Esta é a história do dia da Rádio Observador. A corrupção está descontrolada em Portugal? Há quem diga que é um problema endêmico, há quem defenda que a percepção é muito maior do que a realidade. Portugal evoluiu muito no combate à corrupção nos últimos 50 anos, mas a sensação de que os processos acabam em nada continua a imperar. Os grandes casos arrastam-se há anos, agravando a percepção de que a corrupção está instalada. Mas será mesmo assim? E como lidam, afinal, os portugueses com a pequena e a grande corrupção? Esta segunda-feira assinala-se o Dia Internacional contra a Corrupção, e é sobre este crime que vou conversar com Luís Rosa, redator principal do Observador, jornalista que há muito acompanha a área da Justiça. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia, de segunda-feira, 9 de dezembro. Bem-vindo, Luís.

Olá, Ricardo.

Luís, vamos começar por explicar o que é o MENAC. O que é isso do MENAC?

O MENAC, ou MENAC, chama-se Mecanismo Nacional Anticorrupção, e vem na sequência da Agenda Nacional Anticorrupção do governo de António Costa. Foi a ministra Francisca Vendoso, ministra da Justiça de então, que teve essa ideia. Começou a ter passos concretos em 2019. Depois, em 2021, foi aprovado o Regime Geral de Prevenção de Corrupção, sendo que pela UMAI também foram transpostas diretivas europeias, nomeadamente a diretiva europeia do whistleblower, da proteção dos denunciantes.

Do denunciante, sim.

Este regime também prevê a questão da proteção dos denunciantes. Esse Regime de Prevenção de Corrupção foi aprovado em 2021. E o que acontece é que o MENAC, que nasceu torto, deveria ter entrado em vigor ao mesmo tempo que o Regime Geral de Prevenção de Corrupção entrou em vigor, mas isso não aconteceu. Ou seja, nós, por exemplo, em 28 de junho de 2022, tínhamos uma peça com o título: "A autoridade que vai fiscalizar a prevenção da corrupção ainda não saiu do papel."

Espera aí, já estou aqui um pouco perdido.

As minhas conversas então sempre te desfixam, perdidas as minhas conversas.

Não, mas o MENAC é uma agência, é um pacote legislativo, é o quê?

Uma coisa é a Agenda Nacional Anticorrupção, que tem um conjunto de medidas.

Que é uma agenda.

Uma dessas medidas do governo de António Costa era a aprovação do Regime Geral de Prevenção de Corrupção. Uma medida. E o Regime Geral de Prevenção de Corrupção também pressupunha a criação de uma autoridade que iria fiscalizar esse Regime Geral de Prevenção de Corrupção, que se chama MENAC, Mecanismo Nacional Anticorrupção.

E tudo isso começou a ser pensado em 2020.

Em 2019, vamos supor assim.

Dezanove, mas demorou muito tempo a chegar à prática. Por quê?

Demorou muito tempo, por quê? Porque começou a ser pensado em 2019, depois o Regime Geral de Prevenção de Corrupção entrou em vigor em 2021, mas depois com algum prazo para a entrada em vigor e para a criação do MENAC, que não foi cumprido. E em junho de 2022, o MENAC não tinha saído do papel. O MENAC só sai do papel no final de 2023, quando começa, de fato, a trabalhar, mas mesmo assim, com muitos problemas.

Isso, vou aqui recorrer a um adágio popular, não augura nada de bom, porque o que nasce torto, tarde ou nunca se endireita.

Não, e neste momento nem não se endireitou.

Ainda não.

Vou só te explicar uma ideia bastante simples. Para que serve o Regime Geral de Prevenção de Corrupção? Serve essencialmente para que o setor privado e o setor público apliquem uma série de ideias e de passos concretos para prevenir a corrupção. Ideias concretas. Por exemplo, ter um canal de denúncias para que os membros da respectiva organização possam denunciar situações de corrupção, por exemplo, entre outras.

Isso nas empresas, por exemplo.

Sim, as empresas com mais de 50 trabalhadores, estamos a falar de cerca de um universo de mais de 8 mil empresas, são obrigadas, desde a entrada em vigor do Regime Geral de Prevenção de Corrupção, a ter um canal de denúncias, uma pessoa responsável por esse canal de denúncias, são obrigadas a ter um código de ética. E portanto, sempre que dentro de uma determinada organização essas questões não existem, esses mecanismos não existem, aí entra o MENAC. O MENAC tem que fiscalizar se isso está a ser executado ou não. E o que é que acontece?

E está a fazê-lo?

Não, não está a fazê-lo. Não está a fazê-lo como era suposto fazê-lo, ou seja, de forma proativa. Tal outro exemplo, o Banco de Portugal. O Banco de Portugal fiscaliza os bancos. Fiscaliza os bancos de forma muito proativa. Se for preciso, vai aos bancos ver se os bancos estão ou não estão a aplicar as regras que estão sujeitos. O MENAC não faz nada disso. Neste momento, por exemplo, o que nasce torto jamais se endireita. Por exemplo, era suposto o MENAC, desde o início da sua entrada em funções, ou seja, desde o final de 2023, mesmo assim, como já te expliquei, foi atrasado, era suposto ter uma plataforma de denúncias. Ora, não tem.

O próprio não tem.

Só começou a ter a plataforma de comunicação com as empresas a partir do dia 25 de novembro deste ano. E mesmo assim, há um prazo para que as empresas possam enviar, através dessa plataforma, todos os instrumentos que é suposto terem, ou seja, para confirmar que têm um canal de denúncias, para confirmar que têm uma pessoa responsável por esse canal de denúncias, o que é que já fizeram em termos de tratamento de informação, etc. Estou só a dar um lado, há outro.

Sim, mas para o que temos agora e para o poder político, isso tudo que acabas de descrever é a grande bandeira nacional anticorrupção, é isso? É essa a agenda?

É a grande bandeira.

Não olhando aqui ao governo ao governo.

Temos que ser justos. Era uma grande bandeira do governo António Costa, que não Está a funcionar. A agência, tal como existe, que é uma cópia da agência francesa equivalente, da forma que ela foi construída, não está a funcionar. Ela não está a fazer nada do que é suposto. Tem falta de funcionários, que é uma coisa que a liderança do MENAC se queixa desde o princípio. Com todo o respeito pelo conselheiro Pires da Graça, que já se encontra jubilado, um conselheiro muito prestigiado, não tem uma liderança que eu prefira ideal para uma agência desta natureza. Por exemplo, é importante recordar, isso foi uma notícia d'O Observador, a Procuradora-Geral Maria José Morgado recusou o convite, que era a primeira opção do governo António Costa, porque entendia que a forma como este MENAC estava construído iria dar no que deu, ou seja, um organismo inoperante. É isso que se trata, é um organismo inoperante. E portanto, o governo atual de Luís Montenegro, a ministra Rita Ralerojos e o próprio programa do governo têm a ideia de repensar o funcionamento do MENAC. Mas o governo ainda não tomou nenhum passo concreto nesse sentido, mas parece-me, pelas informações que tenho, que o governo vai ter que refundar o MENAC, porque o MENAC não existe. Isso não é grande bandeira de política deste governo, certamente. Era do governo anterior. Nós falamos muito de prevenção de corrupção.

Exato.

Falamos da repressão, que já lá vamos. Há a repressão, que é quando a Justiça atua para tentar reprimir a corrupção que foi praticada. Mas temos que pensar na prevenção.

Na prevenção, claro.

Mas a prevenção não é só nas escolas, não é só ensinar as crianças de que dar uma nota por uma carta de condução é feio. Portanto, não basta isso. Também as empresas têm que ter essa ideia bem implementada todos os dias nas suas práticas, até porque as próprias empresas têm muito a ganhar com isso. Porque descobriram fenómenos corruptivos, se calhar, conseguem otimizar o que estão a produzir, os serviços ou produtos, conseguem produzi-lo de forma mais barata, porque a corrupção encarece. A corrupção de alguma forma tem que ser paga. Quando um corruptor dá notas a um corrompido, esse dinheiro vem de algum lado. E portanto, tudo isso interessa às empresas, interessa ao Estado, que assim também contratualiza os serviços e produtos por preço mais barato, e tudo isso interessa à sociedade.

Já voltamos à conversa com Luís Rosa, redator principal d'O Observador, jornalista que há muito acompanha a área da Justiça. Ainda temos de procurar resposta para aquela grande pergunta que faz o título deste episódio: a corrupção está descontrolada em Portugal? Estamos de regresso à conversa com o jornalista Luís Rosa, redator principal d'O Observador. Luís, esta segunda-feira assinala-se mais um Dia Internacional de Combate à Corrupção. É esse, de resto, o mote para esta nossa conversa. Mas a sensação que temos enquanto cidadãos é que vamos falando várias vezes sobre o problema, até ao tal MENAC, mas na prática, está tudo na mesma no que toca à corrupção e este está tudo na mesma, não é no bom sentido.

Olha, eu não tenho uma perspectiva pessimista, tenho uma perspectiva otimista, mas vou te ser franco, depende da perspectiva. Eu diria que há uma perceção de que a corrupção é claramente superior à real na população. Eu acho que a opinião pública tem uma perceção de que existe mais corrupção do que aquela que existe na realidade. Eu não tenho dúvidas de que, até tu e eu somos mais ou menos da mesma idade, em crianças recordávamos do que era o nosso país. Nós estivemos, e depois como adultos percebemos melhor estudando a economia, a sociedade, por que isso acontecia. Nós tivemos um país depois do 25 de Abril, já não vou falar durante o tempo da ditadura, um país com graves crises económicas, um país em que o Estado ficou muito inoperante ou muito desestruturado com as sucessivas crises económicas, funcionários públicos muito mal pagos, taxas de inflação de 20, 30%. Portanto, entre os anos 70, 80, até princípio dos anos 90, eu não tenho dúvidas.

Nós ainda somos do tempo da desvalorização da moeda.

Exato.

Desculpe.

Exatamente. Eu não tenho dúvidas que nessa altura tínhamos uma corrupção endêmica. Desde o polícia que para passar uma multa, se calhar, aceitava uma nota, para tirar a carta de condução tinhas que pagar alguma coisa, para fazeres uma escritura, porque o Estado não funcionava, os cartórios eram todos públicos, os notários, para fazeres uma escritura em tempo útil, tinhas que aceitar uma nota para ser mais depressa, enfim, etc.

Todos ouvimos histórias.

Essa corrupção era endêmica. Eu acho que houve uma evolução claramente a partir dos anos 90, depois de nós entrarmos para a CEE, claro, a modernização do Estado e da administração pública, com informatização primeiro, depois com digitalização, basta ver as finanças. Antigamente, nos anos 80, falava-se muito as histórias de alguém que pagava uma nota para rasgar o processo e depois aquilo desaparecia e não se sabia onde é que estava o processo. Isso agora já não é possível. E portanto, criou-se aqui também uma verdadeira economia de mercado, em que os privados começaram a perceber que corromper encarece o produto ou o serviço que estão a fornecer. Nós falarmos tanto de corrupção, acho que isso também criou uma conceção e uma evolução social da ideia nociva da corrupção por uma sociedade mais justa, por um mercado mais equilibrado, em que de fato o valor da concorrência sã é fundamental para sermos mais competitivos. Agora, eu acho também há aqui outra evolução, que é a repressão, o Ministério Público, a Justiça.

Houve um avanço aí?

Houve claramente um avanço, não tenho dúvida nenhuma.

Queria só perceber aqui uma coisa antes, Luís. Há dados concretos sobre a corrupção? Porque é algo de subterrâneo, que nós não sabemos bem se acontece ou não. Há dados concretos sobre a corrupção ou estamos sempre a navegar aqui numa questão de perceção?

Não, não há dados concretos sobre a corrupção. Os dados que nós temos claramente concretos são o número de inquéritos, ou seja, a fase de repressão. Temos obviamente números especulativos, eu diria que são especulativos, sobre o volume da corrupção.

O mercado paralelo.

Há um célebre relatório do Parlamento Europeu, feito pelo grupo parlamentar Os Verdes, que fala em 18 mil milhões de euros do valor da corrupção em Portugal, mas é um valor especulativo. O que nós temos de concreto? Temos a fase de repressão, o número de inquéritos que o Ministério Público abre. Por exemplo, no último relatório do Ministério Público, que é 2023, obviamente, nós estamos a falar de 8782 inquéritos da criminalidade econômico-financeira, de crimes de corrupção, enfim, estamos a falar de 1808 novos inquéritos em 2023. Eles andam sempre todos os anos à volta disto, não é assim uma grande evolução. Agora, não são de todo em todo, o principal crime em investigação em Portugal. Os principais crimes são sempre também os mesmos há muitos anos: violência doméstica e cibercriminalidade. Portanto, não podemos dizer que o crime de corrupção, de todo em todo, é o principal crime aqui em julgamento. Agora, há a ideia, nomeadamente pelos principais processos Porque também houve essa evolução da justiça. Ou seja, nós passamos dos anos 80 e 90, de uma justiça que deixava prescrever tudo, e nomeadamente processos que tinham como visados pessoas com influência política e econômica, o processo do Faço Macau, Emaudio, os processos do Fundo Social Europeu, da OGT, uma série. Todos eles prescreveram. Todos. E então criou-se essa ideia de que tudo prescreve. Isso não é verdade. Nós tivemos o Ministério Público a evoluir muito na sua especialização a partir dos anos 90. Hoje em dia tens, desde há mais de 20 e tal anos, o Ministério Público com departamentos especializados no combate à criminalidade econômico-financeira, já vai se calhar na segunda ou na terceira geração de procuradores que vão avolumando o seu know-how. Tens os tribunais também mais bem preparados e tens uma coisa que é muito importante devido à União Europeia, que é o sistema de combate ao branqueamento de capitais. Ou seja, todos estes grandes processos, a Operação Marquês, o caso Universo Espírito Santo, praticamente todos, nascem de quê? Nascem de comunicações do sistema financeiro para a Justiça sobre operações financeiras sob suspeitas. E depois também tens uma legislação, que também é europeia, muito apertada para as pessoas politicamente expostas. Ou seja, o sistema financeiro é obrigado a escrutinar de forma muito próxima todo o patrimônio financeiro das pessoas politicamente expostas, que não são só políticos, são todo tipo de representantes da administração pública.

Então, e tu, Luís Rosa, tens um livro publicado sobre legislação específica de combate à corrupção, 45 Anos de Combate à Corrupção, um livro da Fundação Francisco Manuel dos Santos. Eu tenho uma cópia, mas tu nunca chegaste a assiná-la.

A culpa é tua, tens que me trazer o livro para eu te dar uma dedicatória.

É denúncia pública desse facto.

O meu jornalista radiofónico fez a edição.

Ou seja, nós temos mecanismos, temos alguns meios, só ainda não consegui perceber uma coisa.

Temos resultados.

É se somos ou não eficazes.

Pois, essa é uma boa pergunta, e aí acho que a eficácia tem que melhorar muito. Nós não somos eficazes. Nós hoje estamos a gravar este programa na sexta-feira, no dia em que é conhecida uma decisão do Tribunal de Relação de Lisboa, depois de fim de 10 anos, parece que finalmente a Operação Marquês vai ser julgada.

Vai começar.

Vai começar o julgamento. Temos casos no Universo Espírito Santo, nas últimas semanas, alguns crimes a irem prescrevendo. Atenção, não quer dizer que o processo prescreve na sua totalidade.

E já aqui falámos desses casos.

Na Operação Marquês também. Há aqui uma falta de eficácia da Justiça na repressão, claramente. Temos que ter processos mais pequenos. O Ministério Público tem que ser muito mais pragmático no combate à corrupção. Processos mais pequenos, mais práticos. A própria Justiça também tem que ser mais célere, porque também oferece mecanismos de alçapões, que temos visto na Operação Marquês, que permite tudo em parte botas aos arguidos, também não pode ser. Tem que haver o respeito pelo Estado de Direito, pelas liberdades e garantias dos cidadãos e os direitos de defesa de todos os arguidos, com certeza que sim, mas a Justiça tem que ser eficiente. Aí tem que haver uma grande evolução. E a culpa, em parte, é do Ministério Público, em parte é da Lei Processual Penal, e em parte é também dos partidos políticos que não têm sensibilidade para essa matéria.

Então, vou pegar nessa deixa e vou virar isso tudo ao contrário.

Conta-me.

Que é: nós, os portugueses, e tu há pouco referiste isso, nós crescemos no pós 25 de Abril, apanhámos a entrada na União Europeia, conhecemos esse país antes e depois. E temos ou não temos, ou somos ou não somos, temos aquela ideia de que quando nos toca, quando é um problema nosso, no nosso quintal, e quando queremos resolver o problema e sabemos que conseguimos resolver, os nossos padrões éticos ou morais titubeiam e na hora de resolver o nosso problema, fechamos os olhos.

Sim, é verdade. E há um estudo muito interessante da Fundação Francisco Manuel dos Santos, que nós trouxemos aqui ao Justiça Cega, a Susana Coroado, uma das coordenadoras dos estudos, juntamente com outros investigadores, nomeadamente o Luís Toda. E há uma ideia muito interessante nesse estudo, que remete para aquela ideia de alguma complacência da população portuguesa em relação à cunha. Há uma complacência também em relação a alguma corrupção, aquela ideia do roubo, mas faço. Ou seja, se o político tiver um trabalho extraordinário, se eu roubar um bocadinho, não tem problema nenhum. É essa ideia também.

Sem acusar ninguém, vou dizer: se a rotunda ficar pronta a tempo e horas.

Isso. Se ela custar 20 em vez de custar 10, não tem problema nenhum.

Desde que ela fique pronta.

É um bocado essa ideia. Eu estou aqui a simplificar, obviamente, podia estar aqui a citar os resultados do estudo, mas estou a simplificar a ideia. Há uma complacência, sim. Há uma complacência, nomeadamente em relação à cunha. Todos nós. Eu aqui não me estou a pôr de fora. Há uns anos, o João Ribeiro, um ex-dirigente do Partido Socialista, fez um estudo, uma tese de doutoramento, virou um livro, que se chama Anatomia da Cunha. Eu participei num estudo que ele fez, de campo, que consistia em responder a um questionário que ele tinha feito. Fez perguntas extraordinárias. Uma das perguntas era: se a sua empregada doméstica tiver um filho com uma doença, que pode ser fatal, mas você conhecer um médico, você tem que pôr uma cunha no médico pra ele atender mais depressa a criança, ele tem que passar à frente das outras pessoas. Você faz isso? E eu tive que pensar: caramba, a criança pode morrer se eu não fizer nada.

E se calhar fazemos.

Estás a ver? É o nosso mindset cultural.

Atenção, não confundir este caso teórico com nenhum outro caso teórico que envolve crianças doentes que precisam de assistência em hospitais.

Não, nada disso. É uma pergunta teórica.

Claro.

Não tem nada a ver com o representante.

Mas é uma excelente pergunta.

Mas é uma excelente pergunta. Eu próprio tive que refletir. Não te vou dizer qual foi a resposta que eu dei, mas tive que refletir bem. Ou seja, todos nós, o nosso mindset cultural muitas vezes é confrontado com uma ideia que pode nos colocar dúvidas.

Dar um jeitinho.

A coisa do dar um jeitinho. Mas é importante nós percebermos aqui bem uma coisa, que é: quanto mais jeitinhos nós dermos, mais desigual é a sociedade.

Mais prejudicamos o outro que está ao nosso lado.

E mais prejudicamos o outro. E essa ideia que às vezes é um pouquinho que nós remetemos, se calhar, mais pro norte da Europa. E se calhar o norte da Europa também vê que o sul da Europa é mais assim do jeitinho, da pequena corrupção, etc. Eu acho que nós temos que fazer um esforço para uniformidade nessa matéria, respeitando as diferenças culturais dos diferentes povos. E uma coisa é ajudar um amigo, outra coisa é favorecer um amigo e prejudicar o outro. Acho que são duas coisas diferentes. E, nomeadamente, há uma política, agora voltando a falar dos Estados e da relação entre os Estados e os privados, a questão mais macro, há uma área em que nós temos que evoluir muito, que é a área do conflito de interesses. Porque na área do conflito de interesses, seja no Estado, seja nos advogados, seja nos hospitais, seja em que setor for, na justiça, na saúde, na educação, estamos permanentemente a ouvir a ideia de que somos um país pequeno e conhecemos todos uns aos outros. E isso não é assim, porque nós temos países do norte da Europa que são metade do nosso tamanho, tipo a Dinamarca, ou a Suécia, que têm a mesma população que nós, ou a Bélgica, que tem a mesma população que nós, em que essas questões não se colocam assim dessa forma. E, portanto, acho que nós temos que fazer um esforço para nos aproximarmos mais de outros padrões que países são mais ricos do que nós, e não é por acaso.

Obrigado, Luís.

Obrigado, Ricardo.

Luís Rosa é redator principal do Observador, jornalista que há muito acompanha a área da Justiça. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia é da Mariana Sousa Aguiar, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.