Sim, ele arrependeu-se de algumas coisas e disse-me claramente, como sempre, de pai para filho: "Foi essa que eu vos disse. Eu fui usado, não teria feito algumas coisas", com amargura. Ele não morreu feliz. Eu compreendo perfeitamente a amargura que os filhos das vítimas têm e de eles despejarem numa figura que é mais visual, que é a do meu pai. Agora, a única coisa que eu posso dizer é: eles conheciam os pais deles, eu conheci o meu pai.

Olá, bem-vindos ao "A Vida em Revolução". Eu sou o Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a revolução em Portugal em 1974 e 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Hoje temos a segunda parte da conversa com Sérgio Carvalho, filho de Otelo Saraiva de Carvalho, tinha 10 anos em 1975, mas conta-nos o olhar de uma criança sobre este ano tão crucial da vida portuguesa e também cruzado com as memórias do pai, e agora com um olhar muito específico sobre o 25 de novembro, muito marcante.

Sim, sobre o COPCON, que o Sérgio Carvalho visitou três vezes em 1975, o local onde estava o poder em Portugal.

O grande frenesim.

Grande frenesim. E depois uma versão de Otelo Saraiva de Carvalho do 25 de novembro.

E depois ainda vai às eleições presidenciais, a que Otelo se candidata duas vezes, ao processo das FP 25 de Abril, ao fim da vida de Otelo e à forma como ele olhou para o seu próprio legado. Vamos ouvir Sérgio Carvalho, filho de Otelo Saraiva de Carvalho, na primeira pessoa.

Quando se dá o 25 de novembro, está no Colégio Militar, que tinha começado. Como é que acompanhou esse dia?

Vieram contar, é natural. Nós não temos a ver televisão. Vieram contar o 25 de novembro. Depois o Costa Gomes queria que o meu pai ficasse como chefe de Estado-Maior e ele disse: "Não, não quero." Depositou as suas coisas, voltou a ser major, voltou à academia, não quer nada, acabou. "Para mim, esta coisa acabou. Agora, daqui para frente, são vocês que mandam." O Vasco Lourenço, na altura, já o tinha substituído como Região Militar de Lisboa. Uma das coisas que me dizem é que o problema que havia é que as pessoas não obedeciam ao Vasco Lourenço e toda a gente obedecia ao meu pai. Foi um problema também no 25 de novembro. Naturalmente que o Jans tinha mais gravitas militar, o Eusébio Mendes também tocou os comandos. O meu pai contou-me: "Eu mandei todas as forças militares para os quartéis, os fusos, os paraquedistas, etc. Os paraquedistas já tinham saído. Mas mandei todas as forças militares, tudo em prevenção máxima, portas dos quartéis fechados e fui para casa." Acho que foi às 16h ou 17h que foi para casa. Por acaso, houve um professor, mais tarde, que me diz: "Eu levei o teu pai a casa", ele também mora em Oeiras, nesse dia que ele estava tão cansado, ele levou ele a casa. Aí foi dormir e no dia seguinte apresentou-se ao Costa Gomes.

Portanto, o seu pai tinha a noção de que se ele tivesse querido, tinha havido um confronto militar em Lisboa a 25 de novembro de 1975.

Tinha havido mortes e ele tinha ganho. A façanha dele, tinha ganho.

Em Lisboa.

Claramente, as forças eram completamente díspares. O Jans sabe disso, o Vasco Lourenço sabe disso, todos sabem disso.

Portanto, o seu pai não quis fazer isso. E ele explicou-lhe por quê?

Havia instruções rigorosas no 25 de abril: não pode haver um único morto. Volto a dizer, o meu pai nunca usou balas nas missões. Havia instruções rigorosas de nenhum dos lados. Aliás, houve mortes só no caso da DGS, porque foram eles que dispararam, etc. Mas havia instruções rigorosas de não haver um único morto. Meu pai disse: "Nunca serei eu por pôr o país numa guerra civil. Eu andei a defender o país com o COPCON, de todas estas confusões e não sei o quê. E agora vou entrar numa guerra civil? Nem pensar. E os meus camaradas sabem disso, sabem que eu nunca estaria." Eu acho que eles estavam na dúvida, porque o meu pai tinha tanto poder nas mãos. Eu estou sempre a dizer "o meu pai", mas devia dizer "o Otelo", porque aí não era o meu pai, era o Otelo. O Otelo tinha tanto poder nas mãos que se ele quisesse, aquilo tinha virado para o outro lado. Mas nunca ele iria contra os seus camaradas. Nunca.

Portanto, a amizade que ele tinha por muitos dos oficiais do Grupo dos Nove e aqueles que estavam associados ao Grupo dos Nove, isso pesou nele também.

Sim. Ele contou uma situação em que ele e o Vasco Lourenço ainda tentaram conciliar pela entrada dos Nove, mas depois chegaram à conclusão que não havia conciliação e desataram a chorar nos braços um do outro. Nessa altura, o meu pai começava a ser mais político, deixava de ser operacional, achava que devia continuar a haver uma aliança povo-MFIA. Povo, e não é políticos-MFIA, não é partidos políticos-MFIA. Devia ser aliança povo-MFIA E os nove, vocês sabem, hoje em dia as atas são públicas. Houve aqueles encontros com a CIA nos Estados Unidos e não sei quantos do Melantunes. E foi indicado a Portugal: ou vocês seguem este rumo ou estão quinados. Vocês têm de se alinhar. Sabia-se disso e meu pai também sabia disso. Eles contaram-me que era inevitável. Se nós queremos sobreviver como país dentro de uma Europa, temos de seguir este rumo. Meu pai achava que o rumo devia ser outro, desistiu, abdicou. E depois acabou por mais tarde tentar uma via civil, política, através das campanhas para a presidência. O seu pai depois do 25 de novembro tem um período que está detido. Não, primeiro não foi detido. Não foi logo detido. Sim, foi um pouco mais tarde, mas esteve detido. Foi detido, foi uma parvoíce do Vasco Lourenço e do Marcos Júnior. Houve pessoas que foram detidas, o pessoal da Polícia Militar e outros. E meu pai, como ele era, já tinha feito a mesma parvoíce, entre aspas, no 25 de Abril, tinha dito: "Se isto correr mal, digam que fui eu que vos obriguei." Tinha feito a mesma coisa. Isso também ele me contou e o Sousa e Castro também me confirmou esta. Portanto, ele no 25 de Abril estava disposto a assumir todas as responsabilidades. Minha mãe estava convencida que ele ia para a hora do Rafal. Literalmente. Minha mãe estava literalmente convencida que aquilo ia correr mal, que tinha havido o 16 de Março. Tudo tinha falhado. Ainda por cima ela sabia que ele estava envolvido. Eu acho que ela não sabia a que ponto é que ele estava envolvido. Acho, nunca lhe perguntei, por acaso. Nunca perguntei. Aquelas perguntas que falta fazer. E no 25 de novembro ele também faz a mesma coisa. No 25 de novembro, ele faz a parvoíce de dizer, mais tarde, quando fala, não o prenderam, ele entregou as suas divisas de general três estrelas, não sei como é que se chamava na altura. Entregou as divisas e ele acabou por dizer: "Não, fui eu que mandei sair os paraquedistas." Não, claro que não foi. Claro que não foi ele. E o Vasco Lourenço sabe que não foi ele, o Marcos Júnior sabe que não é ele, mas depois mandaram-no prender, o Yanes mandou prender. E o Vasco Lourenço depois diz: "O Yanes fez umas sacanices ao teu pai. E tu? Não fizeste umas sacanices ao meu pai?" Ok, todos eles fizeram. Eu acho que eles fizeram umas sacanices e ele não merecia. E eles sabem que ele não merecia. E por que vocês acham que eles acham que o 25 de novembro não deve ser comemorado como o 25 de abril? Perguntem-lhes. Agora, o Vasco Lourenço vai escrever um livro sobre o 25 de novembro. Está à procura do seu lugar na história. Mas eles sabem o que aconteceu. E eu também sei. É a minha história quando era pequeno. Mas acha que o papel do seu pai no 25 de novembro não foi reconhecido. De todo. O papel que ele teve. De todo. As forças que o grande operacional Jaime Neves geriram eram ínfimas comparadas com as que estavam do outro lado. O grande operacional, entre aspas, basicamente esse grande operacional que borrogou a sua missão no 25 de Abril, mais uma vez, mas as pessoas não sabem, essa também é uma história dentro das histórias. E depois a certa altura, quando viu que aquilo estava a dar para o lado certo, apareceu no comando de operações e dizer: "O que eu posso fazer?" Meu pai: "Vai ajudar o Salgueiro Maia." E ele lá foi ajudar o Salgueiro Maia. Mas essa é outra história. Não, o Jaime Neves, meu pai nunca foi um amigo. Nunca tive o Jaime Neves em grande consideração intelectual. Era um operacional, um grande operacional, corajoso, mas compará-lo com o Carlos Matos Gomes, Carlos Matos Gomes é intelectualmente, também foi fundador dos comandos, intelectualmente muito superior. O seu pai, nessa altura, no COPCON, constava que era próximo de alguns elementos da extrema-esquerda, por exemplo, o PRP, José Paulo Carne, Carlos Antunes. Sentiu que havia essa ligação ou eram apenas algumas das pessoas que lá apareciam mais vezes no COPCON? Não tenho ideia. Eu fui ao COPCON uma ou outra vez. Ia com ele, entrava lá dentro. Como é que era o ambiente? Era puto. Era um ambiente frenético. Havia alguns dias, sei lá, que não tinha aulas. Eu lembro de ir ao COPCON, pai, umas três vezes. Há um ambiente frenético. Mais uma vez, toda a gente ia lá. Aquilo era mais que as urgências de Santa Maria. Toda a gente ia lá. E é isso. Eu só via o meu pai numa roda viva. Reuniões de cinco minutos. Decisão. Fiquei impressionado com aquilo. Depois vinha mais um oficial e falava comigo. Lembro-me do Barão da Cunha, por exemplo. Lembro que o Francisco era muito alto, magro, muito tranquilo. Na altura, já devia ter 10 anos. Sim, 10 anos. Isso era no Forte do Alto Duque, onde estava o COPCON. No Alto Duque, sim. E era um forte peculiar, aquilo era uma casamata. Chegado se visse aquela maciço de betão, também marca, aquilo marca, uma pessoa olha para aquilo, vê ali aquela caixa forte, digamos assim, entra-se lá para dentro. Portanto, andava lá por dentro ou ficava lá no... Ficava, não entrava no gabinete do meu pai, onde estavam sempre a entrar e sair pessoas. Ficava lá, fazia desenhos num sítio qualquer. Havia sempre alguém que vinha falar comigo e falávamos um bocadinho, o que estás a fazer. Era frenético. Era absolutamente frenético. Também diz: "Se calhar o 25 de Novembro até foi bom ter acontecido". Ele disse-me isso.

Portanto, ele depois do 25 de Novembro, um tempo depois está detido, brevemente.

Em Tomar.

Em Tomar. E depois volta à política.

Volta.

Vai ser candidato às eleições para a Presidência da República em junho de 1976. Essa decisão de ele voltar à política, ele falou convosco em casa?

Falou com a minha mãe, que achou uma ideia muito parva, e nós todos achamos uma ideia muito parva.

Portanto, não gostou nada de o ver regressar.

Não, de todo. Já tínhamos experimentado o poder e a fama, digamos assim. Aliás, para vir falar com vocês, eu perguntei à minha família, porque eu aprendi com o meu pai a não cometer os mesmos erros que ele. Ele perguntava, mas depois seguia em frente.

Seguia em frente.

Todos nós fomos contra.

Então ele nem perguntou aqui propriamente, ele decidiu e comunicou-vos, de certa forma.

Falou com a minha mãe, perguntou, todos dizemos que não e ele seguiu em frente.

Isto foi ainda na prisão? Não. Essa decisão foi depois.

Não, foi posterior.

Mas chegou a visitá-lo na prisão.

Sim. Sempre.

Como é que era?

Aquilo era um ambiente alegre. Em Tomar, para nós era uma praxe, porque tínhamos sempre de ir com boleia de amigos, porque a minha mãe não conduzia, ir até Tomar, as estradas não eram como hoje, voltar de Tomar. Depois chegávamos lá, os que estavam presos estavam todos bem-dispostos. Brincavam. Não sei se era para estarem à frente das mulheres bem-dispostos, mas não estavam propriamente muito preocupados. E o meu pai completamente tranquilo, consciência completamente tranquila sobre o que tinha feito.

Mas falou especificamente sobre alguma circunstância?

Sim, falámos e o que é que fizeste e não sei quantos e tal.

O que é que ele dizia?

"Eu fiz o que estava certo" e nunca o vi, em 75, quando ele estava na prisão, com nenhum complexo de ter feito alguma coisa errada ou a menos certa. Nunca, zero.

Mas para si, tinha 10 anos, não é?

10 anos, estava no colégio.

Deve ter sido, de certa forma, traumatizante.

Diziam coisas terríveis, naturalmente, ouvia no colégio coisas terríveis, etc. E eu levava essas perguntas. Soy traumatizante. Ninguém gosta de ver um pai na prisão.

Portanto, mas levava o seu pai as perguntas que lhe faziam no colégio.

Sim. Disseram-me isto e tal. "Quem é que perguntou isso?" "Esse tal é filho de não sei quantos." Eu depois conhecia toda a gente. "Eu já estou a ver." "Não ligues, não aconteceu nada disso, aconteceu isto." 10 anos também não percebia. A questão é que era infernal. Qualquer pessoa, e se vocês falarem com pessoas que viveram no Copcon, era infernal. Eu fui lá mais ou menos três vezes. Para um miúdo aquilo era como se tivesse tudo a acontecer ao mesmo tempo. As pessoas passavam, uns a correr, outros a andar, uns mais calmos, outros mais não sei quantos. Entravam pessoas, notava-se pessoas ricas, aquelas senhoras bem vestidas, salto, salto, todas bem vestidas. Entravam pessoas mais pobres, entravam camponeses. Aquilo era o Portugal afunilava e calhava ali.

O Portugal que dava problemas.

Todos os problemas acabavam por bater mais ou menos ali. Era infernal. Eu não sei como é que ele aguentou.

De alguma maneira, como às vezes acontece a pessoas que estiveram nessas situações muito intensas, depois ficam pouco dependente também dessa intensidade e até o regresso à política dele terá sido por uma dificuldade de verdadeiramente voltar a uma vida normal.

Penso que não. Eu acho que ele gostava de voltar à vida normal. Eu acho que foi convencido pelas pessoas mais à esquerda, pela ala esquerda, extrema-esquerda, etc, a fazer-se representar. Tanto que ele criou os GDUP.

Sim, em 76.

A parte popular. E ele queria ser eleito de uma forma orgânica, não por partidos, mas por movimentos orgânicos de baixo para cima. E essa era a ideia dele, mostrar que era possível o povo escolher alguém que chegasse acima. Ele queria mostrar que era possível.

E a verdade é que ele tem um grande resultado nas eleições de 76. 16%.

Com o apoio de nenhum partido. E esse movimento. Ele disse mesmo: "Eu queria ver quanto é que isto valia. Quanto é que valia o poder popular." Valia 16%. Pronto.

O que é que ele achou do que é que valia?

Achou ótimo. Eu acho que ele nunca teve aspirações de chegar a presidente da República.

Sim.

Eu lembro que ele contou uma conversa que teve com o Eanes, o Eanes poderá contar isso, e corroborar isto ou não, se calhar não se lembra, mas eu estou sempre a contar por interposta pessoa, que ele contou a história de que o Eanes uma vez veio falar: "Mas por que estás a concorrer contra mim? Nós não somos camaradas." "Não estou a concorrer contra ti, tu tens os teus apoios, os teus partidos que estão atrás de ti. Tu vais ganhar de certeza, não tenho a mínima dúvida que tu vais ganhar. Não tenho. E és o herói do 25 de Novembro, etc. Eu estou a apresentar-me com as minhas ideias." Com as minhas ideias. "Eu tenho a certeza que tu vais ganhar, não estejas preocupado com isso." Mas o Eanes não tinha assim tanta certeza, é engraçado. Ele disse-me: "O Eanes não tinha certeza." Eu tinha certeza que ele ia ganhar. O meu pai nunca teve nenhuma aleivosia de vir a ser presidente da República. Não teve.

Era para provar um ponto, de alguma forma? Testar o que valia.

Deixa ver quanto é que a força popular, esta força vinda de baixo, que ele começou a tomar gosto por ela na Guiné, etc., quanto é que isto vale.

E também para, de alguma forma, marcar o terreno em relação ao PCP.

Também.

Também era uma parte da motivação dele, não é? Falta hoje.

Mostrar que conseguia mais que o PCP, que o Octávio Pato, na altura. Essa parte dele mostrou muito gozo. Ficar à frente do Octávio Pato deu-lhe muito gozo.

Vamos agora fazer uma pausa. Voltamos depois do intervalo. Voltamos agora para a segunda parte da conversa com Sérgio Carvalho, filho de Otelo Saraiva de Carvalho. Não acompanhou a campanha, então? Manteve-se na retaguarda de alguma forma, à distância, pela televisão?

Nunca. Fui a um comício ou dois.

Como é que via o seu pai a discursar?

"Que pena que o meu pai esteja ali em cima." Para mim era o Otelo, não era o meu pai. Está ali o Otelo, que por acaso é o meu pai. Nessa altura já tinha começado a recuperar o pai, felizmente, e ele também não pôde voltar à vida militar, ficou suspenso. Ele não tinha grande coisa para fazer, infelizmente. Não apreciei. E mais tarde, não apreciei os partidos políticos, as FUP, etc. Estive sempre longe disso.

Falou com o seu pai, na altura, sobre isso?

Eu acho que há aqui uma coisa que ele diz: "Não voltaria a fazer o que fiz com a FUP. O projeto político de substituição da democracia representativa burguesa por uma democracia direta popular. Nessa altura já não tinha nenhuma viabilidade. Lancei-me numa aventura, numa utopia que achei possível concretizar e não foi."

Disse ele.

Eu lembrava-me, tinha aqui uma quote. Eu fui buscar este ficheiro ontem. Eu lembrava-me desta quote dele.

Portanto, ele é arrastado também pelas pessoas que o rodeiam.

Acho que sim.

Também como diz, não ter nada para fazer. Ter tido aquele papel enorme e depois de repente estar desocupado.

Talvez tenha sido isso. Se ele voltasse a ser professor, se ele voltasse a ter uma ocupação. Depois fundou uma empresa de import-export, etc.

Como é que correu essa parte? Acompanhou isso?

Não. A certa altura, eu não queria ser o filho do Otelo. Tudo que era do Otelo, eu não me queria envolver. Tinha de ser o Sérgio Carvalho. Tinha de me fazer por mim. Tudo que era os negócios, estive sempre fora. Nunca estive, nunca me aproximei, a vida partidária, etc. Quando estava no Técnico a estudar, fui uma ou outra vez à FUP, que era ali perto da Rua Castilho. Acho que era na Branca, se não me engano. Fui lá uma ou duas vezes ter com ele para ele me dar boleia para casa. Não gostava do ambiente, não gostava das pessoas, as pessoas eram simpáticas para mim.

Mas ele era feliz a fazer isso?

Se ele era feliz? Não sei. O meu pai, de uma das pessoas mais radiosas que eu conheci, acabou a vida triste. E nota-se. Quem o conhecesse, ele tinha um sorriso fantástico, generoso, falava imenso com as mãos, era amigo de toda a gente. E ao longo da vida, aquilo foi definhando.

Das FUP, por exemplo, antes de ele chegar a essa descrença em relação à democracia direta e popular, já acreditou muito nisso ao ponto de se envolver da forma que se envolveu. Ele falava com ele sobre isso na altura?

Nem queria saber.

Começavam aí as discussões sobre a democracia direta versus democracia?

Não, aí discutíamos, mas nem queria saber o que é que ele andava a fazer na FUP ou não fazia. Eu sei o que é que votei, por exemplo, da primeira vez. Sempre me quis construir politicamente pelas minhas ideias. Estudei, li o que é o socialismo, o que é o comunismo, o que é a social-democracia, o que é o liberalismo. Estive cá a ler, assim como estudei as religiões comparadas, gosto de ler. É a tal coisa de ter ficado na Guiné sem família e ter a biblioteca no fim da rua. Gosto muito de ler, os meus pais também gostavam muito de ler e fiquei com a biblioteca deles. A biblioteca política doei toda, mais uma vez, à EFEMERA. Não quis ficar com livros políticos, a não ser os que tinham dedicatórias, Mário Soares, isto e aquilo. Portanto, eu queria fazer-me politicamente e discutia com meu pai politicamente. Discutia algumas coisas. "Eu votei nisto, o que tu achas?" Discutíamos.

Mas, por exemplo, nas eleições de 80, já é um cenário muito diferente das de 76.

Deve ter votado, meu pai.

Mas houve conversa? Ainda não tinha idade pra votar, não é?

Não, não tinha.

Estava a pensar na gestão familiar, do contexto familiar. Foi gerido de forma diferente. Mas e aqui, qual era a motivação dele em 80?

Não tenho ideia.

Depois acabou por correr, teve 10 vezes menos votos.

Sim.

Quando ele percebeu ou começou a sentir que, no seu caso, estava a seguir um percurso de reflexão e de opção bastante diferente do dele, como é que ele reagiu a isso?

Respeita perfeitamente. Meu pai é um homem que, acima de tudo, a liberdade. A liberdade acima de tudo. Era um defensor incondicional.

Portanto, nunca se mostrou impaciente?

Não. Discutíamos, havia uma altura que parávamos. Quando a argumentação começava a ficar um pouquinho mais quente, por exemplo, no Natal, a certa altura estávamos os dois só a falar uns com os outros, os outros olhavam pra nós e nós olhamos e parávamos. Mas sim, estava com ele e eu sei perfeitamente a última discussão que nós tivemos com ele no hospital. Também foi sobre política e tenho muita pena que tenha sido a última conversa. Quem o conhece sabe que há muitas coisas que não pode ter sido ele, que não foi eu. A última conversa com ele, estávamos a falar sobre o tema das FP 25 uma vez mais, eu lhe fiz uma pergunta: "Pá, tu dizes isso, mas já falaste com os teus colegas, os teus camaradas, e o que eles acham? O que eles dizem?" "Eles sabem que não fui eu." "Mas já lhes ouviste dizer isso?" A questão é que, a certa altura, meu pai ficou a pensar: "Pois, se calhar alguns não acreditam." Foi a última conversa que eu tive com ele. É muito mau essa ser a última conversa que uma pessoa tem com o pai. Mas paramos, porque ele ficou triste e eu disse: "Vamos parar. Olha, já é tarde, vou embora, me dá cá um abraço." Não devia ter sido isto.

É o que é. C'est la vie.

Foi sempre meu amigo. Foi uma pessoa que eu sempre olhei nos olhos, uma pessoa que sempre me falou a verdade, uma pessoa que eu falava com ele as minhas coisas. Na minha vida, como Sérgio Carvalho, eu lembro de um grande conselho que ele me deu na vida: "Que curso é que eu ia tirar, pai?" Que eu fiz aqui os psicotécnicos e me dei misto, e o conselho dele foi o que eu segui. De vez em quando íamos almoçar os dois juntos, só, e falávamos: "O que andas a fazer?" Ele não percebia nada. O que era a minha empresa? Internets, comércio eletrônicos. Não percebia o que aquilo era. Computadores não era uma coisa com ele. Depois, mais tarde, lá instalei um computador em casa com essas coisas todas. Mas tinha curiosidade: "E o que andas a fazer?" E conversávamos. E inevitavelmente também falávamos da situação política, de como é que as coisas estavam, etc. Porque sim, porque ele continuou a gostar de política, a ver política e deixou de ser militar, porque não o deixaram. Por vontade dele, tinha continuado a ser militar.

Por vontade dele, ele disse assim, que gostaria de ter continuado a ser militar.

Militar e professor.

Era isso que ele gostaria ter sido.

De longe. Era militar, considerava-se militar, sempre seria militar. Quando ele morreu, o primeiro telefonema que eu recebi logo de manhã foi do presidente. A primeira coisa que eu lhe pedi é: "Eu não sei onde é que andam as medalhas do meu pai. O senhor, como comandante supremo das Forças Armadas, consegue me arranjar as medalhas?" Está feito. E lá estavam. Vieram me entregar e consegui pôr as medalhas dele. Ele era militar e ele foi cremado com farda, como ele quereria ser. E ele queria ser militar e professor.

Era isso que ele queria ser. E a história desviou para outro.

Não o deixaram.

Não o deixaram.

Não o deixaram. E se o deixassem, ele tinha voltado ao quartel, tinha seguido uma carreira militar, tinha sido professor, tinha sido um excelente professor, que ele gostava. Daquela maneira como ele falava, era uma pessoa que os alunos gostavam bastante, teria sido um excelente professor. E teria sido feliz e não se teria envolvido em mais nenhumas outras coisas. Não o deixaram, olha.

Como é que a família acompanhou essa questão das FP-25 de Abril? Antes ainda da detenção, houve algum tipo de conversa sobre isso?

Não, nada.

Sobre a forma que havia os atentados.

Meu pai disse-me isto várias vezes, mas eu tive o cuidado de transcrever. Tenho aqui: "A prisão foi baseada em depoimentos arrependidos, talvez um dia os cobardes que se aproveitaram de mim e da minha imagem, nomeadamente para ser amnistiado, sejam homenzinhos e digam a verdade." Bom, o que ele me disse? Ele, sim, o projeto global, ele fez o projeto global, e havia dentro do projeto global uma área de eventual violência armada se acontecesse uma tomada de poder pela extrema-direita. Sim, havia isso. Que ele nunca executou. E ele dentro da FUP, de vez em quando desapareciam pessoas. "E o Fulano, o que lhe aconteceu?" "O Fulano deixou de vir aqui." Mais tarde ele veio a saber que o Fulano tinha passado para as FP-25. Ele jurou-me, pai a olhar para os olhos de filho, que nunca soube dos atentados. Houve um primo nosso, que é o Caim e Sass, se não me engano, que foi baleado. O pai conhecia-o de Moçambique. É inconcebível que ele possa saber que estas coisas tinham acontecido. E ele sente que realmente foi aproveitado e foi usado. Houve muitas pessoas que usavam a imagem dele e que se punham atrás dele. Ele garante-me que nunca soube dos atentados, das coisas, etc. Viu passar aquele movimento, mas também havia as brigadas revolucionárias antes do 25 de Abril, depois todos os partidos após o 25 de Abril, quer antes, quer depois, tinham as suas forças armadas. O PCP tinha, já não me lembro como é que se chamava.

A ARA, sim, a Revolução Armada.

O PS também teve um braço armado, todos os partidos tiveram. Nessa altura, estamos a 50 anos de distância, não tanto, aquilo foi já mais tarde, foi nos anos 80, assim como tinha havido o LPMDLP fazer atentados até 77. As pessoas esquecem-se muito disso, que isto aconteceu na sequência disso. Se acontecer uma tomada de poder pela extrema-direita, pode haver. E era isso que ele tinha escrito.

Havia até descrições da procuradora Cândida Almeida, de que ele era um dos encapuzados lá numa reunião, que estava tudo no caderno dele, essa parte da violência escrita pelo Cundeu.

O programa global, sim, ele diz que foi ele que escreveu. Tudo o que tem a ver com as FP-25, ele diz que não tem nada a ver com ele.

Mas na verdade, foi isso que legitimou a história da autoria moral.

O que legitimou foi os depoimentos dos arrependidos. Mais uma vez, que ele diz que ele seja um homenzinho e diga que se chegue à frente. Ele disse-me, olhos nos olhos. Por acaso, ainda há pouco tempo, falei com o Vasco Lourenço sobre o tema. O Vasco Lourenço disse que ele também lhe disse isso, que lhe deu a palavra, mas que nunca tinha tido nada a ver com as FP-25. Vale o que vale. É a palavra dele. Gostava que um dia, documentalmente, mostrassem. As pessoas esquecem-se que nunca houve anistia sobre os crimes de sangue das FP-25, que ele foi absolvido dos crimes de sangue das FP-25 e que a anistia foi sobre o projeto global. E que a anistia, anistiou também o MDLP e os operacionais todos. Falamos do Spínola. O Spínola teve dois atentados, o 28 de setembro e depois o 11 de março, contra Portugal, organizou forças para tomarem o país e mais tarde foi endultado tudo e foi nomeado marechal e presidente das ordens honoríficas, etc. Morreu bem e sossegado. Nunca pôs os cotos na prisão. E o meu pai, sem ser provado em tribunal nada, esteve na prisão cinco anos. Eu não sei se o Otelo é menos que o Spínola ou se o Spínola é mais que o Otelo. Não sei se um é pior do que o outro, não tenho ideia. Mas eu acho que, não sei por quê, há aqui divergências no tratamento, que é o quê? Assim como o Jaime Neves chegou a general e as pessoas que estiveram do outro lado e que fizeram o 25 de Abril, nunca chegaram a generais, a não ser que eles estiveram mesmo juntos ou em anos. Há paralelos. O meu pai nunca fez um atentado contra o país, nunca criou forças para tomarem o poder do país. O Spínola fez, criou partidos e forças para tomarem o poder em Portugal e tentou arranjar em França, no Brasil, etc, quem lhe fornecesse armas e dinheiro para tomar o poder em Portugal. O meu pai nunca fez isso.

O seu pai, de qualquer maneira, tinha se distanciado disso que tinha feito nos anos 80, isto é, do projeto global. Portanto, ele achava que já não tinha feito sentido.

Esta coisa que ele me disse, isto já no fim da vida. Esta coisa que ele me disse, se eu voltasse atrás, nunca teria feito.

Nunca teria feito isso.

"É uma coisa que eu nunca teria feito." Mas fez. Fez o projeto global, teve a FUP, fez essas coisas e nunca teria feito. Nas conversas que eu tive, ele achava que realmente estava a defender a eventualidade do país cair outra vez numa ditadura de direita, nos anos 80. Temos de lembrar-nos, anos 80, o que estava a acontecer. Ele acreditava que estava a defender o país. Ele acreditava que poderia acontecer novamente. Lembra-se, o MDLP fez atentados até 77, se não me engano. E há aí um overlap Ele foi preso em 84, há um overlap. Portanto, o que aconteceu é que aquilo foi criado como contrarreação. Foi isto.

Era essa a visão que ele tinha.

Era esta a visão que ele tinha.

Era a visão que ele tinha. Mas, de qualquer maneira, no fim, olhando para trás, achou que não devia ter feito.

Não devia ter feito. Ele achava que não devia ter feito.

E depois que terá sido implicado e usado por aqueles que estavam com ele.

Ele disse-me claramente que se sentiu usado. Que usaram a imagem, o papel dele, etc. Usaram-no. Mas ele sempre acreditava muito nas pessoas. Sempre que ele chamava alguém, não militar, camarada, eu ficava com os pelos eriçados.

Ele era como se projetasse no meio civil os princípios de camaradagem do meio militar.

E não eram. Muitas das pessoas à volta dele, de todo, não eram camaradas.

Rodeou-se mal, não é?

Eu não gostava de quem o rodeava. E mesmo no funeral dele, apareceram lá pessoas que eu: "Olá, tudo bem? Bem-vindo. Tchau." As pessoas sabem.

Nesse período da prisão, ia visitá-lo?

Sim, desculpa.

Ia visitá-lo?

Sim. Eu já conduzia, tirei a carta à pressa em 84 para conseguir ir. Caxias, exatamente, íamos visitá-lo. Foram cinco anos.

Esses cinco anos na prisão mudaram-no de alguma forma?

Mais uma vez tentei convencê-lo a escrever a porcaria de um livro, não fez.

O que ele fazia?

Sei lá o que ele fazia. Não sei o que ele fazia. Nós íamos ao fim de semana, falávamos dele sobre tudo e um pouco. Falamos mais sobre a nossa vida, o que estávamos a fazer. Na altura, eu estava no técnico, nesses cinco anos. Depois ele saiu, eu tive uma doença muito grave. Eu contava no fim do meu curso, no técnico, e ele saiu da prisão precisamente no dia a seguir de eu ter sido operado. Estava eu no recobro e não sei quantos, foi direto ao hospital ter comigo.

Acordou e viu-o, quase.

Não, já tinha acordado e fiquei feliz de ver que ele estava fora, até porque estava preocupado com a minha mãe, porque depois não tinha boleias para ir a Tomar. Mas o que é?

E depois foram os julgamentos, que também foram uma fase.

Nunca lá fui, mais uma vez.

Não foi?

Não. Nunca fui. Basicamente, eu era o filho do meu pai, não era o filho do Otelo. Eu tinha de separar as coisas. Eu não gostei de ser filho do Otelo, já vos disse mais que uma vez. Adorei ser filho do meu pai. Uma pessoa absolutamente fabulosa. Todas as pessoas que o conhecem. Com valores, eu herdei dele os valores que tenho, todos. E da minha mãe, claro, também. Eu não estou à altura dele. Eu acho que eu não tenho a coragem dele. Não tenho a capacidade que ele teve para, durante um ano, ter o poder do país nas mãos. Não tenho. Mas tentarei ao máximo, na vida que tiver, fazer jus à memória dele, ao homem que ele era. Não ao Otelo, que as pessoas veem. Há aquela velha história que a revolução mata os seus filhos, não é? Pronto, é mais um. E não foi o único. Olhem para o Salgueiro Maia, o que lhe aconteceu. Olhem a coragem do Salgueiro Maia. E as pessoas não sabem a coragem do Salgueiro Maia no norte da Guiné, quando ele teve que ficar lá sozinho, aguentar não sei quanto tempo já depois da comissão ter acabado. Olhem para um Carlos Matos Gomes. A quantidade de tipos de uma coragem inacreditável, indizível. Que ninguém os conhece. Conhecemos uma meia dúzia deles, alguns que dizem coisas que fizeram e que aconteceram, etc. Mas eles não precisam, porque são pessoas que se olham ao espelho e se sentem satisfeitos consigo próprios, e é o mais importante. Cada um de nós. Eu fiz o meu melhor. Se o meu melhor não foi bom, olha. Se eu me arrependi? Sim, ele arrependeu-se de algumas coisas e disse-me claramente, mas como sempre, de pai para filho, foi essa que eu vos disse. Eu fui usado, não teria feito algumas coisas, mas com amargura, ele não morreu feliz.

Queria só comparar, se possível, muito rapidamente, a relação com o povo. Durante um período era procurado por toda a gente, acabou de escrever isso, nos restaurantes. Não poderia dar um passo sem as pessoas procurarem o poder.

Ele era amado, era impressionante. Havia pessoas que o idolatravam como se fosse, tipo os Beatles.

Mas depois, ao longo do tempo, presumo que uma parte disso tenha mantido, mas que também de outra parte das pessoas, se calhar, houve alguma ostracização ou ele sentiu isso de alguma forma?

Nunca contávamos publicamente, nunca vi ninguém ser desagradável com ele, nunca. E pelo contrário, houve pessoas que de vez em quando, quando nós estávamos publicamente a almoçar fora, que Que vinham falar com ele: "Sempre gostei de si".

Portanto, não houve cenas, até mesmo das famílias das vítimas. Nunca ninguém o chateou, nunca ninguém o procurou, não houve nada dessas histórias.

Não. Eu compreendo, por exemplo, perfeitamente a amargura que os filhos das vítimas têm e de eles despejarem numa figura que é mais visual, que é a do meu pai. Agora, a única coisa que eu posso dizer é: eles conheciam os pais deles, eu conhecia o meu pai. Eu estou aqui a dar o meu testemunho, e é o que é e vale o que vale. Ponho-me na posição dessas pessoas e compreendo. O que eu lhes posso dizer? "Não é verdade." Eles acreditam que aquilo é verdade, acreditam que o meu pai esteve por trás. O que eu posso dizer? De períodos tão complexos como foram, cada um tem as suas verdades. Essa história é uma história complicada. Gostava que tivesse sido escrita nomeadamente pelo meu pai, a verdade dele, a história dele. Não foi. Agora, vamos lá ver se através dos documentos que eu entreguei, os historiadores conseguem olhar para aquilo e conseguem começar a tirar dali alguma coisa.

O seu pai não foi buscar a insígnia da Ordem da Liberdade, que foi atribuída posteriormente.

Não, mas eu fui.

Mas você foi muitos anos depois, porque isto era em 83, creio. Combinou com o Zé Caetano que não iam.

Sim, combinou com o Zé Caetano que não iam. Por quê? Porque havia alguém que ele desconsiderava completamente, não sei quem, que também ia ganhar a Ordem da Liberdade no mesmo dia. Disse: "Com esse tipo a ganhar a Ordem da Liberdade, para mim a Ordem da Liberdade não vale." Mais tarde, eu disse: "Pai, eu vou buscar a tua Ordem da Liberdade." "Está bem, vai lá."

Mas ele não foi consigo?

Não, não foi. Não, porque ele foi desconsiderado e aquilo foi tipo pastel de nata. Ele ficou como coronel, não foi promovido.

Não ficou amargurado por isso, pela carreira. Ele gostava de ter.

Eu disse várias vezes e volto a dizer, o meu pai era militar. Ele gostava de ser militar. O meu pai queria primeiro ser ator, queria ir para o Actor's Studio em Nova York. Fez várias peças em África quando era novo e cantava muito bem. Há fotografias disso. E era conhecido. Aliás, acho que o Eanes diz qualquer coisa no discurso dele que ele era um ator e às vezes não sabia separar bem a realidade da ficção. O Eanes diz qualquer coisa assim do gênero no que ele escreveu no funeral, no que ele disse no funeral.

Falou consigo quando fez aquele clipe com a Julie Sargent?

Não, não falaram comigo.

Então, viram isso na televisão e pronto.

Não, eu tenho vergonha de ver o meu pai a fazer aquelas coisas.

Mas ele teve grande orgulho por isso. De certa forma.

Sim, ele gostava.

Perpetuou como ícone.

Ele queria ser ator e queria fazer essas coisas e participou depois em documentários também, noutras coisas. Mas sim, já era tarde.

Olha, há uma pergunta que eu percebo que se não quiser responder, nem tem de explicar. Eu vou fazer a mesma, porque isto foi uma polêmica pública. Em 2012, saiu a biografia do Paulo Moura.

Sim.

E o grande alarido na altura foi o facto de ele ter as duas famílias.

Sim.

Como é que ele lidou com isto depois, com a revelação pública disto? Isto mudou alguma coisa?

O meu pai falou conosco, comigo, com a minha irmã, em casa da minha irmã, sobre o tema.

Antes de sair ou depois?

Muito antes. Ele falou sobre o tema e ele não quis esconder. Para mim, foi um choque brutal. A minha irmã já sabia, porque a minha irmã em tempos trabalhou com ele. A minha irmã sabia, ou pelo menos desconfiava fortemente, mas sabia. A minha irmã disse que sabia, eu não sabia de nada. Quando eu sabia que o meu pai amava profundamente a minha mãe e a minha mãe amava profundamente o meu pai, para mim foi um choque que não estava enquadrado nem nos valores que ele me ensinou. Mas depois ele explicou que aquilo aconteceu quando ele estava na prisão e que ele acabou por ter uma paixoneta e depois não podia abandonar. Acabou por abandonar a outra senhora mais tarde. Como diz a minha mãe: "Felizmente", ela diz sempre: "Felizmente, ele abandonou-a antes de eu ficar doente, porque assim eu sei que não foi por caridade ou por qualquer coisa." Para a minha mãe, foi a felicidade que ela teve. Mas a vida tem destas ironias. Ele abandonou, estava uns tempos com a minha mãe, tinha esse equilíbrio. Mais uma vez, meu pai era a favor da liberdade e a moral era a dele. Eu conhecia não sei quantos colegas e militares que tinham amantes, conhecidas, públicas, casas montadas. Era uma outra geração. Meu pai nunca escondeu isso. Contou-nos. Eu fiquei muito chocado. Fiquei do lado da minha mãe. Perguntei à minha mãe por que não se divorciava do meu pai. Minha mãe: "Não divuncio porque eu gosto dele. Amo profundamente, portanto, não divuncio." Para ela foi terrível, mas acabou por resultar. Foi uma das coisas que meu pai lhe pediu imensa desculpa, e eu o vi, quando ela morreu, por isso. E foi muito triste, porque a ironia da vida é que quando ele voltou para ela definitivamente, passado menos de um ano, acho que a minha mãe teve esclerose lateral amiotrófica e morreu. Porque eles iam voltar a viver, passear e viver a vida, e depois morreu a minha mãe e o meu pai foi-se completamente abaixo.

Mas para ele não foi doloroso a divulgação pública disso, ele não falou disso, para ele foi indiferente.

Para ele não era um segredo. É uma cabeça diferente da minha e provavelmente diferente da vossa. O meu pai era a favor da liberdade. Cada um tem a sua vida e atrás da sua porta tem direito a fazer o que acha bem. Se acha que não deve manifestar as coisas, não manifesta. Para mim, não me cabe na cabeça. O que ele fez não me cabe na cabeça. Mas eu sou eu. Cada um de vocês tem a vossa vida.

Tem o seu lado de liberdade.

Se alguém é homossexual ou trissexual, não tem nada a ver com o assunto. Eu também sou da opinião que cada um, desde que não incomode os outros, atrás da porta, é livre.

Mas aí talvez a razão principal seja, de facto, a geração e a sociedade a que ele pertencia, onde essas situações não eram incomuns.

Não eram comuns, de todo.

Agora parecem-nos estranhas, sobretudo conciliar duas vidas familiares, mas que não era estranho numa antiga sociedade de onde ele vem. Ele ainda vem dessa antiga sociedade.

Não era estranho, mas normalmente escondia-se a amante e a família da amante, etc. O meu pai não escondia. Era opção dele. Se eu gostava? Claro que não. Quando ele me contou, eu fiquei completamente surpreso. E afastei-me. Na altura, afastei-me, pus-me completamente do lado da minha mãe, cortei um bocadinho com o meu pai. Claro, a minha família continuou a dar-se, mas a conversa não foi a mesma. Depois, mais tarde, retomámos. É aquela coisa, nós quando somos mais novos, somos mais rijos. Depois aprendemos que na geração dele, aquilo era razoavelmente normal. Eu comecei a contar os amigos dele que tinham amantes. Amigos, conhecidos, camaradas, etc. Amantes com casa, e que eles iam lá, e as outras mulheres sabiam. Sabia-se, as pessoas falavam entre elas, assim à boca pequena. O caso do meu pai, mais uma vez, não achava que não tinha nada a esconder. É admirável? Se calhar é. Mas ele não se arrependia. Não achava que aquilo fosse indefensável.

Aliás, o seu pai, com aquele destaque que teve em 74, 75, deve ter sido alvo de todo o tipo de seduções.

Não tinha, mas é tempo.

De tentações de todo o tipo.

Todo o tipo de tentações. A quantidade de senhoras perfumadas que iam lá ao COPCON era um bato. A minha mãe sabia. Tentações deve ter havido, mas acho que ele não tinha tempo.

Não tinha tempo, tinha a revolução.

O tempo que ele tinha era para dormir e pouco mais. Estava uma revolução a acontecer na rua. Mas certamente que houve. E não só sobre ele, imagino, mas o poder atrai. Todos nós sabemos isso. E onde é que havia mais poder do que ali? O Vasco Gonçalves também era um tipo razoavelmente ascético. Os outros eram museus velhos, o Costa Gomes e o Spínola. No caso do meu pai, eu não gostei de todo. Mais tarde, eu próprio fiquei muito satisfeito, tal como a minha mãe, que ele tivesse voltado a estar só com ela, e felizmente antes de ela ter contraído a doença que a matou. Portanto, isso foi um intermédio feliz no final infeliz.

Só que é pena o seu pai não ter feito o livro a seguir à "Alvorada em Abril", a contar a história.

O "Passeato Breve" que o "Alvorada em Abril" é o melhor livro que foi feito sobre o 25 de Abril. De longe, porque conta as coisas ali ponto a ponto, tudo. E eu gostava que ele tivesse feito o melhor livro sobre o Verão Quente, pelo menos até à Constituinte. Que ele tivesse escrito até à Constituinte. O que é que aconteceu, o que é que não aconteceu. Dois, três volumes. Havia tanto para contar. Talvez agora se consiga investigar e escrever isso.

A partir da documentação que ele deixou.

A partir de documentação. Aqueles dossiês. Por exemplo, uma das coisas que eu encontrei lá, entre os papéis do meu pai, foi as tais atas da CIA, as reuniões com o Melo Antunes. Olha, que giro, que engraçado, deixa-me cá ler isso. Tinha lá isso. Tinha várias outras coisas. São coisas engraçadas de uma pessoa. Andei ali a abrir os dossiês, estive lá umas semanas a apanhar com pó. Encontrei, para vocês verem, um caixote na cave dos meus pais, que estava fechado, e tinha lá dentro um saco com jornais comprados quando ele saiu do comando de operações, passou por uma tabacaria, comprou todos os jornais desse dia e estavam ainda no saco que ele comprou quando chegou a casa, colocou lá. E estava um busto de Salazar, está lá dizendo de onde é. Acho que era da GNR, que está dentro do caixote. Encontrei coisas muito giras. Havia lá caixas que estavam lá paradas desde 74. Mas aqueles 10, 12 dossiês sobre o tempo do COPCON, que não foi ele certamente a organizar aqueles papéis, talvez tragam muito desse movimento.

Toda a gente escrevia ao seu pai.

Toda a gente escrevia e ia lá. Não só escreviam, mas como iam lá. Toda a gente. Toda a gente no país sabia onde é que estava o poder.

Foi muito interessante e fascinante a conversa. Muito obrigado por esta oportunidade.

Muito obrigado. Obrigado eu. O Otelo foi uma figura polêmica. É muito difícil não ser polêmico com o poder que ele teve.

Chegamos assim ao fim deste episódio do programa "A Vida em Revolução". Voltamos na próxima semana.

Até para a semana.