Esta é a história do dia da Rádio Observador. Henrique Gouveia e Melo está em guerra com Marcelo Rebelo de Sousa?

A primeira clarificação é que a citação está errada. O livro vai sair em breve e todos podem ver a página 124 e 125, em que eu nunca digo que o principal motivo para concorrer à presidência tem a ver com o atual presidente da República. O que eu digo é que, na minha análise, achei que o meu contributo seria melhor fora das Forças Armadas e da Marinha, enquanto político, no espectro político, do que dentro das Forças Armadas.

Entrevistado na CNN Portugal, Henrique Gouveia e Melo diz que foi mal interpretado na declaração que fez no livro "Gouveia e Melo: As Razões", que vai ser publicado esta semana. Numa longa entrevista à jornalista Valentina Marcelino, o almirante diz, e passo a citar: "Foi esse artigo que me fez definir o rumo, porque quando o li, fiquei mesmo danado", fim de citação. O artigo em causa, publicado no Expresso, indicava que Marcelo Rebelo de Sousa pretendia reconduzir Gouveia e Melo como chefe de Estado-Maior da Armada para evitar uma candidatura presidencial. Nesta entrevista à CNN, Gouveia e Melo recusa essa interpretação. Uma declaração feita já depois de Marcelo Rebelo de Sousa ter sublinhado, em declarações transmitidas pela RTP, que nunca fez declarações públicas sobre esse assunto.

Não há nenhuma entrevista com palavras minhas dizendo, pronunciando-me sobre quem é chefe, quem não é chefe, quem deve ser, quem não deve ser chefe das Forças Armadas e pronunciando sobre quem deve ser ou não candidato presidencial.

Vou conversar com Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, sobre a relação entre Marcelo Rebelo de Sousa e Henrique Gouveia e Melo. Eu sou Luís Soares e esta é a história do dia de terça-feira, 11 de novembro. Bem-vindo, Rui.

Olá, Luís.

Rui, temos aqui duas figuras que têm marcado os últimos anos da política nacional. Têm coexistido as duas, até pelos cargos que têm exercido. Onde é que Marcelo Rebelo de Sousa e Henrique Gouveia e Melo se ligam ou se encontram aqui no nosso xadrez político?

Olha, temos um almirante e um comandante supremo. Desde logo, mas o almirante já não é há algum tempo e foram se cruzando algumas vezes ao longo dos últimos anos. Mas houve um determinado momento em que Marcelo Rebelo de Sousa percebeu que Gouveia e Melo podia ser o seu sucessor e a partir daí, eu acho que houve uma espécie de uma Guerra Fria que vai aquecendo e arrefecendo aqui e ali entre os dois. E, portanto, foram se cruzando nesse ponto. Marcelo Rebelo de Sousa, embora não o queira admitir, tem alguém que é mais da sua linha, que é o Luís Marques Mendes, e considera que seria um erro, mesmo que não o admita publicamente, o país escolher Henrique Gouveia e Melo. Portanto, é desta base que parte todo este conflito que, aliás, o próprio almirante depois não se coloca de fora quando dá entrevistas, quando faz uma ou outra sugestão.

Já vamos falar um pouco desta mais recente polêmica, mas foste recuperar algumas das notícias, das informações que foram saindo, numa altura em que ainda se falava da possibilidade de Gouveia e Melo avançar pra presidência, o que coincidiu também mais ou menos com a altura da recondução ou não recondução do almirante na esfera militar. Nessa altura, parecia claro pelas notícias de que poderia haver alguma tentativa de condicionar esta candidatura?

Sim, desde cedo. Há sondagens há muito tempo, há muitos meses, creio que praticamente desde 2022, de Gouveia e Melo para Belém. E desde aí que tem sido uma espécie de uma pequena obsessão do presidente, que está sempre em cima de tudo e em controlar toda a corte política e antecipar cenários. E apareceu-lhe um almirante, não sei se pela direita, se pela esquerda, e ele teve sempre muito interesse nesta figura, mas também para não permitir que ele chegasse lá. E há um determinado momento, que eu posso situar mais ou menos há um ano, em que há uma primeira notícia no Observador, que até é uma notícia de orçamento do Marcelo Rebelo de Sousa, no dia 20 de setembro de 2024, em que fonte de Belém diz ao Observador que o presidente falou com Luís Montenegro e com Pedro Nuno Santos para lhes dizer: "Têm que aprovar o orçamento, porque se não houver orçamento, o país fica instável e isso vai favorecer um candidato antissistêmico", dizia essa fonte de Belém. E esse candidato antissistêmico, existem dois, não é um, mas dois. Há um que é o candidato do Chega, verbalizava então essa fonte de Belém, que não tem hipóteses de ganhar. Mas há outro, que é o almirante, que tem hipóteses de ganhar porque vai buscar muitos votos também ao Chega. E por isso eles têm mesmo que se entender. E o presidente, dizia essa notícia, estava preocupado com esse assunto. Esse é o primeiro sinal público. Seis dias depois, o semanário Expresso dá um passo em frente e diz que o presidente quer travar, citando também fontes de Belém, quer travar a candidatura de Gouveia e Melo à presidência. E é aí, nessa dinâmica de travar a candidatura, que surge uma ideia que estaria a ser cozinhada entre o presidente e o primeiro-ministro, ou pelo menos o governo, de reconduzir Gouveia e Melo como chefe de Estado-Maior da Armada Mais tarde tendo a promessa de que ele seria chefe do Estado-Maior das Forças Armadas, o mais alto cargo militar que fica acima das fias dos ramos das Forças Armadas. Tudo isso acabou por ser noticiado. A tua pergunta também nos leva aqui pra outro ponto: é que Marcelo diz que nunca deu nenhuma entrevista sobre isso. O que ele quer dizer é que não há nenhuma frase dele em on e todas estas notícias que eu estou a falar, e estou à vontade pra falar delas, até porque uma do Observador sei o que a assino, citam fontes de Belém e Marcelo refugia-se nisso pra dizer que não encontrarão palavras dele sobre isso. A defesa dele acaba por ser essa, como não há de viva voz, é como se nunca existisse. O que do ponto de vista da estratégia e da retórica política, não digo que não faça sentido.

Agora sai esta notícia da Lusa, Rui, com base numa entrevista que vai ser ainda publicada em livro esta semana, de que Gouveia e Melo terá decidido avançar depois de ver essa tal manchete do Expresso de que Marcelo Rebelo de Sousa queria travar essa candidatura e de resto, no teu artigo vai ser possível já ver algumas dessas páginas dessa entrevista. Daquilo que conseguiste perceber, isto vai tudo ou não ao encontro daquilo que foi sendo noticiado naquela altura? A que conclusão é que conseguiste chegar?

Sim, nós esta segunda-feira já tínhamos visto a autora do livro, a Valentina Marcelino, depois também troquei umas mensagens com ela, creio que não estou aqui a cometer nenhuma inconfidência, pra perceber um bocadinho o contexto. Mas depois a própria Porto Editora, através do editor que é o Henrique Pinto de Mesquita, também enviou as páginas, o que me permitiu e vai permitir aos leitores do Observador que têm esse artigo disponibilizado, de ver eles próprios fazerem essa avaliação.

E tirarem sua própria conclusão.

Conclusão. Mas há efetivamente duas que podem ser retiradas. O almirante pode dizer que não disse que a única razão pra avançar era essa movimentação de Marcelo. O almirante estaria a referir-se a uma notícia que o deixou danado, palavras do próprio, que até pode ser mais imputado ao governo, porque as fontes podiam ser do governo. Mas há uma coisa que também é indesmentível, no espírito da notícia da Lusa e daquilo que é a ideia principal e que pra mim é relevante, que fica absolutamente claro nessa resposta, que o almirante Gouveia e Melo considera que o governo e o presidente da República queriam mesmo dar-lhe aquele cargo apenas pra o afastar de Belém, porque a expressão que ele usa é "amarrado": "Queriam que eu ficasse amarrado à Marinha." E não há ali uma outra interpretação possível, a não ser o próprio almirante Gouveia e Melo a dizer: "Eles queriam me colocar fora de Belém." E pra mim isso é muito relevante, ele assumir isso, mais do que se o motivou ou não, se acordou de manhã e disse: "Quero ser presidente." Se viu uma vez uma capa da Nova Gente a dizer que o almirante bate todos, se foi as sondagens, isto já há alguns anos diziam em 2022, seja as sondagens dos vários jornais de referência ou não de referência. Isso pra mim não é muito relevante. É relevante que o próprio almirante valida a tese que o presidente da República o tentou afastar tentando uma espécie de uma promessa para chefiar as Forças Armadas, o que não deixa também de ser uma acusação grave, no sentido que parece que andamos a brincar com os altos cargos militares para afastar pessoas da presidência da República. Isso pra mim é muito mais relevante do que propriamente se foi ou não essa a inspiração pra ele se candidatar, mais do que convencido estava ele nessa altura já pra avançar com aquelas sondagens, eu vou te dizer, se não fosse jornalista, até eu avançava.

Exato. Já vamos continuar a conversa com Rui Pedro Antunes. Agora fazemos uma curta pausa. Estamos de regresso à conversa com Rui Pedro Antunes. Estas notícias, estas declarações, estas citações vindas a público, Rui, para esclarecer aquilo que é dito, vêm favorecer ou vêm prejudicar a candidatura do almirante? Como é que todo este episódio pode influenciar naquilo que é a candidatura e os próximos dois meses que nos separam até às presidenciais?

Olha, Luíz, eu vou te dizer que eu vejo aqui uma dualidade. Em primeiro lugar, é péssimo exemplo que o almirante Henrique Gouveia e Melo, ainda por cima sendo institucionalista, compra uma guerra com uma agência de notícias. Fosse com um jornal, com uma agência, e quis comprar essa guerra. Ou seja, eu creio que em determinado momento, quando Marcelo Rebelo de Sousa reagiu, disse a seguinte expressão: "Eu quando era candidato presidencial, nunca ataquei quem estava, nem quem veio antes, nem criticaria quem vem a seguir, porque tenho respeito institucional." Isto é uma maneira dele dizer ao almirante: "Aquilo que o almirante fez, eu nunca faria, porque eu tenho respeito institucional."

Está dizendo que o almirante não terá esse respeito institucional.

Isto foi, creio que no domingo à tarde. No domingo à noite, no programa Verdade ou Consequência, onde está o jornalista André Carvalho Ramos e depois está Pedro Costa, que foi dirigente do Partido Socialista e o Francisco Rodrigues dos Santos, que não foi só líder do CDS, como atualmente é apoiante de Gouveia e Melo. Nesse formato, a certa altura o almirante explica de uma forma bastante clara que não falhou do ponto de vista institucional e que nunca criticou e veio outra vez com a mesma história. Mas há um ponto que pra mim é fundamental aí, é que perguntam-lhe qual é a relação que tem com Marcelo Rebelo de Sousa. E o almirante não quer responder, diz que não responde, que não é relevante. Mas voltando à tua questão, sobre se o favorece ou prejudica, eu creio que o prejudica comprar uma guerra com jornais, neste caso com agências de notícias, com jornalistas, mas eu creio que o pode favorecer uma guerra com Marcelo, seja ela fictícia, real ou não, e eu creio que ela é real, mesmo que às vezes seja uma guerra fria, como eu dizia no início da nossa conversa, eu acho que não o prejudica assim tanto. Ele quer marcar, e também nesse espaço na CNN também eu disse, ele quer marcar a diferença pra Marcelo Rebelo de Sousa E ele diz que Marcelo é a continuidade dos partidos e ele não, ele é a diferença e é a mudança. Ele quer fazer diferente do Marcelo. Ele assume que quer ser tudo menos Marcelo. Então, se ele quer ir buscar esse eleitorado que está farto do senhor dos afetos, está farto do Super Marcelo que está em todo lado, está farto do Marcelphis, como é pouco carinhosamente referido por alguns adversários políticos, então o que melhor do que comprar uma guerra pública? Hoje só se falou disso. E, na verdade, tem o presidente da República a responder-lhe a ele. Tem o presidente da República diretamente a falar para aquele candidato. Está, de alguma forma, também a graduá-lo. Dizer diretamente que isto o prejudica, não compro essa tese. Admito que uma parte fica mal e prejudica comprar guerras com jornalistas, mas não sei se esta guerra com Marcelo não o favorece e tendencialmente diria que ele sai bem dessa história por isto: é que para esse eleitorado que ele quer ir buscar, uma guerra com Marcelo é capaz de não ser má.

E assim sendo, Rui, Gouveia e Melo e Marcelo Rebelo de Sousa estão em guerra, continuarão em guerra?

Sim, há várias coisas que nunca se podem desvalorizar e uma delas é a capacidade que Marcelo Rebelo de Sousa tem para agitar as águas e às vezes para ter influência política. Eu vou dizer que se fosse político, não gostaria de ter como inimigo ou como adversário, se não quisermos ser tão duros na palavra. E eu creio que Marcelo Rebelo de Sousa, se ainda não fez tudo o que poderia fazer para de alguma forma afastar Henrique Gouveia e Melo da presidência da República, se houver mais alguma maldade que ele possa fazer, eu creio que irá fazer. E ao longo dos tempos, também mesmo a própria nomeação para CEMA, porque Marcelo antecipou isto tudo. Ele já sabia em 2021, quando se calhar ainda ninguém falava de Gouveia e Melo presidente, que ele podia lá chegar e continuava a dar palco na Marinha, que isso ia ser bom para ele chegar a presidente da República. E ele próprio aí já tentou travar, o próprio ministro João Gomes Cravinho disse isso no livro do Vítor Matos, que foi recentemente publicado. Também há essa ideia. Portanto, Marcelo já estava a ver muito à frente e desde aí que estava a tentar, de alguma forma Travar o almirante. Portanto, essa guerra, que em muitos momentos foi uma guerra fria, tem estes momentos mais quentes e eu creio que se tivesse que apostar, diria que não acabou aqui.

Obrigado, Rui.

Obrigado, Luís.

Rui Pedro Antunes é editor de política do Observador. Nesta história do dia, deixo ainda três coisas a ter em conta esta terça-feira. Realizam-se em Luanda as comemorações dos 50 anos da independência de Angola. Marcelo Rebelo de Sousa vai marcar presença juntamente com mais de uma dezena de outros chefes de Estado. A cerimónia decorre na Praça da República. O presidente angolano, João Lourenço, vai discursar. No Iraque há eleições legislativas. 21,4 milhões de eleitores estão inscritos para escolher os 329 membros do Parlamento. O primeiro-ministro Sadr Mohammed al-Sudani é o favorito das sondagens. O grupo dos sete países mais industrializados do mundo reúne-se no Canadá. Além da discussão em torno dos desafios globais, é de esperar um encontro entre Brasil e Estados Unidos para tentar chegar a um entendimento sobre a questão das tarifas. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do Artur Costa. A música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Luís Soares, até amanhã.