Ora viva. O meu convidado de hoje é o Pedro Mexia. É alguém que devido à quantidade insana de coisas a que se dedica, se torna mais difícil de definir. Exprime-se maioritariamente pela escrita e sinto que, apesar de grande parte da sua vida ser dedicada a tarefas muito práticas, é na linguagem da poesia que se sente mais em casa. O Pedro equilibra a inteligência e a sensibilidade com um profundo conhecimento e curiosidade infinita. É um caso raro, ou melhor, um caso único, que talvez explique o papel importante que conquistou na cultura do nosso país. Impressiona-me também a forma clara como escreve e como fala. Tem o dom de, sem esforço, despertar também essa curiosidade e interesse naqueles com quem se cruza. Numa conversa com o Pedro, descobrimos sempre novos caminhos a explorar para entender melhor as artes, as pessoas e o mundo. Tenho a certeza que tenho algo em comum com os ouvintes destas conversas, que é a vontade infindável de descobrir e de aprender coisas novas. É por essa razão, um enorme orgulho receber o Pedro Mexia em mais um episódio de "A Descoberta do Som". Começo por dizer que o processo de preparação para esta conversa foi especialmente entusiasmante, porque estava a ler os teus livros, a ver entrevistas e acabei por conhecer uma série de coisas que eu não conhecia e queria começar logo por te agradecer por isso. O nome deste podcast é "A Descoberta do Som" e foi tirado de uma frase da Maria João Pires, em que ela fala sobre o momento em que quando era criança ouviu música pela primeira vez. E normalmente a primeira pergunta vai nesse sentido. No teu caso, a definição de som tem ter um sentido mais amplo, porque se refere àquilo que mais ressoa contigo. E é difícil descodificar qual será exatamente a primeira paixão, porque te interessas por tantas coisas. Por literatura, por poesia, por fotografia e claro, pelo cinema. Eu queria perguntar-te, antes de tudo, se houve o primeiro momento que tu te lembras que conectaste com alguma coisa em particular.

Obrigado, Filipe, por me teres convidado. Na verdade, não foi tudo ao mesmo tempo, nem foi tudo com a mesma intensidade. Por exemplo, a minha relação com a música durante boa parte da adolescência foi quase de easy listening, não no sentido de gostar da música assim chamada, mas era o que passava na rádio, o que estava nos tops, não tinha nenhuma espécie de critério até quase aos 18 ou 19 anos. Não tinha um gosto pessoal, nem tinha uma vibração com a música. A minha relação com a música, em particular com a música pop, foi fundada, alicerçada nos anos da faculdade. E no caso da música pop, com dois encontros particulares em que eu percebi que a música pop não era trivial. Na altura não achava mal que fosse trivial, mas que foi ainda antes da faculdade, quando me emprestaram uma cassete dos Smiths, que ainda é hoje a minha banda favorita. E quando, curiosamente, por via do cinema, vi na Cinemateca um filme do Andy Warhol com o "Juliet and the Underground", em 1990, salvo erro. E, portanto, digamos que a música não foi a primeira, depois tornou-se muito importante, mas não foi a primeira. A literatura não te sei dizer, porque eu sempre tenho o hábito de ter lido. Eu lia coisas anarquicamente quando era adolescente e, portanto, os autores que eu lia nessa altura e que eu gostava, não são necessariamente os autores que eu gosto agora. Estava a descobrir coisas e às vezes vejo os livros que tenho há mais tempo e não são necessariamente os autores que eu gosto mais e, portanto, demorou mais até eu formar um gosto. Talvez o primeiro tenha sido o cinema. Eu a partir de 1987, talvez 1988, lembro que, porque anotava tudo isso, passei a ir ao cinema o máximo que podia. Houve alturas em que ia ao cinema cinco vezes por semana, coisa do género. E, portanto, o primeiro contacto com o cinema foi de um fascínio, mas um fascínio, mais uma vez, sem critério. Não tinha noção da importância, da hierarquia. Depois há um momento que coincidiu provavelmente com começar a frequentar a Cinemateca e eu na Cinemateca percebi que o cinema tinha uma história, que tinha uma linguagem.

Claro, então passou a ser a tua casa ali.

Não foi logo nessa altura, foi um bocadinho mais tarde, nos anos da faculdade, mas no cinema os primeiros filmes que eu gostei, tanto quanto eu me lembro, já eram filmes bons.

Eu, por exemplo, lembro-me que o primeiro filme que vi no cinema foi um filme completamente insólito para uma criança, que foi "O Caminho para a Índia".

Eu não sei bem em termos de datas e de idades. Sei que o meu primeiro filme favorito ainda é hoje o meu filme favorito.

Uau!

Que é o "Paris, Texas".

Lá está um filme onde a música é quase protagónica.

Suponho que o vi pela primeira vez nuns ciclos que havia no Forum Picoas, onde vi os outros Wenders. Eu certamente não vi o "Paris, Texas" aos 18 anos, porque não tinha idade ainda para ver esse tipo de filmes, mas lembro-me perfeitamente que ao ver esse filme identifiquei-me de uma forma brutal com o filme e 30 anos depois ainda é o filme da minha vida.

Ainda ontem eu estava a ler uma crônica tua exatamente sobre o "Paris, Texas" e tu tens essa capacidade. É sensorial a relação que crias entre o texto e a matéria sobre a qual estás a falar. E gostei muito da crônica sobre o "Paris, Texas".

No caso do "Paris, Texas", também tem a ver com o facto de eu ser sensível a praticamente tudo, nomeadamente aquilo que me interessa mais No cinema, as imagens, como é evidente, mas que é muito os atores e o texto. Sou muito adepto do cinema de texto e do cinema com interpretações fortes. Evidentemente, com aqueles atores e com o guião do Sam Shepard, o filme causa um impacto muito grande, além do caso do Burt Bacharach, evidentemente, uma das músicas mais inesquecíveis do Ray Cooper.

Pedro, tu normalmente referes-te à infância como uma época feliz.

Sim.

E a tua primeira ligação à literatura e à pintura surge em casa, não é? Suponho que terás tido muita influência dos teus pais.

Sim.

E eles estimulavam a tua criatividade e também aproveitava para perguntar quais foram as tuas primeiras formas de expressão pessoal.

Estás a dizer de expressão artística, entre aspas?

Claro. Sim.

Nunca fiz verdadeiramente nada que não fosse escrever, com graus de seriedade, de ambição e comprometimento diferentes, mas nunca fiz nada senão escrever. Comecei a escrever no fim da adolescência, no suplemento Diário de Notícias do DN Jovem, por onde, aliás, passou muita boa gente. E mais tarde comecei a escrever no Diário de Notícias, em 1998, no jornal mesmo, no suplemento chamado DNA. E é o que eu tenho feito desde então, é escrever nos jornais, entre outras coisas. Quanto ao ambiente em casa, eu fui beneficiário de ter nascido na proverbial casa com livros.

Exatamente. Algo com que eu me identifico também, porque a minha mãe era editora, livreira, e meu pai licenciado em História. Era um ambiente onde havia demasiados livros e muitas vezes aquela pressão para ler, que depois se torna num prazer, mas no início é sempre aquela coisa.

No meu caso, nunca houve uma pressão, também porque eu aderi bastante cedo à leitura, mas sobretudo, mais do que isso, foi a noção dos livros e tudo que diz respeito aos livros, à literatura, aos escritores, ser uma coisa normal. Era uma coisa normal conhecer escritores, amigos do meu pai. Era uma coisa normal uma sala com livros de cima a baixo, escrever nos jornais. Fui muito socializado nesse contexto intelectual, digamos assim, sem absolutamente nenhuma pressão. Aliás, os meus gostos literários são, não todos, mas muitos, pelo menos, anglo-saxônicos, o que é mais ou menos uma inevitabilidade geracional, que não eram de todo os gostos do meu pai. O meu pai gostava claramente de autores de línguas latinas, gostava de autores franceses, italianos, espanhóis. Era totalmente natural. Era natural no sentido em que foi sempre o que eu conheci, portanto, nunca me senti deslocado no mundo dos livros, nas suas várias dimensões, na edição. O meu pai trabalhou na Verbo durante muitos anos. Todo esse mundo era o mundo que eu conhecia, quer dizer, conhecia na medida em que eu podia conhecer como criança e adolescente, mas estava presente, eu tinha consciência dele.

Queria saber como é que foram os teus tempos de adolescência, porque entre tantos filmes e tanta leitura, imagino também que houve muito tempo de introversão, não é? Como é que foi essa época de liceu, essa fase difícil de indefinição na vida?

A minha adolescência foi bastante menos boa do que a minha infância, porque foi muito mais marcada por uma dimensão, como tu dizes, introspectiva, do que pela dimensão mais óbvia, ou pelo menos mais clichê, eufórica, hedonista, etc. Não foi muito isso. Eu era, como várias pessoas que me conheciam desde essa altura gostam de lembrar, eu era terrivelmente sério, no mau sentido da palavra, na adolescência. E não estava muito equipado para ser um adolescente dos anos 80. Talvez estivesse equipado para ser um adolescente de 1880, isso é possível. Eu lia alguns romances com personagens jovens, normalmente romances russos, e identificava muito mais com aquelas pessoas do que com os meus colegas de liceu. As fases da vida pelas quais passei, eu identifico-as como aquelas em que eu estive à vontade e aquelas em que eu não estive à vontade. E a adolescência foi uma fase da minha vida em que eu não estive à vontade.

Passados os anos, tu não sentes que terá sido também, talvez, um período de investimento no que será um presente agora muito mais estruturado? Quer dizer, eu digo isto porque muitas das pessoas que eu conheci nessa fase investiram tanto no prazer da adolescência que depois se tornaram adultos rebentados.

Sim, por outro lado, também há o contrário, que é tu quereres recuperar a adolescência tardiamente. Isso dá aqueles disparates das crises de meia-idade. Felizmente, não me aconteceu ainda, mas pode vir a acontecer. Mas quer dizer, eu digo isto e tenho, não sei se a palavra é dizer tenho pena, mas tenho a noção de que houve uma etapa que eu não cumpri aquilo que era normal, terrível palavra, do que era normal nessa etapa. E depois, a partir daí, houve vários períodos em que me senti completamente à vontade. Por exemplo, agora sinto-me completamente à vontade com a idade que tenho e não há nenhuma discrepância entre a minha sensação do mundo e o mundo em que vivo.

Sim, eu tento estabelecer algum tipo de paralelo com o que será a vida de um músico, porque há aquele fascínio inicial, mas eu acho que há inevitavelmente uma fase em que a pessoa se fecha em casa e aprende os alicerces. E eu estava aqui a estabelecer essa relação com o que terá sido a tua construção cultural. Mas também, já nessa fase final da adolescência, tu tens os teus interesses muito definidos. Como é que tu foste parar a um curso de Direito? Como é que tu conseguiste concluir a licenciatura? Como é que tu enfrentavas a ansiedade de estar a investir numa coisa que, no fundo, não gostavas?

Era óbvio para mim que ia para Humanísticas, nunca tive qualquer vocação científica e, portanto, as Humanísticas eram uma evidência. Dentro das Humanísticas, era uma evidência que não queria dar aulas, o que excluía praticamente tudo. Posso te dizer que aquilo de que eu gostava mais e que tinha melhores notas no liceu era Filosofia, mas nunca me passou pela cabeça ser professor de Filosofia. Portanto, acho que não houve a menor dúvida de ir para Direito. Houve, talvez, uma ideia de estudar Cinema. Curiosamente, nunca me passou pela cabeça estudar Literatura. Mas Cinema, houve dois momentos em que isso me passou pela cabeça, mas não se concretizou. A partir do momento em que eu estava em Direito e cheguei a dizer aos meus pais que ia desistir, penso que no terceiro ano, os meus pais disseram, evidentemente, que eu fazia o que quisesse, mas que não tinha razões para desistir, não só nunca tinha chumbado, como estava no meio do curso e não tinha alternativa. Quer dizer, não é: "Vou sair de Direito e vou fazer outro curso". Conheço muitas pessoas que fizeram isso, que estudaram dois anos de uma coisa e mudaram, mas eu não tinha. Portanto, fiz porque fica o curso feito e depois logo se vê. Mas entre acabar o curso em 95 e começar a escrever no jornal, foram dois anos e meio, três anos, em que eu andei completamente alienora, de facto, sem saber o que fazer da vida.

Ao ouvir-te a falar sobre poesia, tu disseste que é aí que tu te sentes mais tu, isto é, a linguagem da qual tu não abdicarias. Mas nas conversas que eu tenho ouvido contigo, quase toda a gente tenta distinguir a obrigatoriedade que tu tens de escrever crônicas com a liberdade que tens na poesia. Mas na verdade, sinto que há expressão e liberdade nas duas. Sentes que é possível fazer um trabalho pessoal no chamado ganhar a vida, que é teres prazos, etc.?

Eu espero que sim, que haja a possibilidade de uma expressão pessoal. A diferença, de facto, é a diferença da liberdade, mas noutro sentido, é que eu tenho que escrever uma crônica. Tenho que entregar uma crônica todas as semanas, esteja ou não expressão pessoal, esteja ou não bem escrita, esteja ou não contente com ela, tenho que entregar. E portanto, isso é uma diferença muito grande. Eu estive, por exemplo, seis anos sem escrever um poema. Um poema. E portanto, essa é uma diferença gigantesca entre uma coisa e outra. Agora, não quer dizer que não seja pessoal o que escrevo nos jornais. Depois há protocolos diferentes, porque se me disserem que leram um texto meu no jornal e que não perceberam nada, eu sinto que falhei. Sinto que falhei, porque estou a escrever no jornal e estou a escrever para toda a gente que possa ler o jornal. Se me disserem que leram um poema e não perceberam nada, eu fico indiferente, não tenho qualquer reação a isso. Certamente não vou pensar qualquer coisa do gênero: "Não fui suficientemente claro", porque é um raciocínio que não faz sentido em relação a um poema.

Então é um sítio onde podes ter esse espaço mais abstrato.

Sim, e portanto posso. Não quer dizer que esteja contente, necessariamente, com o que eu escrevi em poesia. Não se trata disso. Trata-se, por um lado, há uma liberdade real, no sentido em que eu posso escrever o que quiser, quando quiser, como quiser. E isso, por definição, não existe a escrever num jornal. Como eu acho que se uma pessoa ler o que eu escrevi em poesia, acho que conhece o fundamental da minha mundividência, das minhas preocupações, das minhas obsessões, acho que está na poesia. Também está na prosa, ao fim de tantos anos. Para dar um exemplo, os textos de escrita literária, não uso, porque não é essa a prática, neste caso do Expresso, a primeira pessoa. Há uma impessoalidade do texto, o que não quer dizer que depois o texto seja impessoal por não se usar a primeira pessoa. Também não quer dizer, evidentemente, que a primeira pessoa dos poemas seja uma primeira pessoa documental e verídica.

Sim, autobiográfica.

Que tudo que está ali escrito seja exatamente, digamos assim, um diário ou um documento do que aconteceu. Por um lado, creio que a obrigação é estimulante. E, por outro lado, creio que mesmo com esses protocolos todos, é possível ser pessoal. Eu tenho uma experiência muito engraçada com as crônicas, que é: já me aconteceu escrever crônicas muitíssimo pessoais, no limite do que eu acho que se pode escrever num jornal, a que ninguém ligou nenhuma. No sentido em que ninguém me disse nada, ninguém me fez nenhuma observação, nenhum reparo. E já escrevi crônicas absolutamente impessoais, que as pessoas interpretaram como sendo super confidenciais e que eu fico completamente mariado como é que aquilo...

Sim.

A partir do momento em que o texto está escrito, nós não o controlamos. As pessoas leem coisas frequentemente muito diferentes do que é a minha intenção e não há nada de errado quanto a isso. É engraçado, quando eu publiquei os primeiros livros de crônicas e tinha que organizar os livros de crônicas, tirando o primeiro, que não fui eu que organizei, portanto, é um caos, mas a partir do segundo livro de crônicas, eu tive que fazer uma coisa que foi escolher os textos, que se podia dizer, são os melhores, mais interessantes, mais conseguidos, etc. Mas mais do que isso, dar-lhes uma coerência. Sobretudo nos primeiros livros, e ainda, de certa forma, nos últimos, descubro isso a fazer montinhos, geralmente na editora, a fazer montinhos das crônicas publicadas e a perceber que há umas afinidades, muitas das quais eu não me lembrava, muitas das quais não me tinha percebido que tinha escrito várias vezes sobre o mesmo assunto ao longo dos anos, ou que assuntos diferentes, mas que têm tudo a ver Que há uma ligação óbvia entre eles, e portanto não há um plano nesse sentido. Por exemplo, saiu um livro com crônicas sobre literatura chamado "Biblioteca". Depois saiu um livro sobre cinema chamado "Cinemateca", e depois saiu um livro com crônicas sobre artes visuais chamado "Imagens Imaginadas". E é verdade que eu já estava um pouco direcionado a escrever crônicas que falassem sobre isso, porque não tinha acontecido muitas vezes e interessava-me. Escrevi muitos textos sobre museus e exposições. Mas em geral, não é muito planeado, até porque eu, quando comecei a escrever crônicas, tinha um caderno com as 200 crônicas que eu quero escrever. E já as escrevi todas, naturalmente. Hoje em dia tenho muito mais dificuldade do que tinha antes para encontrar tema, porque aquilo que me interessa, preocupa, intriga mais espontaneamente, eu já escrevi sobre isso. Basicamente as crônicas, aquilo é um modelo, há muitos modelos de crônicas, e eu próprio escrevi crônicas em vários registros, mas o modelo que eu tenho usado quase sempre é a partir de um objeto que as pessoas possam conhecer ou descobrir a partir do texto, portanto, nomeadamente um filme, um livro, seja o que for, um disco, as pessoas relacionarem-se com esse objeto e com o mundo através desse objeto, tal como eu me relaciono. Eu relaciono muito isso. Provavelmente é uma patologia. Eu relaciono muito com o mundo indiretamente, no sentido de que para mim, os filmes, os discos e os livros são um filtro através do qual eu vejo o mundo. Vejo o mundo literariamente, cinematograficamente e pictoricamente. Isso significa que não faço grande diferença entre falar sobre esses objetos e falar das coisas que esses objetos falam. E as coisas que esses objetos falam são tudo aquilo que nos preocupa, todas as grandes coordenadas da nossa vida, verdadeiramente aqueles assuntos que dizem respeito a toda a gente. Eu acho que o que também é fascinante nas artes, é que as artes, em grande medida, exprimem aquilo que diz respeito a toda a gente. A ideia de que uma pessoa diz: "Não quero saber das artes, porque as artes não me dizem nada". Eu tive uma experiência muito interessante numa prisão. Penso que tenho uma crônica em que falo disso, em que me convidaram para falar de poesia numa prisão e eu fiquei um pouco reticente, mas fui. Os detidos desse estabelecimento prisional ficaram muito agastados quando perceberam qual era o tema, que não tinha sido previamente anunciado. Reagiram com grande-

Tens uma sala cheia e de repente: "Está aqui o Pedro Mexia que vem falar de poesia".

Não saíram, porque não podem sair quando querem, acho que é a regra.

"Tough crowd", não é?

Ainda por cima era mesmo "tough crowd". Comecei a cortar tópicos e a abreviar. E eu achei que tinha perdido completamente a parada, que tinha sido uma perda de tempo para mim e para eles. E a certa altura, na parte das perguntas, eu achei que não ia haver perguntas, mas houve e até algumas interessantes. E há um deles que faz a seguinte pergunta. Quer dizer, não era uma pergunta, era uma objeção. Ele diz assim: "Sabe, nós não nos interessamos por poesia, porque nós estamos presos, a nossa vida é isso, e nunca nenhum poeta esteve preso". E eu disse: "Ó, meu amigo, vamos lá falar de todos os poetas que estiveram presos por crimes da AZ".

Lá está, encontraste uma ligação.

A objeção deles era uma objeção boa. Essas pessoas não falam da nossa vida. Há uma experiência humana que nós queremos ver refletida, que provavelmente vem refletida nas canções, depois acabamos por falar muito de canções e de hip-hop, etc. E a objeção: "Isto não diz nada sobre a minha vida", que, aliás, é um verso de uma canção do Smiths, "As canções que eles tocam não dizem nada sobre a minha vida. Os poetas não dizem nada sobre a minha vida", é uma boa objeção, só que é falsa. Naquela objeção concreta, que é: nunca nenhum poeta esteve preso. Então nós começamos a pensar no François Villon, no Verlaine. Claro que isso significa também que não tenho muito talento, nem vocação para falar da vida sem mediação.

Entendo.

Não é a minha pulsão imediata. Mas eu acho que falando de um objeto artístico, para mim tem a vantagem adicional de a pessoa encontrar num objeto que depois ela própria pode, as tais ligações que tu falavas no princípio, encontrar alguém que fotografou, escreveu, cantou, pintou e exprimiu uma verdade qualquer e uma situação qualquer em que a pessoa se pode reconhecer, sem prejuízo, evidentemente, de a arte nos pôr em contacto, e ainda bem, com coisas que não têm nada a ver com a nossa experiência, com a imaginação, com mundos alternativos, com outras épocas. Isso é ótimo, porque aumenta a nossa empatia. Aliás, depois nós falámos a seguir sobre as canções, porque eu tinha ouvido hip-hop quando tinha entrado. E falámos das canções. As letras das canções fazem coisas que são em si mesmas poéticas, no sentido de terem um número de sílabas, têm uns sons que se repetem. Podemos depois entrar naquela discussão, se uma letra de uma canção é poesia, e discutir se o Bob Dylan mereceu o Nobel de Literatura e tudo mais. Agora, não há dúvida que aquilo que um poeta faz e aquilo que um letrista faz tem mais semelhanças do que diferenças.

Óbvio. E pergunto agora, um parêntesis: normalmente, quando ouves uma canção, a primeira coisa que ouves é música ou a melodia, ou é a letra?

É uma mistura das duas, porque, na verdade, por exemplo, eu sou muito sensível, evidentemente, aos songwriters, no sentido das pessoas que usam a palavra de uma forma muito interessante e pensando nos músicos que eu ouvia mais quando estava na adolescência, no fim da adolescência, sobretudo, como o Lloyd Cole, a Suzanne Vega, etc. O Donat Cohen, evidentemente, são pessoas para quem o texto tem uma importância muito grande e que em alguns casos, é a exceção. Havia vários textos de canções que se aguentavam como poemas. Por exemplo, os da Suzanne Vega aguentavam-se bastante bem como poemas. Mas apesar disto, algumas das bandas que eu mais gosto têm letras Às quais eu não dou importância nenhuma. As letras dos Pixies são bastante aleatórias.

São bastante aleatórias.

São bastante coisas.

Não deixa de ter o seu encanto.

Tem. É uma espécie de cut up ou coisa do gênero, é um método estranho.

Cadáver esquisito.

Sim, exatamente, com OVNIs, mergulhadores e coisas do gênero.

Um bocado como as capas dos discos, não é verdade?

Sim.

A minha atenção vai sempre primeiro pra música. Só à terceira audição é que digo: "Espera lá, deixa-me ouvir a letra". E fico curioso como é que será.

Aquela história muito engraçada do Peter Hook, do Joy Division, que quando o Ian Curtis se suicida, ele diz uma coisa do gênero: "Quando ele se matou, eu depois fui ler com mais atenção as letras e ele não andava bem." Eu acho isso extraordinário, como é que alguém pode ouvir, quanto mais tocar uma canção dos Joy Division e pensar: "Este tipo estava tão-"

Estava desligado, estava concentrado.

Estava só a consultar os acordes.

Pedro, gostava também de falar sobre cinema. Tu tens uma característica que é a ausência de preconceito. Tanto vês cinema antigo como cinema contemporâneo, cinema autoral ou comercial, e derrubas aquela ideia do cinéfilo arrogante. Isto é, parece-me que viste tudo e mais alguma coisa e não tens um preconceito. Eu fico curioso para saber o que é que ainda te surpreende e qual é que tu achas que é o caminho que o cinema está a seguir. Quem é que está a inovar hoje em dia?

Deixa-me só dizer que eu não tenho já anos de vida para ver as coisas que me falta ver. Tenho uma cultura cinematográfica bastante situada, isto é, conheço bastante bem o cinema europeu e americano de 60 a hoje, um bocadinho os anos 50.

Alguma década que seja a tua favorita?

Cinema americano, os anos 70 foi muito forte, mas eu vejo os anos 90 e o que se chamava na altura de cinema independente como uma extensão desse cinema dos anos 70. Acho que os anos 70 na América são interessantíssimos.

Os anos 70 foram a década da total liberdade.

Na Europa, evidentemente, os anos 60, por causa das novas vagas. De repente, tens praticamente todos os países, incluindo Portugal, por estranho que pareça, a fazer um cinema que não se parece nada com o que se fazia antes. O caso português, d'"Os Verdes Anos", é paradigmático. De repente, "Os Verdes Anos" é realmente um filme novo no cinema português, não se parece com o que se fazia. Mas acho que em todas as décadas tem havido coisas interessantes. Nos últimos anos, talvez se possa identificar uma tendência interessante. É o chamado slow cinema. De repente, apareceram em muitos países cineastas que gostam de takes longos, pouco enredo, filmes em que se sente muito a presença do tempo, a espessura do tempo, etc. E isso, evidentemente, é um gênero de cinema que tem produzido alguns filmes brilhantes, outros filmes difíceis de ver, porque evidentemente a desaceleração a partir de um certo nível pode ser problemática, mas há filmes maravilhosos. Um dos mais notáveis nesse registro dos últimos anos foi "O Cavalo de Turim", do Béla Tarr, que é um filme muito difícil de ver, no sentido em que consiste não só numa repetição, como num negrume progressivo, acabando, de facto, na escuridão.

É um filme niilista, talvez.

Sim. E, portanto, evidentemente que isto quando não é feito ao nível do Béla Tarr ou, se quisermos, do Pedro Costa ou de outros, do Albert Serra, etc., ou de vários cineastas orientais. Eu acho que as possibilidades do digital permitem regressar a uma promessa do que pode ser o cinema, que foi teorizada por um crítico francês, da altura da Nouvelle Vague, em que ele falava do cinema caneta, camera stylo. Ou seja, a ideia de que o cinema pode vir a ser uma forma de expressão tão direta e imediata como pegar numa caneta e escrever. Isso, evidentemente, implica um cinema à margem dos estúdios, dos cenários, das grandes produções, das multidões. E hoje em dia o digital, em certa medida, permite fazer filmes com equipes pequenas. A Nouvelle Vague já fazia isso. Hoje em dia há um cineasta, para mim é um dos cineastas mais interessantes a trabalhar atualmente, e se ele trabalha, que é o Hong Sang-soo, coreano, que faz dois, às vezes três filmes por ano. E os filmes dele são cinco ou seis atores, muitas vezes os mesmos, um senhor pra câmera, um senhor pro som e outro pra luz. Escreve os argumentos na manhã antes das filmagens, os atores mal têm tempo pra decorar o texto, também improvisam boa parte dele. E é um cineasta fascinante. Ano passado, entre os filmes que estrearam, houve um filme dele chamado "A Romancista e o Seu Filme", que eu acho um dos melhores filmes dele. E, por exemplo, isso é um cineasta a testar as possibilidades de fazer um cinema diferente, e um cinema muito pessoal. Ele não é muito falador, nem muito autobiográfico, mas pressente-se que aquilo é realmente a cabeça dele e as preocupações dele. Aliás, muitos dos protagonistas são cineastas. Repara, o cinema, sendo uma arte de base tecnológica, está amarrado à mudança. Porque a tecnologia vai mudar. E o cinema mudou brutalmente quando mudou do mudo pro sonoro, mudou um bom bocado do preto e branco para os filmes a cores, mudou da película pro digital e vai continuar a mudar.

À medida que se torna mais acessível, a própria possibilidade de fazer cinema torna-se mais acessível.

Sim, a possibilidade de fazer cinema e a possibilidade de forma pessoal de fazer cinema. Uma das coisas que todos nós conhecemos, a época dos estúdios de Hollywood produziu muitas obras-primas, mas Todos nós sabemos a história dos cineastas que nós hoje consideramos os gênios do cinema, tipo Orson Welles. Tentar que deixassem fazer isto ou aquilo. Tentar ser ele o autor da montagem final, o famoso final cut. Tentar, portanto, que o filme fosse do realizador e não do produtor.

Isso é quase cíclico, não é? Porque ali durante os anos 50, são filmes de indústria, nos anos 70 são filmes de autor e depois nos anos 80 voltam a ser filmes de indústria.

Mas repara que em algumas circunstâncias, com a ousadia de um lado e a abertura do outro, as coisas podem ser possíveis. O Buñuel vai para o México, faz filmes, boa parte deles com histórias quase de melodrama ou de telenovela, embora cheios de segundas leituras e segundas intenções, com atores impostos muitas vezes. E os filmes mexicanos do Buñuel são tudo menos impessoais ou impostos. Ele faz o que quer, mesmo quando está a trabalhar com o que não quer. Os filmes do Buñuel mexicanos são maravilhosos e ele muitas vezes consegue fazer passar as alusões mais sadomasoquistas, anarcosurrealistas no meio de filmes que são sobre amores, adultérios, mulheres casadas e beatos.

Há um lado ingênuo que faz com que muita gente sinta que consegue escrever um poema. Talvez seja verdade, porque eu acho que qualquer pessoa pode fazer uma canção ou uma música. Eu acho que talvez a diferença se traduza em fatores que são quase indescifráveis. Isto é algo que se pode aprender e desenvolver? E se acreditas que qualquer pessoa o pode fazer.

Não ponho a coisa em termos de conceitos, mas posso dizer que eu acho que a razão pela qual as pessoas erradamente acreditam que qualquer pessoa pode escrever um poema, significa que acreditam que um poema é uma expressão direta de emoções. E se fosse isso, qualquer pessoa pode fazer, toda gente tem emoções e toda gente as pode exprimir diretamente, desde que saiba escrever e tenha instrumentos minimamente. Mas, na verdade, isso não só é dispensável na poesia, no sentido não é obrigatório, há poemas que não são a expressão de emoções, pelo menos emoções biográficas e coisa do gênero, como sobretudo, a expressão de emoções não chega para um poema. Na verdade, um poema é como uma piada. Se tu mudares as ordens das palavras, a piada deixa de funcionar. Porque a punchline, por exemplo, só funciona se tiver uma determinada ordem. E um poema só funciona, o que quer que funciona queira dizer, se houver um trabalho sobre a linguagem, que é sempre em níveis variáveis, diferente da linguagem do dia a dia, pode ser um bocadinho diferente e pode ser completamente diferente, mas nunca é igual à transcrição do que tu dizes numa conversa com um amigo. Há sempre um trabalho sobre a linguagem. É nesse trabalho que recai a responsabilidade de tornar a linguagem, uma linguagem poética. E sem linguagem poética, dificilmente é um poema. Talvez se possa imaginar um ou outro caso de poesia mais espontaneísta, mas, na verdade, é isso. Sendo que boa parte da tradição poética nem sequer exprime sentimentos pessoais. Basta pensar em toda a poesia, que durante séculos foi quase toda a poesia que existia, de origem ritual, religiosa ou mágica, onde a poesia era uma coisa concreta, era pedir que chovesse, agradecer a Deus, amaldiçoar um inimigo. Por exemplo, o Herbert Read interessava-se muito por esse tipo de poesia. Uma poesia que aquelas pessoas acreditavam que fazia coisas.

Tinha uma função concreta, que não de expressão pessoal.

Por exemplo, há toda uma série de poemas a pedir chuva. Que em sociedades agrícolas, como é óbvio, era importante e é importante. A ideia de escrever um poema a pedir chuva é muito fascinante, porque, por um lado, é um poema que não se destina exatamente a um leitor. Deus não é exatamente um leitor de poemas, mas tem que ter uma certa força. Evidentemente, os salmos bíblicos e tudo isso, têm uma força muito grande. Depois, há aquilo que nós associamos à poesia desde o romantismo, que é as nossas paixões, sejam amorosas, sejam outras, que são apenas uma parte daquilo que a poesia pode dizer, mas mesmo isso.

Acabaste por definir uma diferença entre poesia funcional e poesia de expressão pessoal.

Sim. Durante muitos séculos, nomeadamente no século XIX, houve uma importância muito grande da poesia patriótica. Estavam a se formar as nações modernas. E os poemas eram a exaltar ou a inventar uma identidade nacional e, portanto, tinham uma função específica. De certa forma, os hinos nacionais são isso também.

Certo.

Por exemplo, a letra do nosso hino nacional, valha-me Deus.

Estava a precisar.

A música é excelente. Nem estou a falar--

A música não é má. Eu gosto.

Eu gosto muito da música. Não é fácil às vezes cantar.

Precisava de uma nova letra.

Mas nem sequer é pela questão de ter valores antigos, é que os "egrégios", os "avós" e tudo isso.

Sim, já não há uma--

Não, eu acho que se deve manter. Um hino não é para mexer, mas quer dizer, evidentemente que um hino também tem uma função. Por isso é que as pessoas choram ao ouvir o hino. Ou choram ao ouvir o hino e choram a cantar o hino e tudo isso. E, portanto, hoje em dia as pessoas têm mais dificuldade em relacionar, penso eu, a poesia e também as canções, de certa maneira, com um efeito

Estávamos há pouco a falar sobre os teus textos. Eu li vários ontem no livro "Imagens Imaginadas" e pensei em ter a tua opinião sobre uma das mais complicadas questões que normalmente surge quando se fala de arte e que já surgiu nestas conversas que eu tenho tido aqui: a verdade na arte. Sendo tu um conhecedor da história da arte e tendo um conhecimento e um respeito pela tradição, dedicas uma crônica ao famoso Urinol do Duchamp ou às Latas de Cocó do Manzoni. Em ambos os casos, tu pareces cético, mas defendes as obras como válidas. Isto fez-me lembrar um disco de um grupo chamado Mostly Other People Do the Killing. É um grupo de virtuosos músicos de vanguarda com incríveis recursos, que decidiram gravar nota por nota, frase por frase, o disco do Miles Davis, Kind of Blue. Portanto, é uma cópia exata, quase como uma duplicação de um disco que é exatamente respeitado e valorizado por ser um tratado sobre improvisação e espontaneidade. Então, isto gerou uma conversa enorme no meio do jazz, que é: isto é jazz, isto não é jazz, isto é válido? Gostava muito de saber a tua opinião sobre este tópico, que é complexo. O que confere essa verdade, essa autenticidade a um artista? É possível avaliar algo sem o contexto? Por exemplo, na poesia, o que distingue algo tão abstrato, que seja bom, de uma fraude sem o contexto? É preciso um contexto na arte?

A questão da fraude é uma questão muito invocada pelos céticos da arte moderna, no sentido em que, tendo havido regras clássicas em cada uma das artes, seja a rima na poesia, seja a representação na pintura, etc, se a ausência dessas regras não tornam a arte aleatória.

Claro, se o desconhecimento dessas regras torna um artista menos válido.

A minha resposta é obviamente que não torna necessariamente a arte aleatória. Há muita pintura abstrata que é tudo, menos aleatória. Não creio que possa chamar aleatório ao Rothko, por exemplo. Aliás, bastaria ver um quadro do Rothko ao vivo. Eu tive essa experiência de ter uma ideia sobre o Rothko antes de o ver ao vivo e depois de o ver ao vivo. Foi claramente tão pensado e sofrido como as Meninas do Velázquez. Portanto, não creio que seja aleatório.

Por exemplo, no caso do Rothko, ao ver o quadro, não é completamente óbvio que a pessoa que o fez tenha o conhecimento de tudo o que veio para trás. Muitas vezes acontece com músicos de altíssimo nível quando tocam música completamente abstrata.

Mas em relação à pintura, há aquela velha questão da reprodução. Em que medida nós vimos um quadro que só vimos reproduzido num álbum de arte ou coisa do gênero. E de facto, há muitos, e eu não conheço nenhum caso como o Rothko, em que qualquer dúvida que se pudesse ter, e eu estava apenas intrigado quando vi a primeira grande exposição de Rothko.

E é uma reação física, quase.

Sim, aquilo é impressionante, é arte sacra, quase. E, no entanto, para uma abordagem mais cética, são manchas de color.

Exato.

Naturalmente.

O que confere essa validade e essa magia a algo que é tão subjetivo e abstrato?

Estou menos à vontade para argumentar, embora muita gente o tenha feito, e bem, na pintura ou nas artes visuais. Mas, por exemplo, na poesia, objeção que hoje já quase não existe, mas que ainda existia há não muito tempo à poesia não rimada, era que os valores sonoros, rítmicos, etc, dependiam da rima e sem rima, um poema era prosa. Ora, nós temos já bastante mais de um século de poesia não rimada para perceber que não se perdeu nenhum desses valores sem a rima. A rima era uma maneira de o conseguir. Era uma forma que nos melhores momentos conseguia soluções insuspeitas, mas nos piores momentos tornava-se previsível e rotineira.

Certo.

E, portanto, era uma regra útil, mas dispensável, não obrigatória. Portanto, a questão da fraude eu acho que é mais facilmente ultrapassável. A outra de conhecer, se quiseres conhecer o cânone. As pessoas querem fazer diferente e exprimir diferentes coisas com a arte e fazer diferentes coisas com a linguagem artística. Mas eu diria que é mesmo muito raro alguém que seja muito bom naquilo que faz, não conhecendo a história da arte que pratica. Coisa que me faz muita impressão, conheço várias pessoas que se interessam por teatro, mas querem chegar ao pós-dramático sem passar pelos gregos e pelo Shakespeare, pelo Marivaux e pelo Beckett. Não, saltam diretamente. E podem, não há nada de errado nisso. É um pouco estranho, se a arte que tem uma história é o teatro. Há aquela mitologia, por exemplo, do escritor que nunca leu um livro. Há uns escritores que gostam muito de dizer: "Não, não leio."

Não quero ser influenciado.

E, na verdade, é raríssimo acontecer. A gente sabe o suficiente que mesmo os escritores que nunca citam, leram. Não é possível. A expressão artística a um nível sofisticado não é espontânea. Uma pessoa não escreve um romance se nunca leu um romance. Não estou a imaginar que uma pessoa espontaneamente escrevesse um romance. Talvez um poema, sim, uma canção, qualquer coisa. Mas são formas codificadas. O que eu acho interessante, e isso tem a ver com a validade que tu estavas a falar dessas experiências da arte no princípio do século, nomeadamente, é que o que tem graça são As pessoas que boicotam uma determinada forma artística conhecendo muitíssimo bem o cânone. O caso mais esplendoroso, talvez, seja, na literatura, o Joyce, que evidentemente sabe tudo e mais alguma coisa sobre literatura, religião, filosofia, história e o Diabo a quatro, mas que no "Ulysses", para não falar do "Finnegans Wake", faz explodir aquilo tudo. E aquilo não se parece.

É rigorosamente nada.

A semelhança entre o "Ulysses" e um romance do Balzac é nenhuma. Aquilo é um puro delírio verbal, inventivo, agramatical, etc. Mas eu acho que esse livro é assim, como no caso da língua portuguesa, o "Grande Sertão: Veredas" do João Guimarães Rosa. Esses livros são assim, porque aquelas pessoas eram eruditas, longe de serem diletantes, espontaneístas. Eram pessoas com profundas leituras, profundos estudos, profundo conhecimento do cânone. O exemplo que eu dou sempre é daqueles tipos de palhaço, gente que finge que não sabe patinar. Que fazem umas coisas e caem.

Tem que saber patinar duas vezes.

Tem que saber patinar. Ou aquele tipo que era pianista comediante, que era o Victor Borge, não sei se conheces.

Sei, o Victor Borge, claro.

O Victor Borge que fazia umas coisas, aliás, muito divertidas. Para ser o Victor Borge ou para ser aquele palhaço patinador, é preciso saber tocar piano e é preciso saber patinar.

Mas é isso exatamente que estás a dizer, uma pessoa tem de o conhecer.

Eu não seria capaz de dizer que tem que conhecer. Eu acho que se nós pensarmos nas pessoas que revolucionaram a arte a que se dedicaram, elas conheciam. Nós sabemos que o Joyce sabia o que estava a fazer, sabemos que o Mallarmé sabia o que estava a fazer, etc. Portanto, as pessoas que fizeram uma coisa completamente diferente. Mais, houve até pessoas que fizeram uma coisa completamente diferente, dizendo: "Atenção, isto é diferente, mas isto tem uma longa tradição." Um caso muito típico é o surrealismo. Os surrealistas e o Breton, acima de todos, estão sempre a dizer: "Atenção com o que eu estou aqui a fazer, já foi feito pelo Lautréamont, já foi feito pelo Swift". Eles inventam os seus antecessores. Eu estou num longo caminho de pessoas que fizeram coisas diferentes. Portanto, os surrealistas não imaginavam que eram os primeiros vanguardistas à face da história. Não eram. E claramente valorizavam o Sade, etc, os autores de que eles gostavam. Eles dizem: "Estes autores eram surrealistas à vánlaletre. Nós demos o nome à coisa, mas a coisa já existia e existiu sempre através dos tempos."

E as grandes inovações surgem sustentadas.

Surgem sustentadas, porque é aquela frase de: "Não há nada novo debaixo do sol." A experiência humana é relativamente semelhante. A língua é a língua, as notas musicais são as notas musicais. Evidentemente que há coisas que não existiam antes de existirem certas formas de expressão artística, musical, etc. Mas já houve pessoas que fizeram coisas que no seu tempo eram parecidas com isso. No caso da poesia é muito fascinante que desde que há crítica de poesia, em todos os países, em todas as gerações, a reação de uma parte da crítica a um determinado poeta é: "Isto não é poesia". Ou seja, o conceito de poesia, seja porque utiliza uma linguagem coloquial. Imagina o Cesário Verde, que evidentemente morreu muito novo e foi mais ou menos ignorado em vida, mas Cesário Verde tem um poema em que fala de peixe podre e focos de infecção. Imagina quão chocante é este verso para um leitor do século XIX. E, portanto, consegues imaginar o que é ler o Rimbaud.

Completamente disruptivo.

Sim, e depois é integrado na tradição. E se reparares nisso, pouca gente reivindicou tanto o Rimbaud como a Patti Smith e o Jim Morrison. Vai ser no rock que o Rimbaud.

Que será recuperado.

Nunca tendo perdido o estatuto canônico na literatura francesa, é da contracultura anglo-saxônica, em particular, que o Rimbaud é elevado a um deus da poesia, do que é a poesia, do que significa a poesia. E, portanto, eu acho que o que nós vemos muitas vezes é isso, é que vemos que as vanguardas estão alicerçadas numa história que não começou conosco. E houve pessoas em todos os séculos a fazer coisas que romperam a norma e que hoje nos parecem canônicas e conhecidas, mas que o impulso que presidiu à criação delas continua a presidir à criação da arte feita agora, que é o impulso do novo, o impulso do original. E noutras épocas, não. Durante séculos, a originalidade não era um valor, a assinatura, a ideia do autor, o exemplo das catedrais, etc. Não se valorizava quem é que fez isto.

Era anônimo.

Pronto, é isso.

Arte anônima.

Hoje a ideia da arte anônima não é uma ideia que agrade muito a ninguém, verdadeiramente. A arte para nós é uma expressão da personalidade.

Sim, porque mesmo no caso do Banksy ou da Elena Ferrante, não é anônima. Quer dizer, é anônima a pessoa, mas a figura não é anônima.

Há um certo fascínio por isso. O Salinger. As pessoas que se retiram e dizem assim: "Não, só o que eu faço, só a minha arte é que é relevante". E depois sabemos que há razões diferentes.

Está a dar pouco fascínio na normalidade, que é uma pena, na verdade.

Mas também há outra coisa, e isso nota-se muito, por exemplo, nos biopics de escritores, é que boa parte dos escritores, a coisa mais interessante que têm é escrever. E escrever é muito desinteressante de ver. Não é muito interessante ver um biopic de um escritor, porque ou ele está à secretária com uma caneta e isso não é cinema Ou então o que ele está a fazer fora dos momentos em que está a escrever é igual a toda a gente. Casou-se, teve filhos, morreu alguém, depois teve uma doença, depois esteve na guerra. Não distingue. Hoje em dia, por causa do marketing, como me dizia há uns tempos um editor: "Nós não vendemos livros, vendemos autores". Ou seja, a personalidade do autor é muito importante.

Sim, mas é muito difícil.

Portanto, imagina um autor de quem não há fotografias, que não dá entrevistas, etc. Isso ou é um caso como esses, Ferrante, Herberto, etc, que se torna um caso, ou então os editores desistem.

Os autores deixam de existir.

Os autores deixam de existir e os editores dizem: "Este senhor e esta senhora não fazem nada pela sua obra". Que é uma ideia perversa. Supostamente, um escritor não tem que fazer mais nada. Uma vez entregue o livro, tudo o resto vem por acréscimo. Estou totalmente à vontade com as pessoas que vão a todos os festivais literários, como com as pessoas que não vão a nenhum, as que dão entrevistas a toda a gente e as que não dão nenhuma entrevista.

O que vale é a obra.

Para já, acho que, num certo sentido, isso não interessa. Há um certo moralismo sobre as pessoas que fazem parte do mundo literário, não deviam. O mundo literário é como outro mundo qualquer, não tem assim muito interesse, mas também fazer parte dele é uma tentativa de chegar aos leitores. Não tenho uma perspectiva de censura, minimamente. Mas uma coisa é verdade: não é isso que interessa.

Tenho uma última pergunta. Coisas que gostasses de fazer e que ainda não tiveste tempo para fazer?

Uma coisa que eu nunca fiz e gostava de ter tempo para fazer. Dito assim parece bizarro, mas gostava de escrever um livro. Quer dizer, gostava de me sentar a escrever um livro que não fosse publicado em lado nenhum e que fosse escrito de uma vez e publicado. Ou seja, que não seja uma recolha de textos, não seja uma coletânea. Tudo o que eu publiquei até hoje foram recolhas de textos escritos ao longo de vários anos. Ou para jornais, para revistas, ou coisas que tinha em cadernos e em ficheiros.

Mesmo a poesia?

Não, nunca foi. Sim, houve mais ou menos uma plaquetezinha pequenina.

Recente.

Sim, uma coisa chamada "Verdadeira Herança".

Sim, tem um ano.

Sim, essa foi a única que tinha uma circunstância.

Uma edição limitada.

Sim, tinha uma circunstância biográfica particular. Mas a ideia de, como fazem os romancistas, estou a escrever um romance.

Sim, vou sair daqui a um tempo e trabalhar numa coisa do princípio ao fim.

Mas justamente, por isso tu disseste e que me é impossível dizer essa frase: "Vou sair daqui a um tempo". Ou seja, eu não posso, por exemplo, dizer: "Agora vou estar um mês só a fazer isto" e não fazer mais nada. Não é possível, não tenho hipótese de fazer isso, mas espero que venha a ter. E gostava de escrever um livro, não quer dizer que fosse um livro longo, sequer, mas um livro que fosse pensado como um livro e não como uma coletânea. Isso nunca fiz, porque a minha vida não se tem organizado de forma a permitir-me fazer isso.

Espero mesmo que isso aconteça e vai ser a altura em que tu vais fazer uma encomenda a ti próprio.

Exatamente, é uma boa definição.

Pedro, muito obrigado por esta conversa. É mesmo uma inspiração falar contigo e saio daqui uma pessoa mais curiosa. Obrigado.