Esta é a história do dia da Rádio Observador: o caso da ministra Ana Abrunhosa.

Não pode o senhor deputado, com a devida vénia, fazer a intervenção que faz fora do contexto e continuar a falar como se nada fosse, porque não está na ordem de trabalhos. E eu não posso vir para aqui falar sobre o concerto que fui ver este verão, porque não está na ordem de trabalhos e por esse fato acho que deve ser retirada a gravação e deve ser retirada essa parte desta ata. Não pode ficar a constar.

Isabel Guerreiro é deputada do Partido Socialista e reagiu assim perante uma intervenção do deputado da Iniciativa Liberal, Carlos Guimarães Pinto, sobre o caso da ministra Ana Abrunhosa. Para o deputado, a ministra que estava presente na sala ou se demitia ou pedia ao marido para devolver o dinheiro.

Portanto, só existem duas alternativas aqui: ou as empresas do seu marido devolvem os fundos ou a senhora ministra se demite. É que a terceira opção é passar o resto do seu mandato como uma nódoa ética do seu governo.

A reunião da Comissão Parlamentar de Administração Pública, Ordenamento do Território e Poder Local prosseguiu e o deputado da Iniciativa Liberal voltou mais tarde à carga. A ministra Ana Abrunhosa acabou por dar uma resposta e emocionou-se.

Mas eu acho que a bem do entendimento de todos, peço que nada seja apagado e peço que tudo fique, porque eu acho que ninguém ganha com isso. E eu deixo aqui isto, nós estamos em democracia, é em democracia que debatemos as nossas ideias e no fim do dia é com a nossa almofada que fazemos contas. E senhor deputado, eu agradeço imenso as suas palavras e respeito tudo o que me disse. Dito isto.

E neste momento, há um longo silêncio na sala no Parlamento. A ministra está emocionada, tenta continuar, tenta responder ao assunto que fazia parte da ordem do dia.

Eu sou uma chorona . Dito isto, porque eu sei que as críticas são feitas com amizade, a gente consegue entender, consegue entender se são feitas com amizade ou com malícia. E o que eu lhe queria dizer, senhor deputado, também de forma muito transparente e com verdade. O que está a acontecer nas transferências da ação social é que as transferências estão a passar para os municípios e os trabalhadores não estão a passar.

Empresas em que o marido da ministra é sócio receberam verbas europeias, ajudas que estão sob a tutela de Ana Abrunhosa. Nenhuma lei terá sido violada neste caso, mas a questão ética é relevante e leva a um debate sobre a continuidade da ministra no governo. A notícia foi avançada pelo Observador esta terça-feira e é assinada pelo editor de política Rui Pedro Antunes, com quem vou conversar já de seguida. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, Rui Pedro Antunes.

Olá, Ricardo.

Qual é, afinal, o caso?

O caso explicado de uma forma muito simples é o seguinte: o marido da ministra da Coesão, que tutela os fundos comunitários, concorreu precisamente a esses fundos com apoio da União Europeia. Concorreu através de duas empresas, uma delas de um pequeno valor e que depende mais do Ministério da Economia, portanto, do programa Apoiar, e uma delas, que é o problema maior, uma empresa que depende diretamente da CCDR Centro, que por sua vez é tutelada pelos secretários de Estado, depois de delegada essas funções pela ministra da Coesão. Portanto, há uma tutela da área dos fundos europeus e há um marido que consegue uma candidatura e de uma forma sintética, diria que é este o caso principal.

Ou seja, teve provimento nesse concurso e o dinheiro já saiu para as empresas?

Sim, o primeiro pagamento já foi feito. O pagamento vai sendo feito de forma faseada e há ali uma questão. Por exemplo, a empresa foi criada uns dias antes do início da execução do projeto. O projeto acabou por ser aprovado em meados de abril de 2021, sendo que a candidatura foi em outubro de 2020 e é esse o início da execução, que é o primeiro dia de novembro. Nesta parte em concreto, seguiram-se os trâmites normais de qualquer candidatura e, portanto, o dinheiro vai chegando faseadamente como qualquer outro projeto comunitário.

E estamos a falar de que valores?

No caso desta empresa principal, a Thermalvet, que tem a ver com o uso de águas termais para tratamento veterinário, portanto, essa aplicação a produtos, estamos a falar de um valor de €330 mil global do projeto, dos quais €133 mil foram diretamente para esta empresa da qual o marido da ministra tem 40%. Ou seja, há depois uma outra empresa que até recebeu um valor superior e que conjuntamente com esta empresa fazem um consórcio e o projeto global são mais de €300 mil, embora, em específico, e temos que o dizer, diretamente para esta empresa na qual o marido da ministra tem participação, o valor é de €133 mil.

Rui Pedro, estavas a explicar que há aqui uma espécie de hierarquia, a CCDR, o secretário de Estado, a ministra. A ministra teve alguma intervenção direta nisto?

A ministra, a primeira coisa que fez foi delegar as funções das CCDRs na Secretaria de Estado. A Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional é que tutela de uma forma mais direta as CCDR.

Portanto, o trabalho normal do dia a dia.

Sim, o trabalho normal do dia a dia. As CCDR, por sua vez, quando fazem estas candidaturas, também muitas vezes, e neste caso também aconteceu, pedem a uma entidade independente que faça a avaliação da candidatura. Qual é o problema aqui? É que quando há qualquer gênero de conflito ou omissão da lei, é a ministra que tutela em última instância e que pode intervir diretamente. E, portanto, o próprio parecer, que já podemos falar mais à frente sobre isto, da PGR, diz que é uma entidade que tem uma competência exclusiva, ou seja, a CCDR pode decidir quase exclusivamente sobre aquilo, mas não é independente. Ou seja, a ministra que delegou determinadas funções pode a qualquer momento avocar a ela essas decisões. E nós dizemos assim: OK, mas há um dever pela própria lei, de impedimento em que ela própria tem que se retirar quando é o marido que está em causa, como aliás acontece, por exemplo, a um vereador ou a um presidente de uma câmara, quando chega uma casa de um familiar, retira-se da reunião pra que haja esse voto. E a ministra pode sempre fazê-lo. O problema é uma questão mais ética, não é? Porque toda gente sabe que acima e que no topo da hierarquia está quem? A mulher do homem que tem uma participação que se está a candidatar.

E o que é que nos disseram tanto a ministra como o marido?

Ambos estão de acordo que não existe incompatibilidade, portanto, no entender deles, não existe essa incompatibilidade. Também foram claros a dizer uma coisa é a vida pessoal, outra coisa é a vida profissional. Fizeram questão, ambos, de dizer que ele já era empresário antes do casamento, portanto, um grande empresário. E há aqui um ponto curioso de divergência no casal, que é a ministra diz que os negócios do marido são os negócios do marido, que não tem nada a ver com isso. E de uma forma, até podemos dizer, bastante mais sincera e honesta, não estou a dizer que a ministra não foi, mas que me parece mais plausível, o marido da ministra disse: "Sim, uma coisa são os negócios, mas nós conversamos sobre isto. Obviamente, como qualquer casal em casa."

São marido e mulher, não é?

"São marido e mulher, nós conversamos sobre isto. E já agora, não me lembro a data, mas conversamos sobre este assunto em específico." Portanto, ele foi de uma sinceridade, que até acaba por ser cruel pra ele, mas disse que sim, que falaram. E só por aqui, só este conflito moral torna ou faz disto um interesse jornalístico sobre isto.

Mas do ponto de vista legal, tu há pouco falaste aí de pareceres. Foram pedidos pareceres pela própria ministra. Quando?

Exatamente. Há um primeiro parecer, o ministério disponibilizou-nos esses dois pareceres e também tem que ser elogiada essa disponibilidade, mesmo que depois na resposta tenham escolhido a parte dos pareceres que é mesmo assim, enfim, que dava mais jeito pra resposta. Há um primeiro parecer pedido aos serviços da Presidência do Conselho de Ministros, é interno, tem menos valor porque quase que vão jogar em casa própria e, portanto, nesse aspecto, foi pedido à casa. E esse parecer não foi suficiente pra ministra, como não seria suficiente, porque enfim, são os próprios serviços do governo que o fazem. Pediu um outro parecer à PGR. Eu não sei, não sabemos se o primeiro-ministro sabe disto, mas ele por acaso resolve todos os problemas pedindo um parecer à PGR. Acontece com quase tudo no governo, sugere isto. E foi o que a ministra fez. Há aqui um ponto que é o parecer é pedido à PGR, este segundo parecer, já depois, enfim, a candidatura já tinha sido pedida, mas não tinha sido ainda atribuída. A ministra envia o pedido à PGR e entretanto a candidatura é aprovada sem a ministra saber se é legal ou não.

Ou seja, o parecer é posterior.

O parecer só chega, só é emitido, já o marido tem a garantia da aprovação. Portanto, digamos que aqui a ministra podia ter tido um cuidado de ter antes um parecer, ou o próprio marido da ministra, antes de submeter a candidatura e depois no ano seguinte ou mais à frente fazia esse pedido.

E esses pareceres dizem tout court que isto é legal, que não há aqui ilegalidade.

Sim, dizem que é legal e que a ministra não falhou relativamente à conduta que seguiu, até porque, lá está, pediu estes pareceres, o que mostra algum cuidado, mas, por outro lado, também dizem que há uma obscuridade na lei. Ou seja, que a lei está de uma forma em que não permite que haja esta lacuna na altura de haver este escrutínio ou este impedimento, aliás, sobre um familiar. Mais uma vez, nem tudo o que é legal é ético e, portanto, há aqui dois planos e dois domínios e não há dúvidas relativamente à legalidade.

Mas, por exemplo, Rui Pedro, se isto fosse um contrato direto entre o ministério e as empresas do marido, aí seria ilegal esta prática, não é?

Sim, o que diz, neste caso, a Lei nº 52 de 2019, estou a dizer o número, não é pra ser aqui um jurídico chato. Não, não é. É porque foi há apenas três anos a lei que foi alterada e muita gente disse na altura: "Bom, estamos a tornar isto mais transparente", mas de fato via-se logo na altura que havia ali algumas deficiências na lei, que agora isto vem comprovar. Então, em matéria de contratação pública, os ascendentes, descendentes, cônjuges estão impedidos de o fazer em algumas circunstâncias. Há exceções, etc. No caso de subvenções ou apoios comunitários, não estão. Há apoios comunitários que, em virtude do valor que têm, até exigem uma metodologia parecida com a contratação pública. Neste caso, não existe. E, portanto, quase que há uma malha menos apertada pra fundos comunitários. Nesse caso, se tivesse em causa a contratação pública, aí, sim, podia existir um impedimento.

Já voltamos à conversa com o Rui Pedro Antunes sobre este caso da ministra Ana Abrunhosa, que pode levar a uma mudança nesta lei.

O Brasil está dividido Espaço para ladrão em nosso país.

Que esse fascista que está governando esse país

Às segundas, ao meio-dia, na Rádio Observador, Sara Antunes de Oliveira, Cátia Bruno e João Gabriel de Lima sentam-se à mesa do Café Brasil.

Acho que se podia dizer sambando na cara das inimigas.

Fala sério! Todas as semanas, um convidado diferente para analisar a campanha e os candidatos. O seu governo foi o governo mais corrupto da história do Brasil.

O país que eu deixei é um país que o povo tem saudade.

Café Brasil, na Rádio Observador e em podcast.

Estamos de regresso à conversa com o editor de política do Observador. Rui Pedro Antunes, ouvimos no arranque deste episódio uma deputada do Partido Socialista pedir que fosse apagada da ata da comissão parlamentar uma declaração de um deputado que questionava a ministra precisamente sobre este caso. Isto é, no mínimo, e tu tens muitos anos de Parlamento, inusitado.

Sim, o Parlamento ainda por cima estava a ser transmitido em direto. Já ouvimos casos de reuniões à porta fechada em que é pedido que não saia cá para fora, o que não significa que não fique registrado. Agora, uma deputada a pedir que fosse apagada a gravação e que fosse apagada a ata, até já assistimos no próprio edifício do Parlamento, não em trabalhos parlamentares, a um deputado que roubou dois gravadores de uma revista, de dois jornalistas que o estavam a entrevistar, mas nunca tínhamos visto um deputado a dizer: "Isto agora arrebenta a bolha, volta tudo atrás e já ninguém..." Isto não aconteceu.

Acho que é uma imagem perfeita essa.

Isto não aconteceu. Mas para dizer, Ricardo, que não só houve uma reação rápida do PS, que eu acho que podemos falar mais aqui. Por exemplo, o vice-presidente da bancada, Pedro Delgado Alves, sempre mais habituado a estas questões regimentais, foi rápido a pedir desculpas em nome da bancada parlamentar do PS, porque viu logo que aquilo não era uma prática parlamentar aceitável e que não era compreensível que uma deputada do Partido Socialista pedisse que fosse apagada a declaração de um outro deputado e que nem sequer fosse tida em conta para efeitos de ata e para registro histórico.

Obviamente, o Partido Socialista pede desculpa à instituição parlamentar, à Iniciativa Liberal em particular e aos demais partidos que estiveram presentes na comissão, pela forma infeliz como a senhora deputada do grupo parlamentar do Partido Socialista tinha solicitado a remoção de elementos da ata ou da gravação da reunião que tinha decorrido.

Este pedido de desculpas, Rui Pedro Antunes, surge depois de uma indignação geral praticamente de todas as bancadas, como por exemplo, Luís Gomes, o deputado do PSD a falar de censura.

É uma circunstância absolutamente lamentável, que lamentamos e que só demonstra que este governo, com esta maioria, tudo quer poder para levar a bom porto as suas ideias e até apagar declarações de deputados através do lápis azul.

Todas as bancadas censuraram esta cena passada na comissão parlamentar, o que levou precisamente o PS a pedir desculpas. Mas depois de tudo isto, Rui Pedro, há ou não abertura para uma mudança na lei para ir ao encontro da lacuna que falavas há pouco?

Bom, primeiro lugar, é curioso o deputado Luís Gomes, eu creio que ele é de Faro, como a deputada do PS que acabou por cometer esta mega gafe.

Foi presidente da Câmara de Vila Real de Santo António.

Exatamente. Ele tem uma grande relação com o regime cubano e com muitas figuras do regime de Fidel Castro. Não sei o que ele diz relativamente ao lápis azul desse país, mas neste caso atacou o PS, e bem, porque está em causa aqui a prática parlamentar. Mas este deputado do PSD queixou-se deste fato, a Iniciativa Liberal também, o Chega também protestou, houve vários partidos a lamentar que isto acontecesse, aliás, mesmo na esquerda parlamentar, não foi só à direita. Mas mais importante do que isso foi que os partidos decidiram que isto não ia ficar na mesma. Ou seja, isto pode ser legal, isto é uma questão que a ministra vai ter que resolver agora e pensar com ela própria, pensar com o primeiro-ministro, dentro do próprio governo, se tem condições, se acham moralmente aceitável, mas há uma questão que o Parlamento pode ver já, que é a lei. E nesse aspecto, o mais curioso, ou o mais relevante, tendo em conta uma maioria absoluta, é que o próprio Partido Socialista admitiu aprimorar a lei, através também de Pedro Delgado Alves, tentar melhorá-la e ter recetividade, foi a palavra utilizada, precisamente para mudar a lei no sentido de apertar a malha e que haja um maior escrutínio sobre os familiares que pedem este tipo de apoios.

Naturalmente, a lei pode ser aprimorada e pode ser melhorada, mas daquilo tudo que foi relatado e daquilo que tem sido discutido, a legislação atual garante que não só não há intervenção dos membros do governo ou de qualquer outro responsável político quando estão em causa matérias que respeitam seus familiares próximos, como, para além disso, estes próprios são também objeto de inibições.

E Rui Pedro, aqui entramos então no outro ponto desta nossa conversa, no tal plano ético ou moral de que falavas há pouco. Ana Abrunhosa tem condições para continuar no governo? E temos aqui que esclarecer quem nos está a ouvir que estamos a gravar esta conversa ao final da tarde de quarta-feira.

Bom, numa maioria absoluta, as condições são aquelas que o partido majoritário decidir. E neste momento, Ana Abrunhosa só sairia, mesmo com muita pressão, se António Costa quisesse. Eu não sei o grau de conhecimento que o primeiro-ministro tem deste assunto e acho que disso também pode depender o desfecho desta história. O próprio cansaço da ministra e o impacto que isto pode ter também pode ser importante. A meu ver, há aqui duas soluções que a Iniciativa Liberal também falou, que o próprio marido podia, de alguma forma, tentar abdicar de concorrer. Aliás, deixa-me só dizer, Ricardo, muito rapidamente, que esta foi a primeira vez que o marido da ministra conseguiu ter uma candidatura aprovada, ou seja, antes da mulher ser ministra, tentou uma vez, mas depois acabou por desistir da candidatura antes de ir. E, portanto, também há esta coincidência. E o outro caminho é sair por achar que não tem condições depois do marido ter recebido. Agora, vai sempre depender muito de António Costa. E se a minha desconfiança de que ele esteve por trás do pedido do parecer à PGR for assim Se for mesmo assim, ele ficou confortável com aquilo que estava lá. Portanto, a obscuridade na lei não perturbou o primeiro-ministro. Se não perturbou o primeiro-ministro, não estou a ver que, por vontade dele, empurre a ministra para fora do ministério, mas diria que está mais fragilizada, pode até sair, mas isso vai sempre depender da chefia do Governo.

Até porque essa questão do é legal, pode fazer-se, é transversal à sociedade portuguesa, não é exclusiva da política. Mas isto, Rui Pedro Antunes, ajuda ou não a minar a confiança ou pelo menos a acentuar a desconfiança dos cidadãos em relação às instituições?

Sem dúvida, porque o ponto aqui é mesmo esse. Uma pessoa sabe que quando está perante uma decisão, seja ela qual for, de atribuir fundos públicos comunitários, de tomar uma decisão que de alguma maneira favorece outra, mesmo que isso seja lícito e seja legal, que se tiver em causa um filho, um pai, uma mãe, um marido, uma mulher, que esse assunto tem que ter um escrutínio maior e, portanto, está sujeito a esse determinado escrutínio. A partir do momento em que há esta ideia de que a ministra que gere os fundos, o marido dela concorreu a esses fundos e que ganhou os fundos, isto cria logo uma grande desconfiança e que até vai para fora de portas, porque nós estamos e Portugal precisa muito de fundos europeus para o processo de desenvolvimento. E mais uma vez, a questão já chegou a Bruxelas e à Comissão Europeia e isto vai levar a que o país possa ter que responder de alguma forma e manche mais uma vez a imagem de Portugal do ponto de vista daquilo que tem a ver com o controle dos fundos e com aquilo que é a forma como são utilizados os fundos ou não de forma lícita.

Mas deixa-me aqui também olhar para o outro lado desta moeda, que é: como é que podemos atrair os melhores para a política se a política é mal paga? Um ordenado de um ministro não é algo de extraordinário quando comparado com o ordenado de alguns gestores. Se os familiares diretos ficam com espaço de manobra limitado no que toca às relações com o Estado e na obtenção de subsídios, como é que podemos atrair pessoas para a política?

Olha, Ricardo, só há uma mulher do primeiro-ministro, Fernanda Tadeu, e ela sabe que está impedida de fazer algumas coisas. Só há um marido de uma ministra da Coesão. A ministra que acaba por ser a mãe de todos os fundos é a ministra da Coesão, porque tem esta pasta. Mesmo que depois a Economia ou Planeamento, também tenham grande influência aí. Portanto, o marido dela é uma pessoa, é um empresário que está limitado num país com 10 milhões de habitantes. Não me parece que seja muito grave que durante os cinco anos em que a mulher é ministra, no fundo, não concorra a fundos europeus. A própria ministra também sabia que tinha essas limitações e criaria para as pessoas à volta dela. Eu não sei, mas vamos imaginar que um filho da ministra tinha grandes ambições em matérias comunitárias ou de ser presidente da CCDR Centro, como ela foi. Ele sabe que sendo a mãe ministra da Coesão, está limitado e que não pode ser presidente da CCDR Centro enquanto a mãe for governante. Portanto, há uma série de condicionalismos que os governantes têm mesmo e que acontecem. Eu só vou dar aqui um exemplo. O ministro da Economia, no último ano, ganhou 400 mil €. Ganhava quase meio milhão por ano na Partex. Trabalhava numa petrolífera. Óbvio que ao vir para o Governo abdicou de alguma coisa. Isto depende sempre de uma decisão pessoal. É difícil? Claro que é, nunca ninguém disse que não era. E isso acaba por envolver quem está à volta, mas é o preço a pagar por cumprir essa missão de serviço público.

Obrigado, Rui Pedro.

Obrigado, Ricardo.

Rui Pedro Antunes é editor de política do Observador e é quem assina a notícia relativa ao caso de Ana Abrunhosa, a ministra da Coesão. Esta foi a história do dia. Os sons que ouvimos no início foram retirados da ARTV e os áudios das reações foram recolhidos no Parlamento pelo jornalista da Rádio Observador, Miguel Viterbo Dias. A sonoplastia deste episódio é do Bernardo Almeida, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.