Esta é a história do dia da Rádio Observador. Talvez nem Sócrates se lembrasse desta.

E ao me aperceber, ao chegar a Saba, de qual era o processo e qual era o arguido que me tinha sido nomeado. Respeito pessoalmente muito o engenheiro Sócrates, respeito a justiça e a presunção de inocência, mas à parte de ser advogada, desempenho também funções políticas.

Sabe a última do caso Sócrates? Na verdade, eu podia começar esta história assim como se fosse uma anedota, porque se este julgamento não é o mais surreal da história da justiça portuguesa, andará lá muito perto. Senão, vejamos: um ex-primeiro-ministro, e isto só por si tornaria o caso excepcional, um ex-primeiro-ministro que foi detido no aeroporto há 4064 dias. Foi investigado durante anos e acusado por crimes que vão da corrupção ao branqueamento de capitais e à fraude fiscal. Chegou finalmente a julgamento já com uma lista de crimes mais reduzida e depois de mais de 100 recursos e incidentes processuais, tornaram este um dos mais longos e complexos da justiça portuguesa. Entretanto, um dos advogados morreu, outro desistiu, foi nomeado mais um, mas no final do ano ficou doente com pneumonia e está internado no hospital. E agora sim, sabe a última do caso Sócrates? A presidente do coletivo nomeou uma advogada oficiosa para que o julgamento não parasse. Mas esta advogada alegou objeção de consciência. Foi militante do PS durante vários anos, foi presidente da Junta da Azambuja pelo PS, mas não é por ser do PS que alega não poder representar Sócrates, é porque agora é do Chega.

Não seria minimamente ético, quando se toma determinadas posições que são públicas, depois vir aqui defender outra questão na Justiça.

Foi nomeada mais uma advogada, que também tentou não ficar com o caso por ser demasiado complexo. A presidente do coletivo deu-lhe cinco dias para fazer o trabalho de casa e com isto o julgamento está parado há 54 dias e só retoma dia 13. Enfim, vamos ver. Isto podia ser uma anedota, não fosse o assunto ser demasiado sério para brincadeiras. Eu vou falar sobre tudo isto com o Luís Rosa, redator principal do Observador, quem o lê no jornal ou ouve na rádio ou vê na televisão, sabe que é um dos jornalistas que mais percebe de Justiça em Portugal. Eu sou o Pedro Gonçalves e esta é a história do dia de quarta-feira, 7 de janeiro. Luís, bem-vindo.

Olá, Pedro.

Tu achas que eu estava a exagerar quando disse que este devia ser um dos casos mais surreais da justiça portuguesa?

Não. Tendo em conta o que tem acontecido neste processo desde que o inquérito começou, vamos pôr a coisa assim. Já aconteceram muitas coisas surreais e esta é só mais uma delas.

E então vamos só para estes incidentes do dia de ontem, nem precisamos de ir mais atrás do que isso. A primeira questão é: é normal, no mesmo dia, duas advogadas oficiosas tentarem recusar patrocinar um cliente?

Não te sei dizer com 100% de rigor, se isto não aconteceu alguma vez. Agora, de facto, não é normal que uma advogada diga que se recusa a patrocinar porque é do Chega, quando depois rapidamente se descobre que antes era do Partido Socialista, depois Chega, antes queria conhecer José Sócrates, agora já diz que não gosta de José Sócrates. Enfim, isso não é, de facto, normal. E depois a seguir, já é mais normal a segunda advogada oficiosa, que é chamada pelo tribunal, alegar que não tem tempo, não tem capacidade para consultar o processo durante cinco dias. Eu acho isso normal, porque de facto é o prazo que ela impõe, que um oficioso tem cinco dias para consultar o processo. Obviamente que isto serve para a maior parte dos processos. Para este processo, temos que reconhecer que cinco dias-

Que é altamente complexo.

É altamente complexo, tem centenas de milhares de páginas, em cinco dias não consegue consultar o processo. Mas também não podemos esquecer que o advogado José Sócrates está doente. E quando regressar, é sempre importante dizer isto. Quando o advogado José Sócrates, José Preto, regressar ao julgamento, ele pode voltar a interrogar todas as testemunhas que foram interrogadas na sua ausência, por exemplo.

Ou seja, mesmo que estas duas advogadas estivessem, ou uma delas pelo menos tivesse começado já em funções, isto não quer dizer que o julgamento andasse pra frente, podia voltar a andar para trás.

Exatamente. Não, o julgamento não andaria para frente, mas os direitos de defesa do José Sócrates não estariam em causa. É importante dizer isto, porque o advogado José Sócrates, se e quando ele regressar ao processo, espero que regresse, obviamente, esperamos todos que o doutor José Preto esteja de boa saúde, que recupere e que vá trabalhar de forma normal. Quando isso acontecer, José Preto pode voltar a interrogar as testemunhas que foram interrogadas na sua ausência. Isso pode voltar a acontecer.

Terá sempre condições para fazer o seu trabalho.

Exato, terá sempre condições e há uma coisa que também nós temos que dizer como ponto de partida: os direitos de defesa do José Sócrates nunca estiveram minimamente em causa. Aliás, é o contrário. Se há arguido que tem exercido os direitos de defesa, tem sido o José Sócrates.

Falaste aí da questão da objeção de consciência. É legítimo isto? Um advogado, no caso oficioso, pode alegar objeção de consciência por este tipo de razões?

Geralmente o termo técnico, pelo que eu percebi, é escusa, escusa fundamentada. Objeção de consciência, nós pensamos sempre no serviço militar obrigatório, por exemplo.

Médicos, por exemplo.

Médicos também, por exemplo, por questões religiosas. Neste caso não é muito comum e também devo dizer que encontrei colegas da Inês Louro que me diziam que sim, que isso é um movimento válido, um motivo válido para a escusa, e outros que não. Porque também é muito comum nós encontrarmos, por exemplo, advogados que são do Partido Socialista, que defendem clientes que são do PSD. Ou seja, a ideia de meramente questão partidária, enfim, não parece muito natural.

Sim, em abstrato, quer dizer, se admitirmos a objeção de consciência como motivo, haveria crimes hediondos que não teríamos qualquer-

Sim, por exemplo. Todos nós somos contra o homicídio, não é?

Por exemplo.

Portanto, um advogado não defenderia um homicida.

Mas a verdade é que é legítimo e é aceitável.

É legítimo, é aceitável, a razão que invoca é que é questionável. Pronto, vamos pôr a coisa assim. É questionável essa questão.

E até andando um pouquinho para trás. Nós já falamos aqui da complexidade deste processo, daquilo que está em causa neste julgamento. Nestas condições, faz sentido que um juiz, por uma questão temporária, nomeie um advogado oficioso?

Faz. Aí faz todo sentido. Vamos lá ver. Como em muitas coisas de Direito, há sempre dois ou mais valores em choque. E aqui podemos dizer que há dois valores em choque. O primeiro valor, obviamente, que é fundamental no Estado de Direito, que é os direitos, garantias de defesa. Elas têm que estar sempre asseguradas para que o processo seja justo e os acusados tenham o direito a uma defesa justa e possam defender-se das acusações. Isso aí, neste processo, vou-te ser muito sincero, isso nunca esteve em causa. Já disse, e agora fundamento de forma mais profunda e muito rapidamente. José Sócrates já apresentou mais de 100 recursos, já tentou recusar, não conseguiu, mais de 30, 40 vezes. Portanto, já fez 30 por uma linha, como o povo costuma dizer, para impedir o prosseguimento do processo. Tem uma taxa de sucesso nos recursos que apresentou baixíssima. Só ganhou dois ou três. É mais de 100. Isso é muito baixo.

Mas em termos de tempo que o processo fica parado.

Com certeza. Em termos de tempo, tem ganho muita coisa. Há essa questão, os direitos de defesa, que têm que estar sempre assegurados. Na minha visão, que eu acompanhei os processos desde o fato de inquérito, eles têm sido sempre assegurados. E depois há um segundo valor, que é a eficácia da administração da Justiça. E o tribunal já invocou esse princípio quando foi a questão do abandono da defesa por parte de Pedro del Rio. Já invocou essa matéria.

Que era o advogado de sempre do José Sócrates e que em determinada altura, surpreendentemente, decidiu sair.

Saiu do processo porque entende que a juíza lhe faltou ao respeito e que não o deixa exercer a sua defesa. Atenção que este tipo de estratégias, não estou a dizer que foi essa a ideia do Pedro del Rio, mas já foram tentadas por advogados, por exemplo, em processos de droga. Isso já aconteceu várias vezes.

Também com o objetivo de atrasar o processo.

Com o objetivo de emparrar o processo, de fazer atrasar o processo, de ganhar tempo para tentar provocar uma prescrição do processo. Isso já foi tentado. E o sistema encontrou sempre soluções. E portanto, nesta situação, o princípio da eficácia da administração da justiça também é um valor a ter em conta. E portanto, é natural, respondendo à tua pergunta, que obviamente, para fazer com que o julgamento prossiga, que seja nomeado um advogado oficioso. Por quê? Porque o José Preto não se substabelece. O José Preto informou o tribunal, informou os autos, que não quer se subestabelecer.

Não se faz substituir.

Não se faz substituir.

Porque um advogado poderia ele próprio tomar essa iniciativa.

Perguntas daquilo se é normal ou não é normal. O normal seria isso. O advogado está doente, substabelece num colega de escritório ou até noutro advogado em quem confie, para que o seu cliente esteja bem representado.

Mas ele não o fez aqui.

Não o fez aqui, porque entende que o processo é muito complexo, ele está a tentar arguir nulidades, está a tentar pôr mais pedras ou pedrinhas no andamento da roda da administração da justiça, para que ela empece. E, portanto, sequer ser ele a fazer isso. Obviamente que o tribunal tem o direito e é isso que tem que ser muito importante, não só para a confiança dos portugueses na administração da justiça, mas também penso para a confiança dos portugueses na própria democracia.

Porque é isso é que faz a diferença entre um caso que podia ser caricato e que nos teríamos todos a rir daquilo que se está a passar, e a gravidade daquilo que está efetivamente em jogo, tem a ver com a confiança no sistema de justiça e a confiança na própria democracia e numa justiça que funciona de forma igual para todos.

Exatamente. Aqui, fazendo um pequeno parêntesis, abandonando aqui um bocadinho as questões jurídicas. Quando nós vemos aquele cartaz de Ventura, a dizer corrupção, nós não somos um país com uma corrupção endêmica. Provavelmente já fomos nos anos 70, 80, quando nós tínhamos uma ditadura, por exemplo, quando nós tínhamos uma administração pública muito pouco eficiente. Hoje em dia, isso já não acontece. E portanto, nós não temos nenhuma corrupção endêmica. Eu estou sempre a dizer esta frase.

Mas às vezes a perceção que se vai criando, seja por cartazes, seja pelo que for.

Lá está, mas a perceção é que a nossa justiça tem dois pesos e duas medidas. E nos processos do crime económico-financeiro, nos que existem, porque obviamente não temos uma corrupção endêmica, mas temos corrupção. E nos processos que nós temos nesses crimes, de crime económico-financeiros, há duas velocidades. Há uma velocidade para esse tipo de processos, que é muito lenta, e há uma velocidade muito rápida para os processos de crime comum, processo de homicídio, de roubo, de furto, etc. E quando o Ventura mete aquele cartaz de corrupção e José Sócrates abre a boca para tentar interpor mais um incidente de recusa ou mais um recurso, aquele cartaz ganha votos, porque Sócrates abre a boca, as pessoas lembram de corrupção e lembram-se que Ventura é o único que está a denunciar a corrupção. Isto em termos de perceção. E portanto, é muito importante, mesmo para que as forças populistas não ganhem votos, é muito importante que a administração da justiça seja eficiente. Isso é fundamental.

Luís, não querendo fazer aqui futurologia, o que achas que pode acontecer? Portanto, a juíza agora deu cinco dias a esta advogada oficiosa, a Ana Velho. O que pode acontecer daqui a cinco dias?

Daqui a cinco dias, a advogada Ana Velho tem que comparecer na audiência e provavelmente, não é fazer futurologia, mas é uma probabilidade, a Ana Velho pode pedir escusa formal, pode insistir na escusa, que já tentou hoje. Dizer: "Não, eu não tenho condições para fazer esta defesa, não consultei o processo", que ela já fez declarações públicas a dizer que não iria consultar o processo. "Eu não consultei o processo, não tenho disponibilidade em termos profissionais para fazer este processo e, portanto, peço escusa." O tribunal, em termos normais, isto teria que ser analisado pelo Conselho Regional de Lisboa da Ordem dos Advogados, e a escusa Teria de ser concedida pelo próprio Conselho Regional. O tribunal, precisamente pela eficácia da administração da justiça, pode cortar caminho e dizer: "Sim, senhor, a senhora está dispensada, chame outro oficioso." Agora, pode entrarmos aqui numa bola de neve.

Pode alegar a mesma coisa.

E pode alegar a mesma coisa, e outro dia vem alegar a mesma coisa. O tribunal tem que encontrar aqui uma solução e a solução pode ser o próprio tribunal notificar a Ordem dos Advogados que escolha e que procure um advogado que esteja disponível para ser o advogado oficioso do José Sócrates neste processo. Já aconteceu na Casa Pia, a Ordem dos Advogados foi notificada pelo tribunal, encontrou para defender a Bibi, isso aconteceu e, neste caso, isso pode acontecer. E atenção a um pormenor que é muito importante: se isso acontecer, o José Sócrates não pode recusar esse advogado oficioso.

Ele já o tentou fazer com outros advogados oficiosos.

Já o tentou fazer. Só pode fazer uma coisa, que é obrigar o José Preto a substabelecer outro colega. Aí sim, é que o oficioso fica posto de lado.

Mas de qualquer das formas, seja por um lado ou por outro, há sempre uma solução.

Há sempre uma solução, vai demorar tempo, vamos perder mais tempo, mas há sempre uma solução, espero eu.

Luís Rosa, muito obrigado.

Obrigado.

Eu estive a conversar com o Luís Rosa, que ainda me falou por causa destes desenvolvimentos surreais, da importância do princípio da continuidade da audiência, que de resto a Justiça já invocou e que é o de que o julgamento não pode parar. Vamos ver. O Luís Rosa é redator principal do Observador. Ele acompanha o caso Sócrates desde o início da fase de inquérito. Outro inquérito que pode marcar o dia é de outra natureza, é uma comissão de inquérito para apurar responsabilidades relativas ao estado atual do INEM. Começa com a audição do Sindicato dos Técnicos de Emergência. Na rota da campanha, depois do debate de ontem a 11, todos os candidatos fazem-se à estrada fora de Lisboa. É preciso ir buscar votos a todo lado, porque mesmo com subidas e descidas, as sondagens mostram que continua tudo empatado. E à noite, o Benfica e o Braga jogam para decidir quem tem acesso à única vaga ainda em aberto para a final da Taça da Liga. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do Bernardo Almeida, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Pedro Benevides. Até amanhã.