Em 75, as primeiras eleições, eu estive no ar 30 horas.

Como é que se aguenta isso?

Aguenta-se com injeções. Tinha apanhado uma gripe terrível, tinha febre. O uísque ajudou-me bastante, devo confessar. Não sei se não ajudou mais que as injeções. E café, foi como aguentei as 30 horas.

Olá, bem-vindos ao programa "A Vida em Revolução". Eu sou o Rui Ramos, historiador, e comigo está o Pedro Jorge Castro, jornalista. "A Vida em Revolução" é um programa em que vamos falar com pessoas que viveram a Revolução em Portugal, em 1974 e em 1975, para tentar perceber como foi o seu cotidiano nesses tempos de mudança e de confronto político, e o que pensam hoje, 50 anos passados, sobre essa experiência.

Neste episódio vamos falar com Joaquim Lutria, que foi diretor adjunto da RTP e teve, portanto, um papel privilegiado a assistir aos acontecimentos da Revolução.

Sim, e podemos dizer que Joaquim Lutria, em 1974 e sobretudo em 1975, foi um dos rostos da televisão, quer a apresentar a primeira noite eleitoral da democracia portuguesa, de 25 de abril de 1975, eleições da Assembleia Constituinte, quer aquele debate que na televisão marcou os anos da Revolução, o frente a frente entre Mário Soares, líder do Partido Socialista, e Álvaro Cunhal, líder do Partido Comunista, em novembro de 1975. E portanto, o rosto dele a fumar constantemente, ainda se fumava nos ecrãs nessa época, ficou associado a quem tem memória da Revolução.

Vamos então ouvir Joaquim Lutria a contar tudo isto na primeira pessoa.

Joaquim Lutria, em 1974, estava em Londres há cinco, seis anos. Recebe um convite para regressar a Portugal e regressa. O que é que o faz aceitar o convite para regressar a Portugal, para quem é jornalista da BBC?

Primeiro, o que tinha acontecido em Portugal, o golpe de Estado, foi uma surpresa e uma novidade. E naquela fase ainda não se percebia muito bem o que é que vinha a seguir. E depois, uma grande curiosidade e um grande interesse em ver este país modificar-se.

Como é que recebeu o convite? Quais eram as condições do convite? Não sei se se recorda do salário, por exemplo. Já era algo mais compensador?

Não se falou nisso.

Não se falou nisso. Nem era importante.

Nem a posição, nem coisa nenhuma.

Mas já tinha uma experiência muito grande na comunicação social em Portugal. Antes do 25 de abril, já tinha passado por várias publicações. Que mudanças é que encontrou quando voltou, então, em outubro?

Já tinha 12 anos de profissão.

Quando voltou em outubro de 74. Tinha começado em 62, no Diário de Lisboa.

Comecei em 62 no Diário de Lisboa.

Então, em outubro de 74, o que é que encontrou de diferente em relação ao país que tinha deixado antes? Sobretudo nas redações. Como é que as coisas tinham mudado?

O país era apaixonante. Havia de tudo. Havia os que perderam, os que julgavam que estavam a ganhar, os que iam ganhar. E foi muito interessante esse período.

Mas as relações, por exemplo, entre os jornalistas nas redações, a camaradagem, havia mudanças? Obviamente, já não havia censura prévia, mas o que é que tinha mudado mais para além disso?

Nem houve mau ambiente nunca entre os jornalistas. Eu tinha muitos amigos no Diário da Manhã, que era o órgão do regime. Tinha e tenho ainda alguns, felizmente, estão vivos. E nunca houve esse conflito.

Mas havia discussões políticas entre jornalistas de orientação política diferente ou com influência política diferente.

Havia, mas havia uma coisa que se calhar hoje era mais difícil. Eles não me queriam convencer a mim do contrário, do que eu pensava, e eu também nunca tentei converter ninguém. Dávamo-nos bem.

Precisamente em outubro, há nota de uma grande discussão na redação da RTP sobre se deviam ou não deviam dar em direto um discurso de Álvaro Cunhal, ou se deviam dar só excertos no telejornal, que é uma discussão que terá chegado a Vasco Gonçalves, ou que obrigou à intervenção de Vasco Gonçalves, mostra de certa forma o tipo de conflito que podia haver entre os jornalistas numa redação nesta altura.

Havia, mas não era uma coisa apaixonada. Havia gente que gostava muito de discutir, se quiser, intelectualmente ou ideologicamente, as posições que cada um defendia, mas não havia essa paixão que a gente hoje vê nas coisas. Hoje não é bem paixão, hoje é mais clubite.

Não sentiu isso em 74. Portanto, quando chegou, não sentiu um meio jornalístico dividido entre partidos ou ideologias.

Não, nunca senti. E dei-me sempre bem com a gente. Quando voltei, ainda havia o Diário de Notícias tradicional e as pessoas que lá estavam eram as mesmas do antigo regime Eu sempre me dei bem com aquela gente, e de uma maneira geral, a classe toda se dava bem.

Quando chega à RTP, vem encontrar uma RTP que tem como presidente e na direção militares. Como é que foi lidar com os militares como jornalista? Como é que era lidar com os militares na RTP? Era difícil?

Acho que eram uns militares especiais, porque tinham feito o 25 de Abril, portanto havia aqui uma nuance que nos afastava e aproximava, dependia. Mas foi fácil lidar com os militares. E gostei de trabalhar com os militares.

Eles percebiam o que os jornalistas estavam a fazer?

Sim. E sobretudo, tinham uma vantagem muito grande em relação aos que não eram militares: eram de palavra de honra, ou seja, combinava-se uma coisa e valia. Não é como os outros, que o que era de manhã, à tarde já não era bem e no dia seguinte já não existia nada.

Quando vem pra RTP, a RTP está a mudar e o Joaquim Leiria também tenta mudar a RTP, por exemplo, introduzindo novos formatos televisivos, como aquele magazine, o "Teledomingo", debates, entrevistas ao vivo. Como é que foi isso? Aceitaram essas suas propostas?

Fui fazendo. Nunca apresentei assim proposta ou fiquei à espera de aprovação. Fui fazendo e nunca tive problema nenhum.

Ia se fazendo, isto é, tinha a ideia de um programa e realizava-o na RTP.

Ou dava a ideia, sugeria. Aliás, de Londres tinha trazido muito essa ideia dos debates e das discussões. Não estávamos habituados a isso. Nem a dar entrevistas daquela forma.

Quando está na RTP, em 74, 75, está à frente da RTP o major Eanes, na altura major. Como é que se deu com ele nessa altura? Deu-se também bem com ele?

Eu conheci o major Eanes no dia em que ele se apresentou à RTP e que eu me apresentei. Apresentámo-nos os dois no mesmo dia. E o confisco que me tinha sido dirigido para Londres veio a ser formalizado nessa altura por esse senhor coronel, que não me lembro o nome, que era um amigo do general Spínola, que 15 dias depois me despediu.

Ai, sim? Por quê?

Ainda não tinha conseguido tirar a bagagem dos contentores.

Foi despedido.

Eu já estava despedido.

E qual foi a razão?

Olhe, fui despedido por causa de uma entrevista ao Pedro Pires, do PAIGC. E o Spínola viu. Eu estava lá em cima, naquele hotel que ele gostava muito.

No Bussaco.

No Bussaco. E viu a entrevista e disse pra esse coronel: "Olha, esse gajo das barbas, não quero ver mais na televisão". E o coronel transmitiu-me. Portanto, estava despedido. Fui despedido porque ele não gostou de uma entrevista. Ainda por cima, o Spínola com a Guiné tinha uma ligação muito particular. E o Pedro Pires, na altura, ainda não tinha sido presidente nem de coisa nenhuma, era o comandante Pedro Pires, da zona de Cacheu e Buba. E despediram-me.

E nessa altura pensou que talvez tivesse de voltar a Londres?

Não. Pensei: "O que é que vou fazer a seguir?" Como lhe digo, ainda tinha os meus livros e os meus móveis, ainda estava tudo por alfandegar, vindo de Londres. Mas as coisas resolveram-se também de uma maneira muito diferente. O Álvaro Guerra disse: "Epá, não ligue a isso, deixa estar". O Eanes, que na altura era diretor de programas, também disse: "Epá, não se preocupe com isso". Nunca mais ninguém falou comigo e eu nunca fui despedido. Fui aparecendo sempre na televisão e fui fazendo coisas.

E entretanto o Spínola também deixou de ser presidente.

Não, e o presidente também nunca me disse mais nada. Eu inclusive até passei a fazer mais coisas do que fazia antes, porque eles punham-me de propósito, expunham-me mais do que eu tinha sido nessa expedição antes. E não aconteceu nada.

Mas nunca falou com Spínola sobre esse pedido que ele fez ao presidente da televisão?

Não, eu fui várias vezes com ele, nunca lhe falei nisso, sequer.

Nem ele nunca lhe disse nada a si?

Não, nunca me disse nada.

"Queria afastar o gajo das barbas".

Nunca dissemos nada um ao outro.

O Joaquim Leiria vai estar na RTP até 11 de março de 1975, não é?

Sim.

Portanto, aí sai com o Álvaro Guerra e com o major Eanes, não é?

Sim, se calhar.

E nesse momento As razões para a sua saída foi porque eles saíram, saiu com eles ou pessoalmente houve alguma razão?

Eu solidarizei-me com o general Eanes quando me acusaram de estar envolvido no golpe. E eu limitei-me a dar conta do que o Eanes tinha feito nesse dia, tinha trabalhado o dia inteiro, impecável. Nunca teve nada que ver com aquilo, nem nunca procurou nada. Mas foi um período complicado. Ele disse para eu não sair, eu acabei por não sair. O Álvaro Guerra também me disse para não sair e ficou. E depois, mais tarde é que viemos todos embora.

Agora, general Eanes, quando fala do seu tempo na RTP, queixou-se muito da célula do Partido Comunista na RTP, que o teria condicionado ou com que ele teria entrado em choque. O Joaquim Lutria nunca teve problemas com os comunistas da RTP ou também teve?

Ele era militante comunista. Já era, desde 62 que era. E os mais comunistas e mais extremistas da RTP, os mais comunistas da RTP eram tipos que em 74 estavam todos do outro lado. Quanto mais de direita eram, mais-

Mais comunistas se tornaram

...mais comunistas se tornavam. Era complicado, não era fácil.

Eles faziam pressão, criticavam aquilo que o Joaquim Lutria fazia, como é que se sentia essa pressão? Discussões ou comentários?

Não. Aí já havia coisas por trás, já se ia cozinhando capelinhas, grupos que iam mais ou menos cozinhando as coisas, mas não havia choques de maneira nenhuma. Agora, quem conhecia as pessoas e sabia o que elas pensavam e diziam antes e as via tomarem aquelas atitudes, depois dava vontade de rir.

Portanto, nunca os levou muito a sério?

Não, nunca levei muito a sério isso.

Mas o Joaquim manteve-se como militante comunista depois da Revolução?

Eu saí do PCP com a invasão de Praga.

Em 68, portanto.

Exatamente. Porque achei que aquilo era uma brutalidade e nunca percebi a posição do PCP. E saí. E até hoje não voltei. Embora deva dizer que tenho muito respeito por muita gente com quem trabalhei e que conheci no PCP e aprendi muito com eles também.

Mas, por exemplo, estávamos aqui a falar do 11 de março. No dia 11 de março, o Adelino Gomes faz aquela reportagem célebre, que depois acaba por ir para o ar já muito a altas horas da madrugada, depois de ser visionada por elementos do MSA, na altura, na própria redação da RTP. Como é que se lidava com isto? Isto era quase uma espécie de regresso da censura, em certa medida.

Não, não havia censura.

Mas a reportagem só foi para o ar depois dos militares do MSA darem o OK.

Eles iam mudando os chefes. Aquilo era um período muito-- era difícil até hoje explicar às pessoas como é que aquilo acontecia. Mas eu conheci um presidente da RTP, que foi meu presidente meia hora ou uma hora, por aí, porque chamou-me e disse que queria conhecer o alinhamento do programa do noticiário daquela noite. E eu disse: "Olhe, vou ver se há, porque ainda não temos o alinhamento feito". E passada meia hora ele disse: "Olha, aquilo que eu lhe pedi, não esqueça". E tínhamos de anunciar que ia ser o presidente da RTP. Meia hora depois já não era.

Quem era? Lembra-se dele ou não?

Era um comandante da Marinha. Não me recordo o nome.

Já agora, desse contacto que teve com o major Eanes nesse período em que ele foi presidente da RTP, viu logo nele características que o iriam levar depois a vir a ser candidato a presidente da República e presidente da República? Como é que ele era como presidente da RTP? Preocupava-se, por exemplo, alguma vez lhe pediu para ver um alinhamento ou preocupava-se com isso de alguma maneira?

Não. Era e é uma pessoa de facto engajadora.

Mas nunca o ouviu queixar-se destes problemas com os comunistas, por exemplo, dentro da RTP? Ele não desabafava consigo sobre isso, não?

Mais tarde. Naquela altura, não.

Vamos agora fazer uma pausa. Voltamos depois do intervalo. Vamos agora para a segunda parte da conversa com Joaquim Leite. Voltemos à RTP e à noite das eleições do 25 de abril de 1975. Quem hoje pode rever na RTP Memória, está lá um excerto, o Joaquim Leite aparece como a cara logo ao início, o pivô principal. E depois, logo a seguir, dá a palavra ao Adriano Cerqueira pra ele explicar aqueles quadros onde vão aparecer os resultados. E tudo aquilo é manual. Como é que conceberam essa emissão? Como é que pensaram nos quadros? Havia exemplos estrangeiros? Como é que foi?

Sim, eu usei bastante isso. Vinha de Londres, não se esqueça. Tinha apanhado o Heath, o Wilson, portanto, tinha apanhado várias eleições, tinha apanhado muito o estilo, quer da BBC, quer da Independent Television, da ITV. Procurei adaptar ou usar cá aquilo que se fazia lá, não foi nada difícil, nem mérito meu foi. Se quiser, era uma cópia, quase. Ou pelo menos ir atrás de um padrão, que isso procurei muito sempre fazer.

E que foram muitas horas de emissão, quase 30 horas de emissão, não é?

Em 75, as primeiras eleições, eu estive no ar 30 horas.

Como é que se aguenta isso?

Aguenta-se com injeções, porque tinha apanhado uma gripe terrível e tive que levar injeções pra baixar a febre. Tinha febre. Com uísque, ajudou-me bastante o uísque, devo lhe confessar. Não sei se não ajudou mais que as injeções. E café. Foi como aguentei as 30 horas. Havia períodos difíceis.

Pois, eu imagino.

Períodos em que não acontecia nada.

Pois.

Por exemplo, eu lembro-me, eu já me rei com os deputados. O CDS ganhou, o primeiro resultado que conheci foi em Macau, pela diferença de horas. E o CDS tinha eleito uns deputados por Macau. Nós estivemos quase a noite inteira falando do deputado de Macau do CDS, porque não havia mais. Havia estes tempos mortos, que procurávamos ultrapassar entrevistando gente, ouvindo reações ao que nós íamos conhecendo e sabendo. E foi assim.

Como é que ia recebendo a informação sobre resultados, por exemplo? Ainda não havia intercomunicadores aqui.

Na altura, o computador, o mais pequeno era do tamanho de um frigorífico. Montámos um centro de informações aqui na Gulbenkian, porque a RTP não tinha onde, nem o quê. Na Gulbenkian, montámos um centro. Quem se ocupou muito dessa parte foi o Carlos Coruche. Toda a parte eletrónica e digital foi o Carlos Coruche. Muitas dessas coisas foram da minha cabecinha, os pormenores, sobretudo. Mas isso é uma questão que eu apanhei muito de um homem com quem trabalhei muitos anos e com quem gostei muito de trabalhar, foi o José Cardoso Pires, que era um homem que ligava muito aos pormenores, o tipo de letra, tudo, os livros, a paginação. E eu, esses pormenores, sempre dei uma grande importância, nos jornais, na rádio, na televisão, a mesma coisa.

Não descentrando deste dia das eleições e desta emissão de 30 horas. Quando se acaba uma emissão de 30 horas, o que é que se vai fazer? Os colegas celebraram consigo de alguma maneira? As pessoas na rua, depois, com quem o senhor se encontrou, disseram alguma coisa sobre esta emissão?

Muita gente dizia.

O que diziam?

Diziam bem. Que tinham gostado, mas não me fica bem também estar aqui a dizer isso.

Não, é só pra mostrar o impacto que isso teve na altura.

Nunca tive assim uma reação adversa, a não ser por excesso de paixão. Mas nunca tive essa reação.

Só indo a um outro aspecto. Estas são umas eleições em que se entra sem sondagens. Portanto, não se sabe o resultado até se ter os resultados. Como é que foi essa descoberta ao longo das horas? Isto é, surpreenderam-no os resultados? Por exemplo, no seu caso, ficou surpreendido com os resultados?

Não. Um caso ou outro, sim, não havia uma surpresa. Ninguém esperava que ia acontecer. Mas, no mais, no geral, não.

Por exemplo, a ordem dos partidos, o PS com 37%, o PPD tem 26, o PC tem 12. Isso era o que estava à espera ou isso surpreendeu?

Era, mais ou menos. Não era uma grande emoção, isso. Curiosamente, não era.

Estava mais preocupado com o seu trabalho, não com a emissão.

Com a emissão. Sempre me preocupei muito com isso.

E aí ficou satisfeito?

Fiquei. Trinta horas é uma brutalidade, é mais de um dia. Mas nós pensarmos que começamos a emissão com o fecho das urnas. E depois, quase de manhã, ainda só tínhamos o resultado de Macau.

De manhã, no dia seguinte.

Claro, por ali houve muito enchidos e chouriços. Mas eram muitas entrevistas, ia-se buscar gente, punha-se no ar coisas pré-gravadas que tínhamos já feito com umas seis pessoas e portanto íamos mais ou menos mantendo a emissão com bom ritmo e com interesse.

Temos de falar do grande debate Soares-Cunhal, que é um marco histórico também da sua passagem pela RTP, um dos maiores debates e se calhar mais importante da democracia portuguesa. Eu gostava que começasse por nos contar como é que convenceu Mário Soares e Álvaro Cunhal a entrarem neste debate.

Menti. Para ser verdadeiro, tenho que lhe dizer que menti. Menti a um e menti a outro.

Qual foi a mentira?

A mentira foi igual. Foi dizer a um que o outro já tinha aceito. E que se ele dissesse que não, ia dizer que não havia porque ele tinha dito que não. Quando no fundo acabaram os dois por dizer que sim.

Mas se calhar sem isso não os teria conseguido juntar.

Não era fácil. E tudo aquilo que nós tínhamos tentado fazer, a aproximação que tínhamos feito, não mostrava nenhuma facilidade nisso. Por isso é que eu fui para este extremo de a mentira.

De onde é que surgiu a ideia de fazer o debate?

Também não é mérito nenhum, porque a curiosidade era tão grande. Aqui havia uma questão: naquele período, as pessoas andavam para já todas muito bem informadas e procurava-se muito saber o que as coisas queriam dizer e o que estava a acontecer ou o que ia acontecer. E de facto as pessoas iam sentindo essa necessidade de perceber uma coisa: que país é que nós vamos escolher? Que país é que vamos viver? E o Soares queria uma coisa, e o Cunhal queria outra. Não havia praticamente nada no meio. A grande diferença era entre os dois. O que as pessoas de facto precisavam era de perceber: vou votar em quem? De que lado? E havia só dois lados, de facto.

Quando eles chegaram, Mário Soares e Álvaro Cunhal, à RTP, achou que eles vinham tensos, calmos, preparados? Qual foi a sua impressão deles?

Preparados, sim. O Cunhal sempre com o seu caderninho. Andava sempre com um caderno. E o Soares ia preparado. O José Carlos Megre, que acompanhou aliás a entrevista, era na altura o diretor de informação da RTP, um e dois. Por isso é que fez questão de estar na entrevista, isso com certeza. Não teve nenhum problema nisso.

Como é que prepararam o debate? Como é que o Joaquim Triga e o José Carlos Megre prepararam o debate? Pensaram num alinhamento de perguntas. O debate abre logo com o enunciar de umas regras, em que iria haver uma primeira parte com perguntas dos moderadores e depois perguntas dos próprios, de Mário Soares ao Álvaro Cunhal e vice-versa. Isto foi negociado com cada um dos dois, com o Soares e Cunhal? Como é que foi essa preparação?

Foi proposto a mim, cada uma das hipóteses, até os dois estarem de acordo com o formato.

E foi fácil essa parte, pô-los de acordo sobre o formato?

Não foi tão fácil como eu pensei que podia ser. Mas foi fácil, não foi difícil.

Alguma destas regras foi ideia deles, de algum deles, não, por exemplo?

Não. E não lhes demos conhecimento do que se ia perguntar, nem de qual o tom da entrevista, nem nada disso.

É muito curioso olhar para a entrevista hoje em dia. Primeiro, os moderadores davam a entrevista a fumar, logo ali com um cigarro e um cinzeiro, em lugar de grande destaque no ecrã. Mas depois, a primeira pergunta demora uma hora a ser respondida pelos dois intervenientes, por Soares e por Cunhal. Não estavam a contar acabar por fazer tão poucas perguntas e que, no fundo, os dois intervenientes conseguissem assegurar tão bem cada réplica àquilo que o outro ia dizendo.

Eu nunca defendi e continuo a não defender, o estar sempre a intervir e a interromper o entrevistado.

Certo, mas aqui foi uma pergunta, uma hora. Foi quase uma hora para a primeira pergunta.

Uma hora para dois.

Pois, claro, certo.

E uma hora com muito sabor, digamos.

Mas então decidiram deixá-los.

Mas aí eu tinha a sensação de que está a ser chato Ou esta conversa não interessa e procurava mudar, ou se aquilo tinha interesse e eu deixava-os andar. Quanto muito podia, às vezes, acicatar um ou outro, dizer: "O que é que o senhor pensa disto que acabou de ouvir? Se tem algum comentário a fazer". Mas de resto não houve outra preocupação.

Teve noção clara, logo naquele momento, de quem é que tinha sido o vencedor do debate?

Eu tive a sensação de que o Soares tinha ganho o debate. Embora, confesso-lhe, que achei o Cunhal sempre muito sério nas respostas e na maneira como expunha. Mas achei que aquilo que o Soares dizia era o que a grande maioria das pessoas queria. Isso, portanto, deu uma ideia de que o Soares tinha ganho o debate. Mas no fim de tanto tempo, aquilo acaba por três horas, acho eu. Acaba por já não contar muito quem é que está a ganhar, como nos combates de boxe. Ganhou aos pontos. Não houve KO. Mas era interessante.

E quando acabou, ficou com a sensação que um estava mais satisfeito que o outro?

Não.

Eles não deram sinais?

Não. Isso nessa altura se representava muito bem. Não, eles não arrulavam isso. Era mais curioso, às vezes, o antes. Porque havia ali uma parte nitidamente intimidatória. Um tentava intimidar o outro e vice-versa. Havia essa parte, dos acompanhantes, sobretudo. Do seu estado maior.

Foi um momento de tensão, esse debate, dentro do estúdio ou não?

Não. No princípio talvez, mas depois distendeu e normalizou-se a conversa. O Cunhal também contribuiu muito para isso, porque a maneira como ele tinha de o "olhe que não". E a maneira como se ria, por vezes, das coisas que o Soares dizia, contribuiu muito para um tom muito fácil, muito ligeiro, digamos, apesar de sério.

E quando aquilo acabou, também se sentiu satisfeito com o trabalho que tinha feito ali no debate?

Sim. Eu senti. Senti até por outra coisa, essa era uma indicação que era boa, que era as indicações que nos chegavam da regie, que os assistentes de realização vinham dar nas cócoras os papelinhos à medo, que é: "Aguenta" ou "Continua, que estamos aí muito bem". Havia muito esses estímulos e essas indicações, que por vezes eram muito úteis.

Então foi assim que foi tomada a decisão de prolongar o debate, porque começaram a anunciar que ia durar duas horas. Acabou por durar quase quatro. Tem a ver com esses papelinhos que alguém lhe fazia chegar para continuar o debate, apesar de já terem rebentado o tempo.

Sim.

Já terem ido muito para lá do tempo.

Embora nunca usei bananinha no ouvido. Nunca ninguém me disse nada pelo ouvido. Mas, como lhe digo, havia uns desgraçados que iam às cócoras dar-me os papelinhos. Normalmente era uma coisa de estímulo ou então: "Corta, que estamos atrasados não sei quanto tempo".

Creio que há um plano, de repente, que mostra o Joaquim Rita sozinho e com a cadeira vazia ao lado, porque o Zé Carlos Mendes teve que se levantar.

Houve várias ausências do Zé Carlos.

Em pleno debate?

Durante o debate. Houve várias ausências.

O que é que ele ia fazer?

Estamos a falar de 75 e tinham a noção de que estavam naquele ano, digamos, a inventar a televisão da democracia, isto é, com debates, noites eleitorais, entrevistas ao vivo. É a televisão que depois nós vamos associar à vida democrática e que era uma televisão que não existia antes, durante a ditadura, não é?

Nunca tivemos. Nunca tínhamos tido. E isso foi a única coisa que me consolou, foi muito ter participado nesse esforço de melhorar e de modernizar as coisas e ter ajudado as pessoas em geral. Isso havia muito esse sentimento de serviço público, se quiser, de nós próprios com o público, não com os administradores ou com as administrações, mas com o público Isso sim era importante. E era importante a reação das pessoas cá fora. Era muito importante.

Vamos falar de outra iniciativa sua em 75, que é a criação de "o jornal".

Essa foi a minha primeira saída da RTP.

Para fundar "o jornal". "O jornal", que sai em maio de 1975, é apresentado como um jornal de jornalistas. É curioso. Como é que reuniu os meios para fundar o jornal? Como é que organizou a equipe? Como é que fez isso?

Olha, é muito curioso, porque eu saía da RTP tarde, normalmente, por volta da uma da manhã. O "Emissão" acabava à meia-noite, por volta disso. E eu ia descer a rampa para o Lumiar e há um carro parado na rampa, faz-me um sinal de luzes, sinal com os faróis. Eu fui ver ali eram dois amigos meus, o Manuel Bessa Amúrias e o Ernâni Santos. Perguntaram-me se eu queria falar com eles, estavam ali à minha espera pra me perguntar uma coisa. O Ernâni estava no "Século" na altura e o Manuel Bessa Amúrias estava no "Diário de Notícias". Se eu não estava farto do jornalismo como se estava a fazer em Portugal. "Isto estou um bocado. Estou um bocado cansado disto, de facto". "Não queres fazer um jornal conosco?" "Isso é uma ideia". Foi assim que nasceu o jornal. A ideia nem foi minha, foi do Manuel Bessa Amúrias e do Ernâni Santos.

Quando eles dizem que está farto do jornalismo como está a ser feito em Portugal, como é que estava a ser feito o jornalismo de que estava farto?

Nessa altura, já se sentia muito a pressão do poder político sobre os jornais. Dantes era o poder econômico, depois veio o poder político. E isso sentia-se bastante.

Isto é na altura em que a maior parte dos jornais já estão nacionalizados, não é?

Foi a nacionalização dos bancos, depois, por arrasto, os jornais foram todos para o outro lado. E nessa altura sentia-se muito. Mas quem jogava eram os partidos. Jogavam as suas pedras nos jornais, nos órgãos. E o ambiente era mau. Não entre as pessoas, propriamente. Não dava gozo, porque aquilo que interessava noticiar, não se podia noticiar. O que não valia a pena noticiar, noticiava-se.

Mas não se podia noticiar, por quê? O que acontecia? Qual era a tensão que impedia? Já não havia censura. Havia outras formas de dificultar a publicação de certas notícias? Qual era a questão?

O problema era aguentar aquilo. E era um cansaço e era um desperdício, sobretudo. E sentia muito isso. Era o que mais me custava, era pensar nisso. Era o desperdício, porque as pessoas sacrificavam-se muito pra coisa nenhuma. Nem pra resultados, nem pra nada. E depois começou o carreirismo. Começaram a nascer as carreiras e as ambições pessoais de mais pessoas. Pelo menos a manifestarem-se dessa forma.

Mas é uma altura em que se vendiam centenas de milhares de exemplares de jornais todos os dias. Desse ponto de vista, é quase uma época dourada, porque havia uma grande curiosidade das pessoas. Fazer jornais nesse tempo deve ter sido uma experiência fantástica.

Eu digo-lhe uma coisa, fiz o jornal e quando saí de jornal, o jornal vendia 80 mil, à volta de 800 mil exemplares por semana. Saíamos à sexta-feira. Fiz o "Tal & Qual". Isso então quando saí do "Tal & Qual", o "Tal & Qual" vendia 150 mil.

A ideia de fazer um semanário em vez de fazer um diário, no caso do jornal, foi por questões práticas ou porque queria trazer também os jornais semanários ingleses tiveram também alguma influência nessa opção? O modelo desses jornais.

Tiveram muita influência na forma como o jornal foi concebido e criado, em que eu tive alguma importância, porque trouxe muita coisa de facto de lá de fora. Não era diário porque não tínhamos dinheiro pra fazer um jornal diário.

Onde é que arranjaram o dinheiro? Como é que arranjaram o dinheiro?

Olha, foi uma forma muito complicada e difícil de conseguir, mas conseguiu-se praticamente sem dinheiro. E graças, sobretudo, à boa vontade e à generosidade de um homem que foi o António Pedro Roala Ramos.

Do "Diário de Lisboa".

Que era o dono do "Diário de Lisboa", da Renascença Gráfica. Nos permitiu crédito. Nós depois logo pagávamos o papel, logo pagávamos a impressão, logo pagávamos as horas-máquina, tudo isso. E isso ajudou-nos muito.

Nesse tempo, como é que era o acesso aos políticos, às fontes? Eu imagino que houvesse uma relação mais próxima e uma facilidade maior de acesso dos jornalistas, que encontravam mais facilmente os políticos que contavam do que hoje em dia. Como sabemos, é tudo muito mais mediado por assessores de imprensa, etc. Nessa altura, havia um acesso mais fácil a quem tinha o poder de decisão?

Dependia. Nós sabíamos quem nos procurava para dar boas informações e informação verdadeira e quem nos procurava para manipular. Dependia muito. Havia gente que embarcava nisso. Embarcava muitas vezes não era por mal, era porque "if you are nice to me, I will be nice to you". Portanto, é um bocado aquela regra da troca. Vamos fazer um favor a este que depois pode vir a ser útil ou ser preciso.

Mas era fácil contactar os políticos, se quisesse falar com Mário Soares, por exemplo?

Isso dependia muito das pessoas. Eu conheci o Soares um jovem advogado. Era uma relação fácil, muito próxima. E outros a mesma coisa, isso não era difícil.

Por exemplo, quando saía, andava na rua ou ia a um restaurante, as pessoas vinham falar consigo?

Vinham muito. Vinham muito e vinham falar bem. Estou a rir porque lembra-me o único caso desagradável que eu tive, foi por engano. Embora eu acho que não seja muito parecido com ele, e não era, mas havia pessoas que me confundiam às vezes com o Manuel Alegre. E uma vez eu estou a entrar para a churrasqueira do Campo Grande, páro um carro com uns fulanos irritadíssimos, que parecia que me vinham bater. E acho que vinham, mas um deles disse: "Epá, espera aí que não é o gajo". E eu fiquei sem perceber, fiquei à espera. E depois então há um que diz: "Epá, desculpa lá, nós pensávamos que era o Manuel Alegre". E pelos vistos, esses estavam contra o Manuel Alegre, mas comigo diretamente nunca tive nada. Mas tirando esse episódio, não me lembro. Nunca fui nem ofendido, nem nada. Há uma cena que acho com muita graça, que já anos depois, há um fulano que é preso na rua da Escola Politécnica, porque ele tinha assaltado um indivíduo no Jardim do Príncipe Real. E o polícia ficou com a arma apontada para o fulano e ele ficou ali quietinho. E o polícia falava pelo walkie-talkie para a esquadra do Rasto mandarem vir buscar. E fiquei ali com o polícia e com o ladrão. E esse fulano: "Epá, tu és o Joaquim?" "Sou". "Aquele gajo da televisão?" "Sou". "Epá, meu pai odeia-te, pá". "Ah, é?" "É, meu pai odeia-te. E quando tu te pões a andar com a cadeira de um lado para o outro, pá, pelas vezes o meu pai diz: odeio aquele gajo. E o meu pai odeia-te". O polícia também entrava na conversa com a arma apontada e tudo, mas ia-se metendo na conversa. E foi uma situação curiosa em que eu fiquei a saber que pelo menos havia um senhor, que era o pai desse jovem, que pelos vistos me odiava e que não gostava de me ver, não gostava de que eu agitasse a cadeira.

Jorge, tenho a certeza que, ao contrário desse senhor, os nossos ouvintes vão adorar esta conversa. Foi um gosto e um privilégio poder contar consigo neste podcast. Muito obrigado.

Não, eu é que lhe agradeço e continuem. Não parem, porque senão o que é que a gente vai ouvir?

Chegamos assim ao fim deste episódio do programa "A Vida em Revolução". Voltamos na próxima semana.

Até para a próxima.