Esta é a história do dia da Rádio Observador. Como reagem os ucranianos ao plano de paz que está em discussão?

Dizer que a Rússia planeia atacar a Europa soa desengraçado, porque nunca planeámos isso. Mas se os políticos europeus ajudaram os cidadãos a tal ponto que estes querem ouvir que não temos planos de atacar a Europa, então não há problema. Estamos prontos para colocar isso no papel. Quanto à Ucrânia, quando as forças ucranianas abandonarem os territórios que ocupam, os combates cessarão. Se não o fizerem, alcançaremos esse objetivo por meios militares.

No momento em que tanto se discute o plano de paz para a Ucrânia, Vladimir Putin falou aos jornalistas em Bishkek, na capital do Quirguistão. O líder russo diz que está pronto para a paz se a Ucrânia desistir do território ocupado pela Rússia. Ou seja, Putin fala em dois cenários: a Ucrânia abandona esses territórios e a Rússia cessa hostilidades ou a Rússia continua a combater. Enquanto a discussão diplomática marca a atualidade deste conflito, no território ucraniano continuam os combates. Há bombardeamentos diários e tentativas russas de avançar na zona leste do país. São mais de três anos e meio de guerra, um conflito que entra agora em mais um período de inverno. O Observador está na Ucrânia em reportagem. Neste episódio, estabelecemos ligação ao território ucraniano para uma conversa com os enviados especiais do Observador, Rui Pedro Antunes e Teresa Bacis. Eu sou o Miguel Cordeiro e esta é a história do dia de sexta-feira, 28 de novembro. Rui Pedro, Teresa, bem-vindos.

Olá, Miguel.

Olá.

A Ucrânia está agora à beira de mais um inverno. Vocês estão em reportagem durante estes últimos dias em território ucraniano. Conseguem dizer-nos qual é a temperatura por aí? Se tem sido fácil lidar com o frio?

Inverno, um. Decathlon, zero. Pelo menos todas as camisolas térmicas que eu trouxe não estão a funcionar, mas acho que a Teresa pode ter uma opinião diferente.

Estamos aqui com zero grau, um grau, dois graus. Eu vou vendo de hora a hora se a temperatura sobe um pouco mais, mas ela não sobe. E nós, como bons portugueses que somos, não estamos muito habituados a lidar com estas temperaturas na rua. Mas artilhámo-nos, fomos à Decathlon, comprámos as tais camisolas, as meias. Até se passa bem e tenho uma coisa a dizer: o interior dos restaurantes, o interior das lojas, o interior do nosso hotel, o interior dos sítios onde nós vamos é muito mais agradável que o interior de muitos sítios em Portugal.

Estão preparados já para esse frio e temos falado muito desta questão do inverno. É um dos aspetos importantes da guerra. Inverno após inverno, há três anos que falamos nisto, falamos dessa fase complicada do conflito. Rui Pedro, tu já estiveste na Ucrânia mais que uma vez, a Teresa também, mas começando por ti, desde o início do conflito, já passaste algumas vezes pela Ucrânia. Como é que podes descrever o sentimento ucraniano nesta fase, agora que também voltas à Ucrânia? São muitos meses de guerra e estamos outra vez a entrar neste período de inverno, que é mais uma vez uma fase complicada do conflito.

Sim, as pessoas estão gastadas. É verdade, quase desde o primeiro, e eu acho que isso aí tem a ver com uma característica do próprio povo ucraniano, com essa resiliência que eles têm e a forma de estar, quase desde o início eles conseguem manter ao mesmo tempo uma normalidade, porque vão vivendo a vida. Isso é evidente, tanto em Lviv, como em Kiev, como nas cidades que estão mais longe da linha da frente, embora quando a base dos ataques russos passa a ser drones, a linha da frente é o país todo e, portanto, é óbvio que há sempre essa ameaça permanente. Aliás, há dois meses, quando estive aqui, nós falávamos com uma adolescente de 16 anos que estava num centro de tiro. Aliás, ela tinha 15 anos, quase todos com quem falamos tinham 15 anos, que se estava a preparar pra guerra e ela falava: "Há duas noites não dormi nada porque só ouvia Shahed na minha cabeça". Shahed é um nome que uma criança ou um adolescente não devia conhecer. É o nome de um drone iraniano. E, portanto, por aí, vês que é sempre permanente. Na zona de Lviv, onde nós também estamos, todos os dias o campo de Marte, o cemitério de Lysychans'k, aumenta mais um, dois, três, quatro, cinco campos. É um cemitério só pra combatentes do exército ucraniano e, portanto, pra veres que continua tudo muito presente. E as pessoas, claro, quanto mais tempo passa, mais ficam impacientes, o que obviamente tem efeitos na maneira como olham pra guerra. Obviamente que já não tem nada a ver com os primeiros dias de grande incerteza de 2022, mas começa a haver um sentimento que também já existia em 2023 e também há dois meses ainda mais, de permanente gastamento das pessoas com a situação e não será difícil de perceber por que as pessoas estão fartas de uma guerra, logo pela circunstância dela ser uma guerra.

Claro. Teresa, também já estiveste na Ucrânia noutra ocasião. Também sentes este desgaste? É algo que é notório só de chegar à Ucrânia e de estar com as pessoas e estar em contacto também em trabalho de reportagem. Que diferenças é que viste da última vez que estiveste na Ucrânia para agora?

Infelizmente, a guerra foi se normalizando um bocadinho no dia a dia destas pessoas. Há aqui muita gente nas cidades, nós podemos andar pelas cidades e há transportes públicos, há restaurantes abertos, há lojas abertas, dá pra comprar recordações. Parece uma cidade normal, mas se tu olhares com um bocadinho mais de atenção, percebes que há aqui pequenas coisas que fazem com que não seja normal. Por exemplo, uma coisa que eu tenho notado bastante, a maior parte das pessoas que tu vês a trabalhar são mulheres. Há alguns homens, sim, já hoje nós cruzamos com um ou dois, penso eu, mas a maior parte são mulheres. Há aqui uma grande faixa da população que tu não vês no teu dia a dia e que não está nas cidades. E isso é estranho, porque estás habituado a ver de tudo, estás habituado a ver famílias, estás habituado a ver jovens, homens e mulheres, mas eles não estão aqui e eu acho que isso é notório e acho que isso também deixa marcas.

Nós já vamos falar um pouco do plano de paz e também de como isso está a ser acolhido em território ucraniano. Vamos, para já, fazer uma curta pausa. Estamos de regresso à conversa com o Rui Pedro Antunes e com a Teresa Bacich. Falemos do plano de paz que está em discussão nos gabinetes diplomáticos, podemos dizer assim. Teresa, este plano de paz que tanto tem sido falado na imprensa internacional é algo que também está a ser discutido entre os ucranianos? Fala-se disso nas ruas?

Eu acho que eles não acreditam muito neste plano de paz. E acho que quando falam deste plano de paz, é um bocado indignados quase com os pontos que estão no plano de paz. Por exemplo, um dos pontos que eu estava a ver aqui na imprensa ucraniana era a tal anistia para os presos, para os crimes de guerra, e isso pra eles é impensável. Eles estão há quase quatro anos a viver esta guerra diariamente. Nós vemos na televisão, se calhar aí em Portugal já não acompanhamos diariamente os ataques, mas eles continuam a acompanhar diariamente e eles conhecem, têm irmãos, pais, filhos na guerra, pessoas que morrem, e pra eles é um bocado impensável qualquer cedência. Então o plano de paz é visto com algum ceticismo e eu acho que eles não acreditam muito que a paz finalmente esteja a chegar. Se calhar também já estão tão habituados a viver assim, e eu acho que nós habituamo-nos a muitas circunstâncias. Eles olham pra este plano com muito ceticismo.

E fica também no ar, ajudem-me se estiver errado, mas dúvidas sobre afinal o que é paz para os ucranianos, Teresa.

Pois, o que é paz pra eles? A paz não pode vir a qualquer custo, não pode vir apagando estas pessoas todas que eles perderam durante a guerra. Não pode vir também com uma perda significativa do território. Eles não abdicam daquilo por que estiveram a lutar nestes últimos anos. Portanto, a paz pra eles, pra maior parte deles, é a Ucrânia de volta como ela era e justiça também. Justiça, ou seja, serem aplicadas punições, ir a tribunal, de todos estes crimes de guerra serem julgados, porque pensando que não, passaram quatro anos e aconteceram aqui muitas atrocidades.

Estamos à beira desses quatro anos. Rui Pedro, queria perceber também como é que vês essa discussão entre os ucranianos sobre o plano de paz que tanto tem sido falado. Já houve vários planos, já houve várias abordagens, várias discussões diplomáticas. Como é que os ucranianos encaram isto e se já estamos aqui a entrar para o lado ucraniano e para a população, quase que uma história do Pedro e do Lobo, em que há uma mentira muitas vezes contada e já é difícil de acreditar naquilo que vai sendo discutido.

Sim, é uma boa metáfora, porque, na verdade, eles não acreditam de todo que venha a paz e, portanto, se vier, neste caso, se o lobo aparecesse e se esse lobo fosse o lobo norte-americano que trazia a paz sem encher a barriga com a avó ucraniana ou com a mãe ucraniana, com a pátria ucraniana, que eles têm firmado cada vez mais com este conflito. Não há ninguém com quem eu tenha falado que não queira a paz. Agora, eu vou te dizer, nós fizemos aqui uma reportagem, estamos a fazer outra, entretanto, nas várias reportagens que estamos fazendo, algumas hão de ser publicadas n' "O Observador" nas próximas semanas ou meses, porque são trabalhos muito grandes, eu encontrei talvez uma ou duas pessoas que admitiam perder territórios em troca da paz. Mesmo pessoas que já tinham perdido familiares, pessoas que podiam ir pra linha da frente, pessoas que já tinham de alguma forma estado a combater e de sido atingidas, porque é muito difícil dizer: "Ok, então vamos ceder territórios", como eu oiço muitas vezes as pessoas dizerem, inclusivamente no lado ocidental, europeus, não é só prorrussos, quando, na verdade, já perderam muitos familiares. Era o que a Teresa dizia, é difícil dizer a estas pessoas que perderam em vão e, portanto, tanto a Crimeia como o Donbass pode todo passar pro lado russo. Portanto, é mais do que uma questão de princípio, é uma questão de honrar a memória. Esta sociedade tornou-se, eu não sei se exatamente já era assim, mas até creio que sim, muito da memória, dos heróis, há muito a figura do herói. Por isso é que em cada sítio que nós vamos, quase como um teste do algodão pra ver se somos traidores ou russos, as pessoas dizem: "Slava Ukraini", pra ver se respondemos: "Heroyam Slava". Claro que esta não é a nossa guerra, nós somos jornalistas e, portanto, temos que ser imparciais dos dois lados do conflito, mas isso é muito presente. Aliás, nem sempre as pessoas entendem a nossa necessidade de imparcialidade, porque acham que devíamos claramente ter um lado nesta história. O que não significa que, ao sermos jornalistas, não reconheçamos Que há um agressor e um agredido neste ponto, porque isso também é informar, dizer essa parte. Mas para te dizer uma coisa, Miguel, há os ucranianos e há os que nasceram em território ucraniano, o que significa que no Donbass há muita gente que é pró-russa e que quer ser russa. E portanto, é essa também a grande dificuldade. As poucas pessoas que admitiram perder a integridade territorial, diziam: "É que quem vive ali não quer ser ucraniano e, portanto, por que estamos a lutar por eles?" E esses dilemas vão surgindo cada vez mais na sociedade ucraniana, que é até onde é que podem ir. Mas a única coisa que eles estão verdadeiramente a lutar é pela sua identidade como povo ucraniano, porque se Putin tomasse conta da Ucrânia, não ia chacinar todos os ucranianos, ia era impor um modelo de vida russo e, portanto, as pessoas lutam é por essa identidade. Faz lembrar um pouquinho aquele ministro de Churchill da Cultura, quando a certa altura era preciso dinheiro para a guerra e sugeriu-se um corte na cultura. E todos disseram, incluindo Churchill: "Então estamos aqui a lutar por quê?" Se um ditador tomasse conta do Reino Unido naquela altura, um em particular, que eu não vou agora fazer comparações com Putin, mas poderia fazer, que é o Adolf Hitler, não ia chacinar todos os habitantes do Reino Unido, ia era impor uma forma de vida. E, portanto, as pessoas estão a lutar por essa forma de vida que é ser ucraniano. Isso até pode ser estranho para nós, às vezes uma exaltação do nacionalismo. Confesso que às vezes até me faz alguma confusão, porque é mesmo quase um ultranacionalismo, mas esse nacionalismo é por resposta à agressão russa, ou seja, eles também se sentem cada vez mais ucranianos. E cada vez que isto acontece, em que tu tens os teus filhos na escola a aprender a disparar, em que tens pais com filhos em que a principal brincadeira é irem dar tiros, porque acham que essa é uma forma de, se calhar, deles sobreviverem, não podes dizer que é porque o Trump fechou um acordo na Casa Branca que fica tudo resolvido de um dia para o outro. Não fica. Eles estão se a adaptar a todos os níveis. Agora estava a ler uma notícia aqui num jornal ucraniano, de uma ligação de Lviv para Kiev de hora a hora e o grande problema deles era a bitola não ser igual à bitola europeia. Eles querem se ligar à Europa. Eles têm 11 anos de escolaridade, querem passar para 12 para ser igual aos europeus. Toda a sociedade ucraniana, como resposta à agressão russa, está a se europeizar. Isto é difícil dizer. E, portanto, isto não se resolve de um dia para o outro e é esse o sentimento que existe aqui. Agora, nós estamos, e repito isto, Miguel, porque é importante para garantir a nossa imparcialidade, a assistir sempre a relatos do lado ucraniano e não do lado de pessoas que nasceram na Ucrânia, que são pró-russas, que também existem no leste, ao qual nós não temos acesso.

Mesmo entre as pessoas, ia só acrescentar, mesmo entre estas pessoas nacionalistas com quem nos temos cruzados e que defendem que a Ucrânia tem que defender o seu território e não aceitam cedências a este nível, isto não quer dizer que elas queiram ir para a frente de batalha. Tu estiveste aqui, Rui, em agosto, num encontro com muitos jovens e eu lembro-me de tu e o João Perfílio, que também esteve contigo, contarem que havia um rapaz que estava quase a fazer 22 anos e o que ele ia fazer era antes de fazer os 22 anos e ser chamado para a tropa, ia sair da Ucrânia. Quer dizer, as pessoas estão unidas nesta causa, mas nem isto significa que todas elas queiram ir combater. E nós conhecemos casos no nosso dia a dia também de pessoas que estiveram aqui estes anos todos a viver neste contexto de guerra, mas quando são chamadas para ir para a linha da frente, não querem dar o corpo às balas.

Literalmente.

É uma guerra que eles, sim, literalmente neste caso, porque eles também sabem o que significa ir para a linha da frente. Eles veem todas estas coisas à volta delas.

Deixamos ainda dez segundos, Miguel, porque acho que isto acrescenta também à conversa que estamos a ter, que eles começaram a ver que nas universidades há menos gente para engenharias, que era muito forte aqui na Ucrânia, para ser arquiteto, e começaram todos a concorrer a cargos, por exemplo, de diplomatas, porque sabiam que esses cargos os podiam safar de ir para a linha da frente. E, portanto, temos até um fenômeno de os jovens escolherem a sua profissão futura e quando saem do secundário para irem para a faculdade, escolherem profissões que os libertem de ir para a linha da frente e ir para a guerra. E tudo isso muda um contexto, uma sociedade e também, para não falar da própria economia, que é toda ela uma economia de guerra.

Claro, é um impacto também deste conflito. Para fecharmos, eu tenho uma última questão, porque isto tem sido falado também na imprensa internacional, na imprensa portuguesa, está na boca de Vladimir Putin e de Donald Trump, que é a legitimidade deste governo ucraniano, a legitimidade de Zelensky. Ainda esta semana, Vladimir Putin contestou, pediu eleições na Ucrânia e que isso seria essencial para definir aquilo que será o futuro desse território. Isto é uma questão para a população ucraniana. Teresa, podemos começar por ti. Sentes que isto é uma questão, é óbvio que Zelensky muito provavelmente foi mais popular no início da guerra do que é agora, mas discutes essa necessidade de ir para eleições?

Eu penso que eles, eu não tenho reparado nessa questão, eu acho é que isso será uma questão a partir do momento em que Zelensky aceita um acordo em que eles não se reveem ou que eles acham que ultrapassa as linhas vermelhas deles. Eu acho que eles neste momento estão muito focados e eles veem Zelensky um bocado como ele tem que ultrapassar este momento conosco, como eles todos têm que mostrar esta unidade aqui no país. E então não cedem a esse discurso. Mas, e vi isso agora com a discussão deste acordo que está em cima da mesa, se por acaso acontecesse ele ser aceite pelo lado da Ucrânia e haver esses tais pontos que para eles são linhas vermelhas, eu acho que Zelensky não iria aguentar muito tempo e teria muita contestação nas ruas.

Rui Pedro, encontras legitimidade sem Zelensky?

Sim. Para já, Zelensky ganhava eleições se estão nos 27 estados membros com 80% a 90%, se fossem eles a escolher, mas na Ucrânia nunca teve a popularidade que teve na Europa Ocidental. Dito isto, essa não é uma questão, porque é quase aquela pirâmide de primeiro as pessoas procuram ter boa alimentação, higiene, segurança e depois só pensam na democracia. Essa pirâmide que muitas vezes existe nos países do terceiro mundo como preocupações, aqui também é assim, a primeira preocupação das pessoas é a paz. Não significa que Zelensky não tenha críticos. Eu lembro-me, pouco tempo depois da guerra começar, um mês ou dois, estava a entrevistar o Poroshenko, que foi presidente ucraniano antes do Zelensky, e ele dizia: "Eu tenho muitas coisas para dizer mal do Zelensky, mas não é agora. Deixa a guerra acabar, depois falamos". E obviamente que ele é da oposição e seria sempre crítico do Zelensky, mas há muita gente. Nós entrámos ontem numa livraria, em várias, aliás. Entrámos em duas ou três livrarias e o João Prefiro estava a verificar. Não existem livros do Zelensky. Tu vais a uma FNAC ou uma Wook, em Portugal e tens quatro ou cinco livros com a cara do Zelensky. Ele não é aqui endeusado nem indiscutível. O que as pessoas querem é primeiro terminar a guerra e depois discutir exatamente a parte de cuidar da democracia, que está toda em causa com o país em guerra. A questão é: seria possível realizar eleições livres e que pudessem ter uma leitura que fosse honesta neste contexto? É muito complicado. Abrir ou não abrir urnas de voto em zonas ocupadas? Não tem condições de o fazer. E assumir que a eleição é só nesta zona do país. Existem várias questões que não permitem essa legitimação nas urnas de Volodymyr Zelensky, se é que ele quer ser recandidato a presidente da Ucrânia. De qualquer das formas, acho que essa questão é muito bonita para ser discutida para quem está no sofá, seja no sofá de casa ou da Sala Oval, mas para os ucranianos que estão a ouvir sirenes, a ouvir os Taifas sobre a cabeça, a ver todos os dias a chegar um familiar ou morto. Sim, e muitas vezes mais do que isso, tem afetado muito a sociedade, não só a morte, mas como as pessoas serem feridas, debilitadas, o que muda completamente. Eu ainda há tempos vi uma jornalista aqui da Ucrânia que dizia: "O problema é que nós não temos agora, de repente, 100 milhões de psicólogos, que seria o que era necessário para tratar da saúde mental deste povo". E portanto, tudo isso dá para perceber que a grande preocupação das pessoas, quando não têm eletricidade, quando têm dificuldades em dormir bem, quando não sabem se os filhos vão no dia seguinte para a guerra, a prioridade delas não passa por eleger agora outro chefe de Estado.

Neste momento há regiões em Kiev que estão a ficar sem eletricidade. Têm eletricidade contada, têm três horas por dia, têm quatro horas por dia, seja o que for, mas não vivem o seu dia a dia normal como nós vivemos.

É todo o terror psicológico. Se o nosso país ficou em polvorosa com o apagão de um dia, imaginem no inverno, sem possibilidade muitas vezes de aquecimento, só ter três horas de luz por dia. Não me parece que ninguém nesse momento esteja a pensar assim: "O que era mesmo bom era trocar o Zelensky por um Poroshenko ou por um pró-russo ou por outro qualquer". E, portanto, não parece que seja uma prioridade na sociedade ucraniana. Deve ser uma prioridade e pode ser discutido, obviamente, pelos parceiros europeus, que acho que um país não pode entrar na União Europeia se não tiver uma democracia sólida e isso passa por eleições. Mas isso é uma questão política e que não entra aqui muito no quotidiano, pelo menos quando falam com jornalistas e com portugueses, neste caso europeus, ocidentais, o que não significa que muitos por dentro não estejam fartos do Zelensky ou desgastados, mas não é toda uma prioridade quando falam connosco.

Rui Pedro Antunes, Teresa Bacacix, muito obrigado e boa reportagem a partir da Ucrânia.

Obrigada.

Obrigado, Miguel.

Rui Pedro Antunes e Teresa Bacacix são jornalistas do Observador e estão em reportagem na Ucrânia. A terminar, três coisas a ter em conta esta sexta-feira e também no fim de semana. Na política, há a Convenção Nacional do Bloco de Esquerda este fim de semana. Perante os resultados eleitorais negativos, Mariana Mortágua está de saída da liderança. O Bloco de Esquerda define a estratégia para o futuro em Lisboa, na 14ª Convenção Nacional do Partido. Reunião a acontecer este sábado e domingo. Pode acompanhar tudo em observador.pt e na Rádio Observador. No desporto, depois de uma interrupção de quase três semanas, regressa a primeira liga de futebol. 12ª jornada do campeonato, com o Benfica a jogar na Madeira frente ao Nacional neste sábado e com domingo marcado pelos jogos do Sporting frente ao Estrela da Amadora e do Futebol Clube do Porto com o Estoril. Três jogos com relato em direto na Rádio Observador. Em fim de semana prolongado e com as festividades à porta, em Óbidos, começa esta sexta-feira mais uma Vila Natal. Durante todo o mês de dezembro e até 4 de janeiro, a vila de Óbidos transforma-se numa vila natalícia. Há uma fábrica de brinquedos, há cartas para entregar ao Pai Natal, um laboratório da neve e até uma academia de duendes. A partir desta sexta-feira, já se pode visitar a Vila Natal em Óbidos. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do João Tição, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Miguel Cordeiro. Bom fim de semana.