A Caminho de Belém, às quintas e sextas na Rádio Observador, também em vídeo no YouTube e nas redes sociais do Observador. Reunimos aqui os representantes e apoiantes das principais candidaturas à Presidência da República em debate. Eu sou o Ricardo Conceição, comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados?

Miguel Poiares Maduro, em representação da candidatura de Luís Marques Mendes, Bruno Nunes, apoiante de André Ventura, Adalberto Campos Fernandes, em representação da candidatura de António José Seguro e Paula Cosme Pinto, em representação da candidatura de Catarina Martins. Bem-vindos, obrigada por terem aceitado o nosso convite. Vamos começar pelo tema do dia, a greve geral. Um candidato presidencial deve participar em ações ligadas à greve geral. Miguel Poiares Maduro.

Eu acho que essa é uma decisão pessoal, individual, de um candidato presidencial. Agora, eu acho que enquanto candidatos presidenciais e, sobretudo, quando se trata de uma proposta legislativa que muito provavelmente o futuro presidente da República terá ele próprio de decidir se promulgar ou não e em condições é que o pode fazer, que é errado estar desde já a tomar uma posição, seja dessa forma participando ou não, quanto ao conteúdo dessa proposta de lei. Acho que ninguém espera, por exemplo, e ninguém tem esperado, que o atual presidente da República se pronuncie sobre o conteúdo desta proposta que está em discussão. E ninguém espera precisamente porque acha que o presidente da República não se deve precipitar a pronunciar-se sobre uma proposta que não sabe qual é aquela que terá eventualmente de promulgar ou não. E para além disso, uma intervenção do presidente da República neste momento, quando ainda está em discussão entre os diferentes parceiros, sindicatos, associações empresariais e governo, qual vai ser o conteúdo final da lei, uma intervenção do presidente da República, uma tomada de posição do presidente da República politicamente sobre o conteúdo dessa proposta é interferir com esse equilíbrio negocial e acho que um candidato presidencial não o deve fazer.

Adalberto Campos Fernandes, faço a mesma pergunta: acha que um candidato presidencial deve participar em ações ligadas à greve geral?

Não me parece. O candidato presidencial deve afirmar o quadro de valores em que se move. Deve enunciar os princípios gerais que tem sobre a visão do Estado, a sua organização, o modelo económico, mas não é um candidato de fação, muito menos em cima de um tempo em que não há sequer um projeto de lei, o que existe é uma enunciação de princípios e a sociedade está em confronto, legitimamente, com os interesses representados pelas centrais sindicais e com o poder executivo do governo. Ora, o candidato presidencial é alguém que naturalmente não é neutro, não é inodoro nem insípido do ponto de vista daquilo que são os seus valores, mas a última coisa que devia fazer era estar a tomar posição a favor do governo ou a favor das centrais sindicais, sobretudo num quadro em que estamos a discutir matérias que são matérias que estão muito longe por definir.

Mas as intervenções de António José Seguro sobre a proposta de revisão laboral não entram aí nesse...

Não, ele tem sido claro no sentido de ter feito um apelo, que é o apelo que um candidato presidencial deve fazer, é que a concertação precede a confrontação. O problema deste governo é que o governo não percebeu isso, é que a concertação precede sempre a confrontação e o diálogo precede sempre o confronto. E nesse sentido, qualquer candidato presidencial, que naturalmente tem um quadro de valores e de referência que deve enunciar, como é que vê o modelo de desenvolvimento do país em termos económicos, organização do trabalho, as relações entre o trabalho, as empresas e o investimento, isso é uma matéria que é uma matéria de Estado. Outra coisa é estar sem se intrometer naquilo que é normal em democracia, que são manifestações, são sindicatos, são lutas entre governos e centrais sindicais. E nessa matéria eu acho que a generalidade dos candidatos tem tido uma postura, não apenas do António José Seguro, todos eles têm tido uma postura que parece sensata e razoável em relação a isso.

Mas António José Seguro já deixou mais ou menos claro que como está, seria vetada esta lei.

Claro, obviamente que eu creio que se o projeto que se vier a materializar e for aprovado na Assembleia da República configurar matérias até de duvidosa constitucionalidade. Repare, quem o diz não é o candidato António José Seguro, são ex-ministros de maiorias de centro-direita. Aliás, o pai fundador do Código Laboral, o doutor António Bagão Félix. Se há matéria que por um lado remete para uma inconstitucionalidade ou por outro lado para uma fragmentação daquilo que é um contrato social que está relativamente estabelecido e até numa sociedade que está desse ponto de vista pacificada, num contexto em que o governo avança com uma suposta reforma que não é pré-anunciada, há uma deslealdade política, sejamos claros, quando um governo vai para uma campanha, apresenta um programa eleitoral e depois um programa do governo e omite a sua intenção de mexer num eixo estruturante da organização das políticas, essa deslealdade institucional também tem uma leitura política. Agora, que fique claro, o António José Seguro não é antirreformista nem vê no imobilismo ou na desnecessidade da reforma um caminho. O país precisa de se ir reformando, mas reformando, construindo e não destruindo.

Vamos ouvir também o Bruno Nunes. E Bruno Nunes, pergunto-lhe se o André Ventura e o Chega, entretanto, já chegaram também a alguma conclusão mais definitiva em relação ao pacote laboral até aqui Tem sido um pouco dúbia, se me permite, a posição do Chega e do André Ventura.

Antes mais, boa tarde. Não existe nada dúbio. Nós temos um princípio que é: existem diversas questões que foram levantadas até aqui no debate, nomeadamente esta questão do contrato social. Nós achamos esta designação fantástica, porque, ao fim ao cabo, nenhum de nós assinou contrato social nenhum e somos confrontados com uma série de princípios que, à partida, nos regem enquanto sociedade, mas a Constituição não é imaculada e, portanto, mesmo esta questão do direito à greve e não obstante o fato de o Chega considerar que existem mais do que motivos para os trabalhadores poderem contestar, também temos aqui algumas dúvidas em relação aos posicionamentos e, nomeadamente, ao timing da prova de vida que quer a CGTP, quer a UGT estão a fazer, neste caso, eles próprios a tentar fazer uma instrumentalização com os trabalhadores à data de hoje. E por isso saudar todos aqueles que neste momento nos estão a ouvir através da Rádio Observador e que estão a voltar pra casa com dificuldades depois de terem ido trabalhar. É que é importante.

Como é que fica o equilíbrio entre o, segundo percebi bem, Bruno Nunes acaba de dizer que muitos trabalhadores justificam irem para a greve.

Justifica-se que existe indignação.

Mas não justifica que essa greve prejudique a vida dos outros?

E não se justifica que seja neste timing. Vamos ver uma coisa: se eu fizer um contrato consigo-

Mas uma greve tem que prejudicar sempre.

Certo, mas as greves têm que ter um princípio, têm que ter um fundamento. Quando estamos numa fase de negociação e estamos a falar de um anteprojeto, não estamos a falar de um projeto de lei, nem de uma proposta de lei. Estamos a falar em um anteprojeto, ou seja, não está nada. E quando estamos à mesa das negociações, tomar esta decisão, nós temos que ser claros e dizer claramente: nos últimos 40 anos, existem sindicalistas que não fizeram mais nada na vida a não ser sindicalistas, que hoje proibiram e que impediram que muita gente entrasse no local de trabalho que queria ir trabalhar. E, portanto, nós quando falamos da Constituição e do papel do presidente da República, que deve ser moderado e de tentar criar a estabilidade, entendemos que quando falamos de direito constitucional, que está em cima da mesa também com a decisão para onde levamos o país com as próximas eleições do dia 18, temos que, apesar de obviamente o impulso legislativo pra fazer uma nova Constituição parte do Parlamento, e isso é claro, a própria Constituição prevê como é que ela pode ser revista. Temos situações que são claras e evidentes. Existem, de fato, direitos fundamentais e quando puxamos os direitos fundamentais, a esquerda e a extrema-esquerda constantemente coloca o princípio de direito fundamental como se fosse um direito fundamental absoluto. Os direitos não podem violar outros direitos e, portanto, o direito ao trabalho e o direito à greve em momento algum pode violar o direito à saúde e o direito ao trabalho que eu próprio quero trabalhar. E, portanto, quando continuamos a ter esta retórica, deixe-me só concluir este ponto. Continuamos a ter esta retórica em que a extrema-esquerda alavanca constantemente o sistema de dizer que os direitos fundamentais programáticos são direitos absolutos, acaba por desvirtuar o papel da Constituição. Portanto, obviamente, a concertação social deve ser ouvida, mas as próprias confederações de sindicatos e as intersindicais não representam mais do que 7% dos trabalhadores e portanto, quando abrem a boca a dizer que estão a falar em nome dos trabalhadores, existe de fato uma inaptidão por parte do governo nos últimos meses que não consegue resolver as situações e pôr um termo a isto. Obviamente, as pessoas têm que estar descontentes com a sua vida, têm que estar descontentes com o aumento do custo de vida, mas as intersindicais essencialmente prejudicam quem quer trabalhar neste país.

Entretanto, Catarina Martins, Jorge Pinto e António Filipe não participaram esta tarde no colóquio Dia da Democracia, organizado pela Câmara de Oeiras, onde estiveram presentes os restantes candidatos. Na sequência da pergunta anterior, Paula Cosme Pinto, é mais relevante estar na manifestação desta tarde do que estar numa sessão de esclarecimento de jovens?

Não tenho qualquer dúvida quanto isso. É obviamente muito mais importante. Neste momento, nós temos três milhões de pessoas em Portugal que estão a fazer greve. Alguém que é candidato à Presidência da República tem obviamente de estar a ouvir as contestações destas pessoas. Há um exercício de humildade que falta constantemente aos políticos neste país, que é o de sair à rua e ouvir as pessoas nas suas queixas. E é algo que Catarina Martins, por exemplo, hoje foi fazer. Esteve na manifestação, eu também lá estive, teria sido um exercício importante pra toda a gente na política ter lá estado e perceber o que é que as pessoas contestavam nesta sua manifestação pública. Portanto, obviamente que sim, Catarina Martins é uma candidata presidencial.

Não lhe retira margem negocial se for eleita presidenta para a presidência.

O direito à greve é um dos direitos que está também a ser posto em causa.

Vamos pôr as coisas assim: ao estar num lado desta greve geral, isso depois não pode retirar poder negocial à Presidente da República?

Catarina Martins está a demonstrar qual é a sua visão. Está a querer ouvir a população. Ela ouvirá todas as partes.

Está a participar.

Ela está lá a ouvir as pessoas. E houve muita gente a falar com Catarina Martins esta tarde. Em 88, Soares também apoiou.

Mas é possível ouvir e transmitir uma posição sem estar presente. Estar presente tem outra marca.

É preciso estar presente pra ouvir a população. E eu acho que isto de vez em quando é aquilo que parece não fazer tanto sentido à vida política. Em 88, Soares também apoiou uma greve geral. E na altura Cavaco dizia que era uma força de bloqueio. O que Catarina Martins hoje está a fazer, ao ouvir as pessoas e a deixar muito clara a sua posição, é uma força de desbloqueio desta ideia absolutamente obsoleta, que é que esta política dos salários baixos e dos ataques aos direitos dos trabalhadores é uma regra do jogo inevitável. Não é.

Já vamos regressar pra segunda parte do Caminho de Belém, que esta primeira parte ainda foi mais curta do que é habitual por causa da greve geral, que o noticiário das 17h esticou-se um pouco, mas vamos voltar já daqui a pouco para a segunda parte de Caminho de Belém. Segunda parte de Caminho de Belém, hoje com Miguel Poiares Maduro, Adalberto Campos Fernandes, Bruno Nunes e Paula Cosme Pinto. Nesta segunda parte, vamos querer falar sobre um dos poderes do presidente, o poder do veto político, mas antes vamos ainda olhar para o radar das sondagens do Observador. É uma ferramenta que no fundo mostra a estimativa de cada candidato presidencial, tendo em conta todas as sondagens que são divulgadas em órgãos de comunicação social Temos Marques Mendes com 21% de intenções de voto, seguido de André Ventura e Gouveia e Melo na casa dos 19%. Sei que também António José Seguro e Cotrim Figueiredo na casa dos 12%. Bruno Nunes, André Ventura ainda se arrisca a ganhar?

Arrisca, mesmo a ter uma grande vitória, uma grande celebração essa noite. Nós não entramos na corrida para perder.

Não vai ser um dia de vitória amarga se vencer?

Vitória amarga, não. Será um dia de grande celebração, não só pra democracia portuguesa, que temos a certeza que quando projetamos esta candidatura não teríamos a intenção de perder. Poderia muita gente considerar que não era esse o objetivo, mas acho que a coisa já ficou dissipada e que entendemos perfeitamente que temos um projeto pro país baseado num princípio, que quem estudou o Chega e conhece o Chega, não é quem estudou aquelas coisas que não interessam a ninguém. Quem estuda ideologicamente o Chega, percebe que desde o início nós temos uma visão acerca do presidencialismo e dos poderes sobre o presidente, que é importante, e hoje vamos falar da questão do veto, e também aí nós temos um posicionamento que é claro. Portanto, será uma grande noite de celebração e de mudança no país que nós tanto esperamos há tantos anos.

Miguel Poiares Maduro, Marques Mendes poderá beneficiar se a campanha se encaminhar pra questão do voto útil?

Eu acho que todo voto deve ser um voto útil. Eu acho que ninguém defende o voto inútil. A questão é o que é um voto útil. E eu acho que um voto útil, os eleitores têm de ponderar dentro dos vários candidatos que têm perspectivas de poder vir a vencer, qual é aquele que eles acham que estará mais próximo do exercício da função presidencial que eles defendem. Agora cada eleitor decidirá por si qual a utilidade do seu voto. Eu acho que aquilo que nos dizem as sondagens é que neste momento há três candidatos claramente com possibilidade de passar à segunda volta, que é o almirante Gouveia e Melo, o doutor André Ventura e o doutor Luís Marques Mendes. E isso estabelece uma perspectiva em que temos dois candidatos, de um lado, digamos, de rutura com o regime. Acabamos de ouvir que-

Com o sistema, Miguel

Não, mais que o sistema, é o regime. Quando se defende o presidencialismo, é uma alteração de regime político em Portugal. E isso explica porque o doutor André Ventura, sendo candidato a presidente da República e líder do Chega, não diz quem é que seria o candidato a primeiro-ministro. Ficamos a perceber agora que realmente o que teríamos era André Ventura como primeiro-ministro.

Eu já falei no meu tempo.

De fato, e presidente da República. Portanto, seria uma alteração de regime. Temos também outro candidato que, num certo sentido, também apresenta uma visão mais presidencial do exercício da função e que é, digamos, um tiro no escuro. Seria uma experiência política, que é o almirante. E temos do outro lado, alguém que do meu ponto de vista, representa experiência política, representa o espaço político moderado e representa também alguém que tem, ao longo dos anos, e sobretudo quando exerceu a política ativa, uma forma de exercício da política com ética, com integridade, que é aquilo que eu sempre defendi. E acho que é essa perspectiva que nós temos pra segunda volta, que é entre esses três candidatos, dois candidatos, digamos, mais radical e mais experimentalista num lado e do outro lado, um candidato que representa a área política de moderação.

Mas poderá ser um pouco o mal menor para alguns eleitores ou não?

Pra mim, não. Um candidato que representa a moderação política, que defende o exercício das funções presidenciais, ativo, fazendo uso daquilo que é o capital político que umas eleições diretas conferem ao presidente da República, mas sem ir pra além do quadro das competências e da tradição constitucional portuguesa no exercício dessas competências atuais. E um candidato que defende que a função presidencial deve ser, sobretudo, e isso é muito importante num contexto político muito fragmentado e polarizado como de hoje, um exercício da função presidencial que promova pontos e compromissos, do meu ponto de vista, não é um plano B, não é uma escolha menor. É a escolha melhor que o país pode fazer pra aquilo que é o quadro político futuro.

Alberto Campos Fernandes já nos disse e repetiu aqui que no fim é que se fazem as contas, mas a avaliar por este radar das sondagens d'O Observador, as coisas não estão muito famosas pra António José Seguro.

Eu não faço parte, como já disse aqui várias vezes, daqueles que diabolizam as sondagens quando elas são desfavoráveis ou elas exultam quando são favoráveis. Eu sou do tempo em que o doutor Soares arrancou com 7% e ganhou as eleições. Sou do tempo em que o Chega aparecia subestimado, francamente subestimado, nas eleições legislativas e depois teve um resultado surpreendente. Nós estamos a mostrar, com o devido respeito, e alguns de nós aqui são professores e, portanto, têm algum treino, sobretudo nas áreas da ciência de dados. Nós estamos a mostrar barômetros com 600 pessoas, com sondagens que são feitas com voto em urna e, portanto, nós podemos ter as sondagens como instrumento de trabalho e sobretudo como instrumento e como a utilidade pra debates como este e outros. Agora, falta um mês que é decisivo, repare. Por exemplo, alguns dos debates mais importantes, o primeiro aconteceu na passada terça-feira. Nós temos debates com o doutor André Ventura e o almirante Gouveia e Melo, vamos ter debates sobre Marques Mendes.

Foi, em sua opinião, o melhor debate de António José Seguro até agora com o almirante Gouveia e Melo?

Foi, sobretudo, pra quem não o conhece, porque criou-se uma narrativa. Tinha-se criado uma narrativa em relação ao almirante Gouveia e Melo de que vinha uma espécie de Messias que vinha da profundeza do mar salvar o regime e a democracia. Entrou com 40% e já vai, penso eu, nos 17.

Em 19, segundo esse radar.

Criou-se agora uma outra narrativa também em relação ao doutor Cotrim Figueiredo, que pelos vistos vai ultrapassar os candidatos todos.

Está na casa dos 12, como António José Seguro.

Repare, nós respeitamos as sondagens, os barômetros, mas há muita coisa que falta fazer, debates que faltam fazer. E há uma coisa, meus caros, que seguramente concordarão comigo, é que nunca como nestas eleições a campanha eleitoral vai ser tão importante. E há candidatos que vivem do contato com o povo, porque repare, quem vê os debates são cerca de 600 mil a 900 mil pessoas. Nós sabemos quem são, é muita gente da bolha, das classes A e B, etc. Mas o povo sempre foi muito sensato e muito soberano na decisão. E há candidatos que vivem muito da relação direta com o povo. Inclusivamente, no caso do António José Seguro, ele é muito melhor

Na relação direta com as pessoas do que naquela performance televisiva a que alguns têm mais jeito, outros têm menos jeito, naturalmente, e para ganhar basta ver as notas dos comentadores. Os critérios são tão aleatórios que, de fato, o desempenho televisivo é uma coisa e o desempenho junto do povo é outra. Vamos aguardar por dia 18. Eu já vos disse, já vos desafiei a todos a metermos dentro de uma gaveta todos estes relatórios e depois abrimos essa gaveta.

Cá faremos as contas no dia 18.

Fazemos esses relatórios. Fala Cosme Pinto. Vamos ouvir Catarina Martins no dia 18 de janeiro partilhar parte da culpa pela esquerda ficar arredada da segunda volta.

Isso é um discurso muito derrotista. Essa filosofia está muito negativa.

Tem cerca de 5%.

As sondagens até mostram aqui um aumento significativo pra Catarina Martins, mas eu vou me manter muito fiel à frase que tenho dito aqui desde há várias semanas, que as sondagens valem o que valem. Sinceramente, em bom português, a procissão ainda vai no adro, a campanha ainda nem começou. Catarina Martins tem feito o seu percurso. A mim não surpreende que comecem a surgir sondagens em que ela tem mais visibilidade. Já antes tinha tido, depois desceu, agora volta a subir, mas ela está a fazer o seu percurso, tem tido os seus apoios, alguns até bastante inesperados e sem ser dentro da sua bolha política. Ela tem um contato muito direto com a população. Concordo com o Alberto, acho que há muito trabalho que vai ser feito neste contato direto com a população e não tanto nos debates. Ainda nem os debates terminaram, há debates importantes que vão acontecer. O que eu continuo a dizer é que parece-me que é muito importante que o país perceba que há aqui uma necessidade de equilíbrio. Uma presidente da República de esquerda com uma governação à direita traz um sentido de equilíbrio e de pluralidade de visões pro país que tem tudo para ser benéfico. Agora, a decisão será, obviamente, dos eleitores.

Vamos avançar para o tema que será o tema central desta semana, que no fundo é o poder do presidente, que tem o poder do veto político. Bruno Nunes, faz sentido discutir ou pensar numa eventual alteração do veto para criar um veto presidencial irreversível?

Vamos ver uma coisa. O CHEGA não defende que os poderes do presidente sejam inquestionáveis. O CHEGA é o que tem defendido e o CHEGA é o partido que apoia André Ventura. E André Ventura é o líder do CHEGA, portanto, não há como desassociar esta questão. Temos um princípio que é claro, nós consideramos que existem. Se nós resumirmos na Constituição os poderes que o Presidente da República tem através da Constituição, estamos a falar de 27, 30 artigos, não estamos a falar mais do que isso. Aquilo que nós dizemos, e o Miguel Poiares Maduro aproveitou para tentar falar da candidatura de André Ventura, o que nós dizemos é que não queremos caminhar pra um regime presidencialista. O que nós consideramos é que hoje ficou aqui claro que temos alguns candidatos que são mais do mesmo, que é a moderação, que é manter o mesmo. E nós achamos que o presidente deve ser mais interventivo. Isso não determina que deva alterar alguns dos poderes do presidente. Deve fazer é com que o presidente execute os poderes que hoje a Constituição já lhe confere.

Portanto, o atual quadro, e nós também temos esta preocupação pedagógica pra quem nos está a ouvir, nessa altura, o presidente pode vetar politicamente um diploma, o diploma regressa ao Parlamento, e se for aprovado com maioria absoluta, o presidente terá de o promulgar.

Exatamente.

Não poderá voltar. E nós não estamos aqui a falar de inconstitucionalidade, estamos aqui a falar de uma questão política.

O problema é que tem este-

E esta ideia do veto irreversível, o presidente diria, pura e simplesmente, esta lei não é minha.

Apesar de nós defendermos que obviamente a figura do Presidente da República é aquela eleição direta, que por norma ou por princípio deverá ter 50 mais 1% dos eleitores, nós separamos muito bem e não queremos destruir aquela organização que existe, os diversos poderes que normalmente estão, ou que neste momento estão instituídos. Não só do poder legislativo, como do poder do senhor Presidente da República, inclusive nós somos completamente contra qualquer judicialização da política ou politização da justiça. Porque inclusive, já falei aqui num dos programas que aqui estive, levaria para uma lógica de retórica daquilo que acontece no Brasil, com um magistrado a poder sobrepor-se a todas as decisões a nível nacional. E nós temos uma Constituição, que ela per si é muito adotada numa lógica da Constituição alemã, que tem uma repercussão e um princípio, e pra além disso, até tem alguma vertente até católica e da religião.

Como está agora, está bem.

E que nós temos, deixe-me só concluir, porque às vezes nós não analisamos até a forma como os artigos estão organizados. E os direitos vêm muito até em consequência dos direitos naturais que nós consideramos que o ser tem, e, portanto, existe até uma visão muito ideológica e até religiosa, que contraponto com aquilo que estávamos a ver há pouco nas manifestações, que as pessoas estão tão confusas que vão para as manifestações das greves gerais com bandeiras da Palestina, não sei se é pra alguma greve que aconteça na Faixa de Gaza hoje.

Miguel Poiares Maduro, a mesma pergunta pra si.

Em primeiro lugar, já agora, um ponto que se esquece com frequência e que no atual contexto político será cada vez mais importante. O veto político do presidente da República é superável no caso do Parlamento.

Claro.

Não é no caso de vetos de leis do governo.

Exato.

E não nos podemos esquecer que a realidade política que temos hoje, e que provavelmente vamos ter no futuro, é uma realidade política cada vez mais fragmentada, em que, na realidade, nós olhamos pro Parlamento hoje e não existe uma maioria, existem várias maiorias. Às vezes é uma maioria que aprova. Tivemos até no contexto orçamental, o Partido Socialista com o CHEGA, por exemplo, a compor em outras maiorias e com vários partidos.

O CHEGA com o PSD.

Também já aconteceu com o CHEGA do PSD. O que eu digo é que temos várias maiorias. Este é um Parlamento, não é um Parlamento de uma maioria, é um Parlamento com várias maiorias, e essa é a realidade política do futuro. Isso traz-nos duas consequências importantes pro nosso regime político. Primeiro, é que o segundo veto político do presidente provavelmente passará a ser mais importante. Porque antigamente os vetos políticos dos governos podiam ser superados através da sua maioria parlamentar, agora deixarão de poder ser. E portanto, num contexto em que um governo não tem uma maioria clara e em que há várias maiorias parlamentares, mesmo o poder de veto do presidente será mais importante no futuro do que é hoje. Mas em segundo lugar, eu acho que neste contexto de fragmentação e radicalização, polarização política Que nós temos. Parece-me que a função mais importante do presidente da República não será, como no passado, aquela de um travão, porque o próprio contexto parlamentar fragmentado por si é um instrumento de travão, mas sim um de indutor de compromissos. Essa é a função principal que eu vejo que o presidente da República terá no próximo ciclo político, atendendo à fragmentação e à polarização que nós temos.

Portanto, não faz muito sentido discutir esta possibilidade.

Eu acho que essa possibilidade será menos importante. Tem tido um papel relevante, continuará a ter um papel relevante, é um poder importante do presidente da República, poderá até assumir mais relevância, atendendo ao que eu disse na circunstância de não termos maiorias parlamentares no futuro, mas do meu ponto de vista, o papel mais importante que um presidente terá no próximo ciclo político não é aquele de ser travão, mas é aquele de ser indutor de compromissos entre estas diferentes forças políticas cada vez mais fragmentadas e polarizadas.

Adalberto Campos Fernandes, a mesma pergunta pra si.

Sim, eu acho que está na altura de nós falarmos com alguma clareza sobre esta matéria, porque a sociedade portuguesa parece que se está a dividir entre uma espécie do Tarzan Taborda e o Fofinho e os fofinhos. Quer dizer, não há nada disto. Não é quem grita mais, nem quem assume posições de crítica e até de desconsideração para quem é moderado que tem mais razão. Porque repare, é preciso dizer os diferentes candidatos ao que vêm. Vêm por uma rutura constitucional ou vêm por uma interpretação constitucional a que estão obrigados quando a juram, uma vez que a alteração do texto constitucional depende não deles, mas da Assembleia da República? Esta é a primeira questão. A segunda questão é saber se existem maiorias no Parlamento boas e más. Existem maiorias que o povo quer e determina. Ou seja, quando alguém vota no Parlamento, se o PS vota com o Chega, ou se o Chega vota com a AD ou qualquer outra coisa, o que está a acontecer é uma emanação da vontade popular em cada momento. Portanto, a democracia é isto. Pode-se gostar mais de uma determinada geografia, de um desenho, pode-se abominar mais uma maioria que é feita mais à esquerda ou mais à direita, mas isso é um problema que apenas e só o soberano pode resolver. Outra coisa é saber quais os presidentes que nós tivemos. Todos eles exerceram atos de interpretação da Constituição com coragem. Não teve que ser necessariamente aos gritos. Houve várias dissoluções do Parlamento, houve vários vetos políticos, houve várias mensagens ao Parlamento. Agora, era bom, isso sim, pra concluir, que os candidatos dissessem ao que vinham, porque isto não é uma questão de que eu sou mais forte do que tu, de que eu não tenho conversa da treta, de que eu não falo de coisas banais. Isso é bom pra um determinado tipo de área política que vive de claques e que vive uma espécie de adeptos, tem um clube de adeptos que é grande e que é significativo. Agora, a Constituição da República é algo de muito mais sério e de muito mais profundo e funciona como um tecido de unidade nacional, que tem que ser defendido e preservado por quem jurar aceitar servi-la no momento da eleição do chefe de Estado. Mas é importante que diga se tem um entendimento de rutura ou um entendimento de interpretação da continuidade. E depois é o estilo de cada um. Naturalmente que há presidentes que vão ser educados, cordatos, que vão ser mais moderados, que vão ser mais institucionalistas, e há outros que vão ser mais agressivos. Mas isto não é um campeonato hormonal, não é um campeonato de luta e de combate no ringue político.

Eu por acaso recordo-me quando era Mário Soares a gritar na Alameda a dizer que o PCP eram paranóicos, ou quando Mário Soares dizia para os seus guardas saírem da frente que não estou pra aturar a polícia. Eu creio que essa questão do Tarzan Taborda era referente a Mário Soares.

Se o Bruno está aqui com esta liberdade com que está, em 75, provavelmente lembras-te do papel que Mário Soares teve para fazer com que você não estivesse aqui hoje.

Ainda bem que refere 75 e não refere 74. Mas deixe-me dizer o seguinte: não podemos é tentar estigmatizar alguns candidatos, porque pura e simplesmente não concordam com aquilo que foi feito até hoje e, portanto, não deve ser visto que deve ser um ataque, porque se formos buscar, chegaríamos ao final e dizíamos: "Atirem-nos aos tubarões."

E só pra enquadrar, Tarzan Taborda, lutador de luta livre que fez sucesso no Portugal do século XX.

Está a ver o exemplo inspirador pra situação.

Grande referência política.

Acho que acabou num gabinete de fisioterapia na Fonte da Telha.

Eu gosto de futebol de Fontainhas, mas o Ricardo está mais bem informado.

Segui a carreira de Tarzan Taborda.

Ficamos às esperas de um podcast sobre Tarzan Taborda. O que é que propões?

Tarzan Taborda na política portuguesa.

Em relação ao veto presidencial.

Já pra não falar no Santa Camarão, desculpa.

Exatamente.

Muito insurretos. Judite, a mim parece-me que abrirmos aqui a porta a uma presidência da República do quer posso e mando é perigosíssimo. Não faz sentido absolutamente nenhum e concordo com o Adalberto. Acho que o presidente da República tem uma função arbitral Moderadora, mas também de encaminhar o país, de ser um farol, de fazer pontes, de ajudar a traçar caminhos, de trazer uma visão, de ajudar a estabelecer limites, mas acima de tudo, de centrar o debate e ter sempre como objetivo máximo a defesa da Constituição. Para que isso aconteça, também é preciso acreditar que as instituições democráticas e todo o sistema político têm um respeito profundo pelo juramento que faz à defesa da Constituição. Portanto, abrir porta a um presidente que diz: "É porque é e porque eu mando", pode nos parecer muito interessante quando temos um presidente da ala fofinho, mas nós sabemos que a vida não é assim, a sociedade não é assim, e que podemos perfeitamente vir a ter um presidente que não tome propriamente as melhores decisões.

O presidente jura cumprir e fazer cumprir.

E fazer cumprir. Mas bem sabemos que há quem não queira cumprir e há quem queira desfazer a Constituição.

Quem, por exemplo?

Não sei, tem algum palpite?

Não sei, é tentar manietar a conversa, deixe-me lhe dizer o seguinte.

Não é manietar.

Como a pergunta vem para aqui, eu vou lhe dizer, caso não perceba, na Constituição...

Se a carapuça lhe serve, tudo certo.

Serve, obviamente, não há elefantes na sala e nós assumimos aquilo que estamos a dizer, porque essa é uma retórica de uma candidata que há poucas semanas tinha 1%, por isso hoje teve que ir para uma manifestação. E deixe-me lhe dizer o seguinte: fazer cumprir a Constituição, determina a própria Constituição que existe um processo de revisão. Portanto, eu posso jurar sobre a Constituição partindo do princípio que acho que deve ser revista, e isso é fazer cumprir a Constituição.

Bruno, eu sei que tem toda uma grande teoria sobre a interpretação da Constituição.

Sabe que a questão da interpretação da Constituição morre a partir do momento em que o Tribunal Constitucional estivesse a funcionar como deve ser.

Acho que já tivemos aqui uma conversa sobre isso, acho que não vale a pena repetir. Para mim, o que me parece essencial é-

Se falarmos um acima do outro, lá em casa não vai ser simpático. Mesmo para concluir, não vai ser simpático e no carro não vai ser simpático para aqueles que estão a regressar a casa, que foram trabalhar e que levaram com as greves neste momento.

Daqui a pouco, eles não conseguiam chegar a casa.

Deixe-me só dizer o seguinte: a questão da Constituição, existe depois o Tribunal Constitucional, que existe uma tentativa de entrave política que é vergonhosa com o que está a acontecer, precisamente para tentar travar o Chega, que é algo que de repente se tornou no discurso político de: "Isto, se for para o Chega, não pode ser assim, mas se fosse com os outros, a quem chamam fofinhos, já poderia ser." Essa é a retórica que está errada.

Eu acho interessante que a carapuça quando serve, serve.

Não, assumimos.

Se assume que é essa a postura do Chega e do vosso candidato presidencial, muito bem. Eu sei que da candidata presidencial que eu estou aqui a defender nunca seria esta a postura, mas sabemos que existem mais agentes políticos na nossa praça que o poderiam fazer também. O que eu acho é que é um perigo, uma presidência de "quero, posso e mando", não é a presidência que certamente nós queremos para o nosso país.

Foi na presidência de Catarina Martins.

É um privilégio poder conversar com todos vocês às quintas e sextas aqui na Rádio Observador, no A Caminho de Belém, em que reunimos os representantes e apoiantes das principais candidaturas à Presidência da República. Amanhã teremos outro painel.