estratégica polaca há muitos séculos.

E é também, dizem-me quem já lá esteve, um ótimo país para visitar, muito bonito. Bruno, ficamos sem tempo para falar dos exercícios Zapad, fica para a próxima edição do "Cinco Continentes", até porque vamos fazer agora aqui uma curta pausa, porque já daqui a pouco vamos voltar para falar sobre os Estados Unidos e uma onda de violência política. É já a seguir, depois das notícias. Estamos de regresso ao "Cinco Continentes". Como sempre, contamos com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, vamos arrancar esta segunda parte rumo aos Estados Unidos, onde a violência política está na ordem do dia. O que é que podemos dizer sobre o assassinato de Charlie Kirk, sendo que já foi detida uma pessoa pelo FBI? Bruno, qual é que é o histórico de violência política nos Estados Unidos e isso está ou não relacionado com a abundância de armas?

A primeira questão que há que dizer, obviamente, é que um assassinato político é sempre de condenar. Sem equívocos e sem qualificações, que é indiferente se concorda mais com o que dizia o Charlie Kirk ou não. Aliás, parece-me, ainda hoje o Jonathan Haidt, que é um académico americano muito respeitado, dizia exatamente: "É fundamental acabar-se com toda esta conversa do discurso, das opiniões, das ideias serem violência". "Eu sinto-me violentado por causa das tuas ideias". Realmente o discurso não é violência. Eventualmente, pode ser um apelo à violência, e isso é um crime em si. Mas o discurso em si, as ideias, mesmo por muito que discordemos delas, não são violência e, como dizia o Jonathan Haidt, aliás, citando um texto dele com alguns anos, o risco disso era exatamente que se caísse na justificação da violência em resposta a essa suposta violência verbal. E portanto, acho que infelizmente este caso confirma o acerto desses receios, dessa previsão. Eu realmente acho que há aí uma dimensão da questão das armas que é importante, mas sobretudo esta questão das armas com ausência de controle e extrema polarização. Ou seja, é verdade que há um longo histórico nos Estados Unidos de violência política, isso não quer dizer que todos os períodos sejam iguais. Do meu ponto de vista, nós estamos a entrar num período de intensificação preocupante dessas tendências e os próprios números validam isso, de um crescimento muito significativo nos últimos anos, na última década e em particular 2016 em diante, que eu acho que acompanha este acentuar de uma polarização em que no fundo o outro lado da barricada política é cada vez mais apresentado como uma ameaça existencial. E portanto, nós na história vimos muitas vezes isso acontecer e os resultados foram sempre mais violência, mais violência política. Portanto, temos algumas vagas importantes de violência política nos Estados Unidos, por exemplo, antes e depois da Guerra Civil, além da própria Guerra Civil entre 1861 e 1865, mas já antes disso, nos anos 50, no século XIX e depois disso, movimentos inclusive terroristas como o Ku Klux Klan, muita violência entre políticos, inclusive congressistas a agredirem-se mutuamente, etc. Tivemos uma vaga também anarquista, que é uma vaga, aliás, global, transnacional, que também afetou muito a Europa no final do século XIX e início do século XX. Tivemos uma vaga depois na década de 60 e 70, que também é uma vaga global de extremismos, sobretudo até mais à esquerda, mas enfim, também não exclusivamente. E depois a partir de 2001, estamos agora a evocar também o 11 de setembro, uma vaga jihadista também transnacional, que depois se foi atenuando com alguma rapidez no caso dos Estados Unidos, houve uma resposta muito eficaz ao 11 de setembro. E depois nos últimos 10 anos temos assistido a uma intensificação da violência política mais extremista, de extremismo político, mais à direita radical, mais da extrema-direita do que da extrema-esquerda, mas também da extrema-esquerda, e com a continuação ou com algum reconhecimento até de violência islamista. Portanto, realmente há aqui várias fases. Do meu ponto de vista, estamos claramente novamente numa fase de intensificação destas tendências. E o problema aqui é que, isto no fundo, muitas vezes o que é que explica estas vagas é o efeito de imitação, portanto, perceber-se que há algo que resulta, que tem impacto, também impacto mediático, e portanto que isso leva outros a imitarem isso. E depois também o efeito de retaliação, ou seja, disso no fundo levar o outro extremo político a dizer: "Bem, então se nós estamos a ser alvo de violência, então também temos legitimidade para retaliar de forma violenta". E portanto haver aqui no fundo um ciclo vicioso de retaliações supostamente legitimadas por ataques anteriores. E portanto, tudo isso é altamente preocupante. Obviamente, o fato dos Estados Unidos serem o país do mundo que tem mais armas em mãos privadas, à volta de 45% das armas Das armas privadas no mundo estão em mãos de norte-americanos, que são só 5% da população mundial, obviamente isso aumenta ainda mais o risco de haver incidentes sérios, dessa violência ter um impacto muito negativo. O fato também da legislação, a partir de 2009, ser muito permissiva em termos de armas de guerra, basicamente, portanto, armas automáticas ou semiautomáticas, tudo isso aumenta ainda mais o potencial de haver aqui níveis de violência política extremamente preocupantes. Aqui seria fundamental que os líderes políticos de um lado e do outro, os líderes moderados, os líderes comprometidos com a democracia pluralista, os líderes de opinião também, não atiçassem as chamas, não deitassem gasolina pro fogo, mas passassem esta mensagem que todo tipo de violência política é inaceitável, uma resposta aceitável a opiniões que se discorde. Portanto, vamos ver se isso acontece, mas eu temo que realmente temos sinais aí preocupantes que mesmo isso pode não estar a acontecer. Pode haver algumas figuras influentes, de um lado e do outro, que no fundo, têm posições muito mais equívocas do que deviam ter em relação à rejeição completa da violência política.

Ainda nos Estados Unidos, Bruno, temos uma pergunta de um ouvinte. Pergunta o Rui Melo, quer saber o que podemos esperar do futuro dos Estados Unidos e se com Donald Trump, a democracia está mesmo ameaçada no país.

Agradeço muito a pergunta do Rui Melo e também as palavras muito simpáticas que nos dirigiu. Eu dá vários exemplos recentes de medidas do Donald Trump que foram muito criticadas, precisamente porque podem ser vistas como uma ameaça às tradições democráticas, às práticas democráticas. Por exemplo, questões que têm a ver com respeitar decisões dos tribunais ou tentar afastar figuras que é suposto funcionarem como contrapeso ao presidente, inclusive os juízes, no fundo haver críticas muito agressivas contra decisões judiciais que são vistas como contrárias à posição do presidente. Francamente, eu acho que não podemos dar uma resposta taxativa. Ou seja, por um lado, os Estados Unidos são um país muito grande, muito rico em meios, em organizações da sociedade civil, muito diverso, um Estado federal em que os estados têm poderes importantes. Uma constituição pluralista, uma democracia constitucional pluralista, que é a mais antiga com a mesma constituição no mundo, portanto, tem a mesma constituição em vigor desde 1788, 89, e tem se mostrado muito resiliente, apesar de várias crises importantes e de várias acusações no passado também, desta ideia de que o presidente estava tornando-se demasiado poderoso e que era uma ameaça ao sistema, de que no fundo, a América, tal como Roma, estaria a passar de uma república para um império, pra uma presidência cada vez mais imperial. Agora, aquilo que distingue realmente Donald Trump é: ele é claramente alguém que tem um discurso muito equívoco em relação a estas questões, muito mais do que qualquer predecessor que me ocorra no passado. Ou seja, é alguém que não diz, por exemplo, taxativamente: "Claro que eu nunca serei um ditador, claro que ser um ditador é uma coisa errada e péssima." Ele, por exemplo, mais de uma vez já disse: "Se calhar podia ser durante um dia ou dois ou pra resolver este ou aquele problema." É alguém que diz, por exemplo, ainda recentemente, há poucas semanas: "Eu não sei se tenho ou não tenho de respeitar a Constituição. Eu sou o presidente, o presidente foi eleito e, portanto, eu posso fazer o que entender. Vou consultar os meus advogados." À partida, na própria cerimônia de posse, o presidente jura respeitar e fazer respeitar a Constituição norte-americana. Portanto, à partida, isso não devia ser uma pergunta de resposta tão equívoca. Ou seja, no fundo, parece-me que Donald Trump tem, até pela sua experiência, que é de alguém que nunca foi um político eleito até assumir as funções de presidente. Portanto, a sua experiência foi sempre de ser dono de um grupo empresarial, ainda por cima altamente personalizado, portanto, centrado nele. No fundo, a ideia dele é: eu ganhei as eleições, portanto aquilo que eu quero fazer é pra fazer. Tudo que seja oposição a isso, por via legal, por via institucional, é de alguma forma ilegítimo e deve ser combatido por todos os meios. Portanto, parece-me claro que Donald Trump tem essa inclinação para testar todos os limites, para forçar todos os limites, para procurar concentrar o mais possível poderes no presidente. Isso realmente constitui um desafio para uma democracia constitucional que, como nos lembram os pais fundadores nos seus escritos, os pais fundadores dos Estados Unidos, toda a ideia é de peso e contrapesos, é de não haver um poder absoluto. Foi contra isso que os americanos se revoltaram, a ideia de um rei absoluto, de um rei tirânico, que teria todos os poderes. Agora, no essencial, a resposta, em última análise, depende não apenas de Donald Trump, mas do Partido Republicano, até que ponto é que irá fazer alguma resistência a isso ou continuará a ser completamente leal a Donald Trump. Isso tem implicações pro que irá fazer o Parlamento, o que é que irá fazer o Congresso. Como é que vão decorrer as próximas eleições. Vamos ter eleições na Virgínia e na Nova Jérsia já no final deste ano, em novembro. Vamos ter eleições intercalares que podem alterar o equilíbrio de poder no Congresso em novembro de 2026. Essas eleições vão decorrer normalmente. Quem é que vai ganhar essas eleições? Os democratas conseguem convencer os norte-americanos que são uma alternativa melhor, porque não basta que Donald Trump seja impopular, é preciso que os democratas tenham candidatos mais populares Portanto, eu acho que é muito cedo para podermos dizer taxativamente que a democracia americana está em risco. Agora, eu acho que realmente Donald Trump é talvez o presidente americano que menos tem, à partida, um compromisso público muito claro com a democracia constitucional, com a democracia pluralista. Ele parece ter um entendimento muito mais populista, muito mais personalista do poder, da política. E isso inclusive tem implicações em termos externos, porque significa que ele muitas vezes mostra grande simpatia, grande compreensão por ditadores, que é algo que também é excepcional na política externa americana. Uma coisa é pragmaticamente lidar com líderes de grandes potências que são ditadores, outra coisa é mostrar quase que simpatia com esses líderes, como Donald Trump muitas vezes também faz. Isso também cria grande incerteza para os aliados democráticos tradicionais dos Estados Unidos, que achavam que além dos tratados, além dos interesses estratégicos convergentes, havia aqui uma comunhão de valores e um comprometimento dos Estados Unidos com a defesa das democracias, que com Donald Trump parece estar um pouco mais em questão.

E ficamos então aqui com a resposta do Bruno Cardoso Reis à pergunta que nos chega do Rui Melo. Mas daqui a pouco vamos dizer ao nosso ouvinte, se tiver alguma questão, como contactar o Bruno Cardoso Reis para que ele lhe responda essa mesma pergunta. Para já, Bruno, vamos até à Ásia com um toque português, de certa forma. O primeiro-ministro Luís Montenegro esteve na China, também no Japão, teve algum destaque na imprensa chinesa, que considerou Portugal mesmo um exemplo. Bruno, a pergunta é: faz sentido visitar estes dois países e qual é o histórico da relação portuguesa com estes países?

Eu acho que foi inteligente visitar os dois países. O histórico é muito antigo. Lembro-me de um diplomata português há uns tempos, perante um texto norte-americano, dizer: "Bem, temos de aconselhar os europeus sobre como lidar com a China, eles não percebem bem o que está em questão." E esse diplomata dizia: "Bem, nós temos um pouquinho mais de experiência de lidar com a China do que os Estados Unidos." Já vamos nos cinco séculos de relações com a China, ou perto disso, 480, à volta de 500 anos de relações-

E nada da doação de Macau

...com uma presença secular em Macau, que implicou negociações constantes com as autoridades chinesas, uma presença muito importante no Japão. Basicamente, Portugal foi o primeiro país europeu a ter contactos diretos com a China e com o Japão. Durante muitos séculos teve uma presença importante nessa região. Muitos tratados, por exemplo, muitos tratados diplomáticos entre esses Estados, os Estados asiáticos e os Estados europeus, mesmo às vezes Estados inimigos de Portugal, como a Grã-Bretanha ou os Países Baixos, em certos períodos, eram feitos em português, na língua local, no holandês ou no inglês, ou no que fosse, mas depois a língua comum, a língua franca, era o português. E portanto, essa presença cria um certo interesse por Portugal, um certo reconhecimento de Portugal que outros países europeus mais pequenos, eventualmente não terão, uma presença histórica ancorada em Macau. E portanto, acho que tudo isso é importante continuar a ser explorado. Eu sempre defendi que devíamos ter algum cuidado nas relações com a China. Acho que esta viagem reflete um pouco isso. Foi-se à China, mas também ao Japão e aliás, no fundo aproveitou-se para assinar um reforço da cooperação com o Japão, a parceria estratégica com o Japão. Ao mesmo tempo, aquilo que é valorizado pela imprensa chinesa, pela imprensa oficial, no fundo a ideia de que isto é um modelo para as relações entre países com sistemas diferentes, acho que sendo verdade, seria bom. Ou seja, eu aí acho que temos que ter alguns cuidados. A China é uma grande potência com a sua própria agenda, está cada vez mais assertiva, aproximou-se muito da Rússia, que é uma ameaça aos interesses europeus, mas isso não quer dizer que se deva cortar pontes ou que Portugal deva ter uma espécie de alinhamento automático com os Estados Unidos, ainda mais com os Estados Unidos de Donald Trump, que são muito claros a dizer: "A nós o que interessa é defender os interesses americanos de forma muito pragmática. Não nos vamos condicionar por alianças. Os aliados de hoje podem não ser da amanhã." E portanto, isso obriga os aliados históricos dos Estados Unidos a, obviamente sem cortar pontes com os Estados Unidos, procurar diversificar relações e eventualmente até intensificar relações, por exemplo, comerciais com outros mercados, já que os Estados Unidos estão a fechar muito mais o seu próprio mercado. E portanto, acho que é uma visita no tempo certo. Acho que foi inteligente ir aos dois países e não apenas a um, portanto passar esta mensagem de que não se está no fundo a cair completamente no campo chinês. Acho que seria um erro pensar na China como uma espécie de alternativa aos Estados Unidos. A história, a geografia, a natureza do regime, tudo isso torna impossível, isso não faz sentido realmente. Não devemos confiar, obviamente, cegamente nas boas intenções chinesas, mas acho que devemos procurar manter as melhores relações possíveis, e para isso é preciso realmente uma diplomacia ativa, e isso traz mais valias até eventualmente em termos de, por exemplo, as relações com os Estados Unidos.

E Bruno, foi mera coincidência o fato de Donald Trump, entretanto, ter falado ao telefone com Luís Montenegro?

Eu acho que pode ter sido coincidência, ou seja, a chamada já podia ter estado marcada para mais tarde. Pode ter havido aqui a questão do elevador da Glória e, portanto, é tradicional, no fundo, quando há desastres deste tipo, com algum impacto, que líderes de países amigos manifestem condolências, deem uma palavra amiga ao líder do país em questão. Agora, eu acho que sendo coincidência ou não, certamente da parte da diplomacia norte-americana aumentou muito o interesse de haver esta chamada, o fato de poderem dizer ao presidente Donald Trump, que também terá a sua própria agenda, e Portugal tem perdido peso relativo, isso é inquestionável, como a generalidade dos países europeus, num mundo em que de fato há uma série de grandes potências emergentes ou potências regionais emergentes que têm estado a ter um protagonismo crescente. Portanto, é mais difícil falar com o presidente norte-americano do que era nos anos 80, até também porque Portugal não é um país muito problemático, temos esse lado bom, mas depois tem este lado, em termos diplomáticos, da atenção do presidente norte-americano As zonas de crise tendem a prevalecer em muitos casos. Mas aqui eu diria que certamente não terá desajudado poder-se dizer que o primeiro-ministro português foi visitar Xi, está na China, portanto se calhar era importante que os Estados Unidos recordassem a importância da aliança e que apesar de alguns atritos recentes, comerciais, etc., que há aqui o potencial e a importância da cooperação continua a existir e eu acho que isso é realmente assim. Portugal é o único país que tem relações diplomáticas ininterruptas, nunca houve uma crise, uma guerra que tivesse levado à interrupção das relações diplomáticas entre os Estados Unidos e Portugal desde a independência dos Estados Unidos. É o único país que tem esse dado histórico na sua diplomacia. Somos vizinhos do Atlântico e há obviamente interesses convergentes, eu diria que muito importantes. Há conflitos que também é preciso tentar resolver de forma diplomática e portanto tem de se continuar a procurar ter boas relações com os Estados Unidos nos fóruns multilaterais, mas também pela via bilateral e acho que esta chamada também é em si uma boa notícia. E mostrar que Portugal tem outras alternativas e que pode diversificar relações, acho que também provavelmente ajudará a aumentar o interesse dos Estados Unidos. No mundo multipolar, as pequenas potências têm muito mais perigos, mas também têm mais oportunidades e uma forma de se valorizarem é precisamente mostrarem que é importante o relacionamento com essas potências e que se esse relacionamento não for mantido pode haver alternativas, há mais opções.

Bruno, temos quatro minutos para abordar o último tema, que é um tema quente e muito recente que nos chega do Brasil. O ex-presidente Jair Bolsonaro foi condenado pelo crime de tentativa de golpe de Estado, enfrenta 27 anos de cadeia. Há precedentes históricos para isto, Bruno, e será que isto terá consequências nas relações com os Estados Unidos de Donald Trump? É que o presidente norte-americano já se mostrou muito desagradado e parece mesmo empenhado em defender Bolsonaro.

Sim, de facto não há precedentes, pelo menos não de um chefe de Estado ser condenado. Obviamente como o próprio juiz com maior protagonismo, o juiz Moraes, veio dizer, o crime é a tentativa de golpe de Estado, não é preciso a concretização com sucesso do golpe de Estado para isso ser um crime, porque obviamente um golpe de Estado bem-sucedido Se tivesse havido o golpe de Estado, provavelmente não haveria julgamento, não é? Exatamente, a partida um golpista bem-sucedido não vai a julgamento. Obviamente houve golpes falhados também na história brasileira e nesses casos houve realmente algumas condenações, mas por regra seguidas de anistias. Um dos grandes debates agora no Brasil, entre as várias correntes políticas, porque isso é possível, o Parlamento avançar com uma anistia, o presidente Lula também pode vetar e já disse que vetaria, aliás, mas no fundo é se a condenação devia ser seguida de uma anistia, que teria a vantagem também de evitar a continuação desta guerra comercial com os Estados Unidos, porque realmente Donald Trump identifica-se publicamente com Bolsonaro, que era muitas vezes apelidado de Trump dos trópicos, e Donald Trump gosta disso, desse género de comparações. Agora, também há custos para os Estados Unidos. Ainda hoje surgiu a notícia no "Financial Times" que o preço do café nos Estados Unidos já aumentou 20%. Uma das razões é esta guerra comercial com o Brasil, que é um grande exportador de café. Mas há realmente aqui uma dimensão externa importante, a par das dimensões internas, e eu diria, vamos ver. O secretário de Estado, Marco Rubio, que é alguém que se empenha muito nas relações com a América Latina e parece ter aqui também uma grande proximidade com a direita brasileira, já veio dizer que haveria consequências. Eu diria que é mais provável que seja ao nível de questões como vistos, retaliações mais personalizadas contra figuras que foram protagonistas deste processo, mais do que propriamente uma escalada da guerra comercial, porque isso realmente por um lado já foi muito longe, já estamos nos 50%. Já houve a necessidade de excluir uma série de produtos para evitar um impacto econômico mais negativo nos Estados Unidos e parece-me que aí os custos para os Estados Unidos também poderiam ser significativos.

Bruno, temos 30 segundinhos para a tua recomendação, portanto, o que é que queres sugerir aos nossos ouvintes esta semana?

Um pouco a pretexto desta discussão sobre o Brasil e sobre a questão dos golpes, mas também sobre algo muito importante que é sublinhar que uma das razões porque não houve um golpe bem-sucedido foi porque a generalidade dos militares brasileiros, sobretudo os líderes do exército, os oficiais mais graduados do exército realmente não se disponibilizaram a isso, ou seja, foram legalistas. Podem ter ideias mais conservadoras ou não, mas de facto não quiseram entrar aqui numa aventura golpista. Mas o Brasil tem uma longa história de golpes de Estado, como aliás a generalidade dos países da Ibero-América e de nós aqui também na Península Ibérica, e há um livro muito interessante e sintético, já com alguns anos, mas continua muito interessante, do Celso Castro, um colega brasileiro que eu aprecio bastante e é também um bom amigo. Chama-se "A Invenção do Exército Brasileiro", publicada pela Zahar, continua disponível em e-books, etc. E "A Invenção do Exército Brasileiro", no fundo, é um pouquinho uma história compacta da formação do Exército Brasileiro e da mundividência, da forma como o Exército Brasileiro se foi vendo a si próprio, o seu papel no Brasil, o seu papel também eventualmente propiciando mais ou menos uma ação golpista. Acho que é uma obra que continua a ser muito pertinente e que agora ganhou pertinência com este contexto da condenação de Bolsonaro por tentativa de golpe de Estado. "A Invenção do Exército Brasileiro", de Celso Castro.

Muito obrigado, Bruno Cardoso Reis. Fica por aqui o "Cinco Continentes". Se tiver alguma dúvida, já sabem, envie as suas perguntas através do endereço ouvinte@observador.pt. O Bruno Cardoso Reis tem todo o gosto em responder-lhe num próximo episódio. Até lá, Bruno. Boa semana.

Obrigado.