Quem foi o guerreiro Josué e como podemos lidar com a violência na Bíblia? Este é o terceiro episódio da segunda temporada de "As Histórias da Bíblia", o podcast da Rádio Observador, em que deciframos o livro mais impresso e distribuído da história da humanidade, mas não necessariamente o mais lido. Eu sou o João Francisco Gomes, sou jornalista e escrevo sobre religião no Observador.

Eu sou o Daniel Nascimento, padre e professor da Universidade Católica Portuguesa.

Eu sou o João Bastos, padre e colunista do Observador.

E esta semana vamos falar do protagonista de uma das mais polêmicas histórias bíblicas. Josué é o sucessor de Moisés, que levou o povo hebreu até a terra prometida depois do deserto e que liderou as campanhas militares para conquistar aquele território. É um dos episódios mais violentos da Bíblia. Há guerra, extermínios de povos inteiros, execuções, tudo em nome da conquista da terra que Deus tinha prometido a Abraão e que Moisés lhes voltou a prometer durante a travessia do deserto. Vamos tentar conhecer esta personagem que lançou a guerra em nome de Deus e procurar compreender como podemos ler, hoje em dia, esta dimensão da violência bíblica. Estas são as histórias da Bíblia. Olá a todos. E antes de seguirmos para o tema de hoje, como sempre, quero lembrar que os nossos ouvintes nos podem enviar perguntas, comentários e sugestões para o nosso e-mail. É ashistoriasdabiblia@observador.pt. Já sabem, sem acentos: ashistoriasdabiblia@observador.pt. Enviem perguntas, comentários, sugestões e procuraremos tratar delas nos episódios do nosso podcast. Ora bem, esta semana há que admitir que é difícil ler o livro de Josué, porque é realmente um dos mais violentos da Bíblia. É um livro que surge logo após o Pentateuco e é o primeiro dos chamados livros históricos e conta basicamente a história da conquista da terra prometida pelo povo hebreu depois da fuga do Egito e dos anos passados no deserto. Na narrativa bíblica parece haver pouco espaço para a diplomacia. Já me vão corrigir se eu estiver errado, mas há espionagem, treino militar, há, sobretudo, muita guerra e muita violência, tudo para conquistar um território que foi prometido por Deus. Sabemos também, e não podemos passar por cima disso, que na história contemporânea, este livro foi usado por setores mais fundamentalistas no Estado de Israel para justificar a reivindicação de um direito divino sobre uma grande parte daquela região. Mas, Daniel, antes de chegarmos a este livro propriamente dito, vamos tentar perceber quem é o homem que lhe dá nome, este Josué. E para isso temos que recuar pelo menos até o livro do Êxodo, que é onde ele aparece pela primeira vez. Queres contar-nos um pouco quem foi este homem?

Sim, Josué é o protagonista deste livro com o seu nome e é aquele que lidera o povo que atravessa o deserto para chegar a esta terra prometida. Esta terra prometida por Deus a Abraão. Mas é um personagem que nos aparece já como uma espécie de ajudante ou aprendiz de Moisés. Aparece-nos no livro do Êxodo com uma vertente já militar, ou seja, Josué já aparece a combater amalecitas, que são os inimigos típicos dos israelitas nesta travessia do deserto. Também no Livro dos Números vai ter aqui algum papel e é o sucessor de Moisés. O Livro dos Números mostra-nos também esta passagem de testemunho dos líderes que acompanharam ao longo destes 40 anos, como nos conta o Pentateuco, Moisés e Arão e também Miriam ou Maria.

Irmãos de Moisés.

Sim, exatamente, que passa o manto, por assim dizer, para a geração seguinte. Portanto, Moisés, que é sucedido por Josué, Arão é sucedido por Eleazar e, portanto, são estes novos líderes que vão conduzir o povo para verdadeiramente entrar na terra prometida. Que até eu vou, desculpa, João, só dizer, esta ideia do entrar na terra prometida é um jogo de palavras em contexto cristão, porque o nome de Josué, Yehoshua, em hebraico, que evoca qualquer coisa de Deus salva, é o mesmo nome de Jesus, Yeshua. Na tradução grega, ambos são traduzidos como Iesous. E, portanto, depois em contexto cristão, até é feita esta equivalência entre o Josué, que levou o povo na terra prometida, e o Jesus, que o leva para esta terra espiritual prometida.

A primeira vez que Josué aparece no texto bíblico, parece que sabemos pouco sobre ele. Ele entra já como uma personagem, um dado adquirido ali na companhia de Moisés no deserto, e é logo como um militar que sai vitorioso, um braço direito, quase o braço armado de Moisés no deserto. João, do ponto de vista literário, fico com esta questão: estamos a falar de um povo de sobreviventes no meio do deserto, liderados por Moisés, até às vezes com fome, revoltados porque não têm o que comer, etc. E de repente aparece-nos aqui um herói guerreiro, é isso? Uma personagem pela qual nós ficamos a torcer como leitores da epopeia.

É daquelas perguntas boas a que nós devíamos sempre responder sim e não. Ou seja, na verdade, na Bíblia nunca há personagens, se calhar, com aquela profundidade psicológica que nós conhecemos noutros contextos e noutros livros. Sei lá, recentemente, por exemplo, aquele best-seller da Amiga Genial, da Elena Ferrante, em que a Lenú é claramente a narradora e tem dilemas interiores. Mas se calhar de todas as personagens bíblicas, esta é talvez aquela que é desenhada não como um herói convencional. E por isso não é necessariamente criada para que o leitor torçaPor ela, por Josué, mas é alguém que é visto aqui mais fora de vulnerabilidade. Aliás, há um biblista europeu que diz que isto é quase uma personagem irreal. Josué parece um homem com uma grande clareza moral, sem ambiguidades. É aquele a quem Deus até chega a obedecer, com aquela famosa passagem que depois deu a polêmica entre a teoria heliocêntrica e geocêntrica, de Josué pedir a Deus que faça mover o sol e isso ter levado a que se acreditasse que o sol movia-se e não a Terra.

Que Deus faz parar o tempo. O sol fica parado e dá-lhes mais tempo para manter a-

Isto mostra o poder de Josué, que Deus obedece a Josué, mas claramente, contrariamente a outras personagens bíblicas, nós não conhecemos mulher de Josué, não lhe conhecemos filhos, não lhe conhecemos conflitos interiores, que às vezes aparecem em Abraão, em David, em outras personagens, e nesse sentido, Josué é diferente de outras personagens, porque também já nasce noutro contexto, muito influenciado por aquilo que ficou para trás, nomeadamente com a história do Deuteronômio. Este livro quer mostrar mais uma certa obediência e a necessidade de cumprir a lei escrupulosamente e que isso revela a fidelidade a Deus.

Sim, é um sucessor de Moisés, como disse, mas é, de certa forma, um sucessor menor, com menos importância, menos relevante. O livro de Josué até nos mostra alguns episódios que são decalcados da vida de Moisés. Moisés faz o povo atravessar o Mar Vermelho, como Josué atravessam o Rio Jordão, que pra quem conhece é mais um fiozinho d'água que está ali.

Legal.

Mas também há aquela ideia de atravessar a seco.

Sim, exatamente. Um relato parecido, atravessar a pé enxuto.

No Jordão é fácil.

Sim, atualmente, pelo menos. Assim como Moisés tem aquele episódio de revelação de Deus, na sarça ardente, também há algo parecido onde Josué tem que se descalçar no contato com o ser divino. É este sucessor, mas não está ao mesmo nível, é um bocadinho mais secundário. Até um autor, um biblista, Jean-Louis Scah, que fala do sucessor de Moisés: "O verdadeiro sucessor de Moisés não é tanto Josué quanto a lei". O que Moisés deixa para guiar o povo, o verdadeiro guia do povo, mais do que o personagem X ou Y, neste caso, que seria o Josué, é a lei. E é esta obediência à lei, esta obediência escrupulosa à lei, é o que vai guiar o povo.

Havia um aspecto que falávamos até fora do estúdio, sobre como há quem até possa defender, ou pode defender-se esta ideia, de que o livro de Josué até podia fazer parte do Pentateuco, e nesse sentido deixa de ser um Pentateuco e ser um Hexateuco. Porque basicamente no Pentateuco temos desde a criação até a ida pro Egito, a opressão no Egito, a fuga, Moisés lidera a fuga do povo pra fora do Egito, pra Terra Prometida, mas a verdade é que o Pentateuco acaba ainda fora da Terra Prometida, ou seja, não se concretiza a chegada.

Josué seria uma conclusão natural do Pentateuco, porque se nós pensarmos, esta ideia da promessa da terra, deste caminho até à terra, é algo tão marcante nos livros anteriores, e parece que morremos na praia, salvo seja, neste caso, Moisés morre no alto do monte. Ou seja, o objetivo principal parece que não é atingido. Os investigadores no século XX foram hipotetizando sobre isto, se originalmente o projeto literário era um Hexateuco, ou seja, seis livros, concluindo com a conquista da terra, e que depois se teria transformado num Pentateuco, eliminando essa conquista da terra, de certa forma, assim indicando a validade de um judaísmo em que o fundamental já não é a presença na terra, a conquista na terra, mas a lei, a Torá, esta pátria portátil que conduz o povo.

Nós mais à frente já vamos falar mais desta ideia do território, mas ainda para conhecer melhor esta personagem de Josué, ainda no período do deserto, quando o povo ainda está a fazer essa travessia pra chegar à Terra Prometida, há um momento que parece fundamental na vida de Josué, que é aquela missão de exploração, poderíamos dizer de espionagem, à Terra Prometida. Basicamente, Moisés envia 12 homens, um de cada tribo, para irem ver como é a Terra Prometida, se é possível conquistá-la ou não, que resistências é que vão encontrar. E Josué é um desses 12 exploradores. E depois, quando eles voltam dessa missão de reconhecimento, vai haver ali uma tensão, uma divisão entre o povo, que depois vai acabar por se revelar fundamental pra esta personagem.

Sim, esse é um texto fundamental do livro dos Números, um livro um bocadinho secundarizado e esquecido do Pentateuco, que marca algo de fundamental, porque nós temos esta ideia que demoraram 40 anos a atravessar o deserto, mas sabemos que o 40 é um número simbólico e representa uma geração que passa, mas mesmo ao nível do texto, não são 40 anos porque era longe e demorava esse tempo todo. São 40 anos porque há, no início, no segundo ano, este episódio em que estes 12 exploradores, estes 12 diríamos escoteiros, vão ali fazer este scouting, vão ali explorar e perceber que terra é esta, a que estão quase a chegar. Recolhem os frutos da terra e veem que é uma terra boa, uma terra que dá frutos, uma terra fértil, mas tem um problema: está cheia de gente, está cheia de inimigos que são grandes e poderosos. E portanto, o relatório desses exploradores é: "Eles são muito grandes, são muito poderosos, vai ser difícil".

Seguindo uma dinâmica que atravessa também toda a travessia do deserto, este receio e esta vontade de voltar para trás, se calhar era melhor a segurança na escravidão do Egito, se calhar isto é muito difícil, se calhar não vale a pena, se calhar não conseguimos. E, portanto, a maior parte destes exploradores não querem, têm medo de entrar na terra. Só Josué e Calebe, outro destes 12, vão ser aqueles que querem ir pra esta terra. E é por essa recusa do dom da terra que são castigados por Deus. Já não é esta geração que saiu do Egito, será a geração seguinte dos seus filhos, os tais 40 anos que marca a passagem da geração.

Mas é dada uma exceção a Josué.

Exatamente. A exceção Calebe e Josué, estes que de fato perseveraram, tiveram fé e confiança no Senhor, estes foi-lhes permitido entrar. Tanto que até os próprios chefes, quer Moisés, quer Arão, têm que morrer também antes da entrada na terra. E aí também se justifica narrativamente a morte de Moisés no Monte Nebo, às portas da Terra Prometida.

Esse processo todo marca, no fundo, uma certa transição de liderança daquele povo de Moisés para Josué, que é logo marcado como o sucessor de Moisés na condução do povo. E João, fico a pensar nesta ideia. Moisés era o libertador, o homem que tirou aquele povo do Egito, e Josué já é apresentado como um guerreiro, um conquistador. Esta mudança de líder também representa, de certa maneira, uma transformação naquele povo? Deixamos, de fato, um grupo de escravos libertados para passar a falar de um povo conquistador.

De novo, sim e não. Ou seja, realmente, esta mudança, nós com Moisés temos alguém associado a um povo teimoso e sem fé, como o Daniel já referiu, e a liderança de Josué é mais caracterizada pela interação com um povo obediente. Mas a verdade é que se nós estamos à espera de que um grupo de escravos se transformou de um momento pro outro, passado 40 anos, num exército heroico, autônomo e implacável, é um bocadinho discutível que isso tenha acontecido necessariamente. Porque a transição talvez mais importante e mais difícil que o livro de Josué faz é passar de um povo que luta pela terra para um povo que vive na terra e posteriormente para um povo que obedece à lei independentemente da terra. Às vezes esta imagem do exército unificado pode ser usada, segundo alguns historiadores e estudiosos, para esconder uma realidade social muito mais complexa e fragmentada, com pequenos grupos de milícias dispersas e clãs e chefes locais. E esta retórica do povo a marchar em união como conquistadores é talvez uma ferramenta literária cujo objetivo será forçar a unificação de diferentes tribos na aceitação de um Estado e de uma liderança mais militar. Temos que, se calhar, nos distanciar para perceber que aqui há uma motivação narrativa e literária para que o que estamos a ler seja precisamente assim.

Muito bem, nós já vamos voltar depois de um curtíssimo intervalo pra segunda parte das Histórias da Bíblia e aí sim vamos continuar a olhar pra figura de Josué e vamos entrar no livro de Josué pra tentar conhecer este processo de conquista da Terra Prometida e tentar responder a esta pergunta difícil: como interpretar atualmente tanta violência que vemos na Bíblia? Até já. Segunda parte de As Histórias da Bíblia, com os padres João Basto e Daniel Nascimento. Na primeira parte estivemos a falar sobre Josué durante este tempo que o povo hebreu passou no deserto e também sobre o modo como Josué acabou por ser escolhido para suceder a Moisés na liderança do povo. Vamos agora tentar olhar para o que acontece a seguir. Já mencionavas, Daniel, no início da primeira parte, a travessia do rio Jordão, como também há aqui uma reminiscência da história do próprio Moisés. Depois disso, o povo chega finalmente à Terra Prometida, mas chega não para a ocupar pacificamente, pelo menos segundo o relato bíblico, e já vamos também tentar perceber se o relato e a arqueologia nos contam a mesma história, mas não pra ocupar pacificamente, mas para a conquistar pela força. Isto está tudo relatado no livro de Josué, é o primeiro dos livros históricos após o Pentateuco, e é um livro fundamental para consolidar uma ideia que perdura até hoje de que aquele território pertence por direito divino ao povo judeu, que não o conquistou apenas pela força, mas com Deus a seu lado. Queres contar-nos, Daniel, um pouco o que é que fala este livro e também o que a história bíblica nos conta e o que a arqueologia e a história nos permitem reconstituir?

É o primeiro destes livros históricos, de acordo com esta nossa catalogação, embora o título talvez seja um bocadinho enganador, porque ainda não estamos bem numa história precisa, factual. Quer o Êxodo, quer este livro de Josué é uma epopeia. São umas gestas com fundo histórico, mas muito engrandecidas e exageradas. O livro, no fundo, divide-se em duas grandes partes. Uma primeira parte de conquista de Canaã, é um sinônimo à terra prometida, esta terra prometida por Deus, onde habitam estes cananeus e outros povos terminados em "eus".A conquista é violenta. Há aqui grandes combates, há aqui grandes razias e há um conceito de herem, uma palavra hebraica que traduzimos muitas vezes por anátema. Esta ideia de passar tudo a fio de espada, homens, mulheres, crianças, animais, tudo que está ali inimigo é para ser arrasado, porque Deus é incompatível com os deuses destes povos. É uma forma literária de traduzir esta incompatibilidade de Deus com aquilo que é visto como pecaminoso e impuro.

Também com os deuses desses povos, com os deuses que esses povos idolatravam.

Sim, e é aí que encontramos toda esta violência. Depois, a segunda parte do livro é, no fundo, a distribuição dos despojos, a distribuição da terra pelas várias tribos, umas de um lado do Jordão, outras do outro lado do Jordão, as principais para as principais tribos. Logo aí vemos que o conceito de história também já nos ajuda, de certa forma, a suavizar o impacto negativo de toda esta violência. A arqueologia diz-nos hoje, e sabemos isso com bastante precisão, que nesta altura, pelo século XIII a.C., que será a altura em que poderemos colocar esta entrada nestas lutas aqui em Canaã, na Terra Prometida. Nessa altura, Jericó, por exemplo, e Jericó é este ponto alto de conquista desta cidade que é conquistada e cujas muralhas caem ao som de trompas, mais que uma conquista, é uma espécie de procissão religiosa. Sabemos hoje que, nessa altura, Jericó já estava destruída, as muralhas já tinham caído. Tinha sido uma cidade importante uns séculos antes. O que é que isto nos mostra? Que há uma certa ideologia desta guerra santa colocada aqui, que até nem correspondeu à história, mas é aqui colocada desta forma violenta, até para retratar esta violência de tempos posteriores, mais do tempo da redação do texto, em que há um conflito mais claro com estes outros povos e é preciso justificar esse antagonismo com outros povos a partir desta história de origem.

Então o que é que poderá mesmo ter acontecido de acordo com a história e a arqueologia? Mais um povo que surge mais naturalmente ali através da assimilação com outros povos?

Sim. O Francisco Martins, que já participou na temporada anterior, escreveu há uns tempos um livro muito bom e atualizado de história de Israel, e com dados muito atualizados, muito recentes da arqueologia. E vai-nos dizendo que estas hipóteses que se foram colocando de uma invasão violenta ou de uma espécie de infiltração pacífica, foi outra hipótese, ou até, sobretudo historiadores de um campo mais marxista, que também os há, a ideologia política também joga seu papel aqui no campo dos biblistas, que seria uma espécie de prótorevolução operária, operária não, camponesa. Neste caso, camponeses que se revoltaram contra os feudeiros. Eu diria que hoje a tendência é, sobretudo, ver não como uma invasão, mas que Israel, como povo, nasce ali autóctone naquelas terras.

Faria parte também dos tais cananeus, de certa maneira.

Sim, e que depois, de alguma forma, ganham de identidade e tornando-se independente. Isto com alguns elementos que vêm de fora, porque o que foi o êxodo, quantas pessoas teve o êxodo, que tipo de tribos teve o êxodo ou não, pode contribuir também para isto. Um processo, de certa forma, misto. Uma identidade que vai nascendo ali naquela terra, mas também com alguns elementos que vêm de fora e que essa violência que é aqui retratada, acho que isso também nos pode descansar um bocadinho, que é mais uma projeção ideológica ou barra religiosa do passado, do que propriamente uma violência que tenha, de fato, existido.

João, ao longo da história, este texto foi sendo fundamental também para a afirmação da identidade judaica?

Eu hoje não quero estar a reliar-te, mas é de novo um sim e um não. Por um lado, não, porque durante a maior parte da história judaica e mesmo cristã, o Livro de Josué não foi o centro, até porque se nós formos a ver, e já aqui falamos, a figura de Abraão e de Moisés são muito mais fortes do que a figura de Josué, até porque a Torá, ou seja, a lei, os primeiros cinco livros, aquilo que chamamos aqui, já falamos do Pentateuco, e até o Talmud, que é um outro livro da religiosidade judaica, tiveram claramente uma preponderância maior e houve claramente a preferência por Moisés do que por Josué. A figura do Livro de Josué vem mais tarde, torna-se um texto fundamental para a identidade nacional judaica a partir da época moderna, com o surgimento do movimento sionista, com a criação do Estado de Israel, em que foi preciso criar aqui um roteiro também bíblico e pegar na Bíblia pra fazer dela um roteiro para entrar na terra, combater os habitantes locais, dividir o território, que um exílio pacífico

Como, de certa maneira, é o exílio do Egito não fornece à primeira vista.

Nós sabemos já no século XX, por exemplo, Ben-Gurion.

Exato. Ben-Gurion foi duas vezes primeiro-ministro de Israel, de 48 a 53 e de 55 a 63. Fez até um grupo de estudo bíblico em casa onde leu o livro de Josué e onde atribuía ao livro de Josué a descoberta de uma nova identidade que apagava a identidade da diáspora, ou seja, a identidade do judaísmo não pertencente à terra, para criar esta ideia do novo judeu, uma espécie de soldado destemido, que seria a reencarnação moderna do exército de Josué. Claro que isto são sempre questões politicamente muito divisivas e fora aqui do ar, eu comentei que se calhar há aqui atos que algumas pessoas podem chamar genocídio ou limpeza étnica, se calhar o melhor é ver que isto é uma operação militar especial. Às vezes Josué leva a cabo algumas operações militares especiais. Claro que o livro de Josué está sujeito também muitas vezes às interpretações e aos enviesamentos históricos e ideológicos que temos. E realmente, na idade moderna, o livro de Josué foi usado como uma forma de legitimar uma certa violência e uma ideia de território clara e inequívoca que tem que ser protegido.

Esta ideia de território, Daniel, parece ser um tema importantíssimo neste livro, esta ideia de que a posse de um território é fundamental pra sobrevivência do povo. Do que nós sabemos sobre a história da escrita e da redação final deste livro, de certa maneira, ele também representa ali um estado de espírito do povo judeu durante e depois do exílio, por exemplo. Voltamos sempre ao exílio, muitas vezes ao longo deste podcast, mas de um povo que se sentia despojado de um território e, portanto, vê também aqui nesta história a importância do território. Ou da posse do território.

Sim, esta questão do território ocupa um grande lugar aqui no livro de Josué, mais ou menos metade do livro é esta repartição dos despojos, que também nos dá uma ideia de conquista total, que tem na nossa própria experiência de leitura destes livros, ao passar para o seguinte, que é o livro dos Juízes, que no fundo nos coloca na mesma época, vamos percebendo que afinal a conquista não foi total, porque há ali muitos filisteus, há aqui outros povos e, portanto, afinal, com isso sublinha-se esta projeção de um passado ideal, de uma conquista ideal.

Aliás, no próximo episódio sobre Sansão e Dalila, vamos falar dos filisteus que ali continuavam a existir.

Os filisteus que chegam àquela zona por essas alturas, por estas épocas. E o território, para já vamos vendo que nestes territórios vão sendo construídos santuários. Há aqui territórios que são importantes como uma espécie de centro para unificar estas tribos. Há aqui uma identidade tribal diversificada, plural, até porque umas tribos ficam do lado de lá do Jordão, ficam em lugares um bocadinho mais periféricos. Há outras que parecem ser mais importantes. E aqui alguns nomes que vamos vendo destas terras, como Jericó, também Gilgal, outros sítios que tornam-se este centro, não Jerusalém. Jerusalém ainda não aparece aqui nesta história, apesar de Jerusalém, no tempo da redação e da composição do texto, já ser a capital.

Já agora, estamos a falar de um texto escrito mais ou menos em que época?

É sempre difícil arriscar dar aqui datas, mas eu diria que o mais provável talvez seja um livro de Josué como recolhendo tradições do Reino do Norte e, portanto, deste tempo final do Reino do Norte, porque depois a política destes territórios vai-se complexificando, depois daquilo separar-se em dois reinos, um do norte, um do sul. No fundo, o Reino do Sul tem capital em Jerusalém e é basicamente a tribo de Judá, enquanto todas as outras tribos, sobretudo estas que aqui ocupam lugar mais relevante, de Manassés e de Efraim, são estas tribos aqui ligadas a Josué e a esta conquista. Portanto, provavelmente são estas tradições do Norte que depois da queda do Reino do Norte, no ano 721, portanto, no século VIII, chegam a Jerusalém e vão-se misturando com outros textos. Portanto, há autores que falam do século VIII, talvez um bocadinho antes ou talvez um bocadinho depois, mas é difícil também colocar datas, porque há também, por um lado, algo que já vimos em relação aos patriarcas, de tradições orais que vão permanecendo e que não significam colocar em escrito, mas é sobretudo nesse século VIII em que há também um desenvolvimento, diria, tecnológico, seja materiais, uma classe escribal, uma capacidade organizacional e social que permita produzir texto e, portanto, será aí dessas ordens.

Daniel, não sou o entrevistador aqui, mas diz-me se estou errado. A ideia que eu tenho é que, por exemplo, nós ficamos mais com a versão da história do Reino do Sul do que propriamente do Reino do Norte. E sendo este um livro do Reino do Norte, temos aqui uma visão diferente daquela que se calhar é mais conhecida, ou a interpretação da história é um bocadinho mais...

Sim, mas o Reino do Sul vai fazer essa síntese. Mas depois acaba por agrupar também muitas tradições recebidas do Reino do Norte que se encontram também aqui espalhadas nos outros livros.

Tenho que fazer a perguntaMais difícil e talvez mais complexa com a qual nos confrontamos quando lemos este texto, João. É uma pergunta que eu quero colocar obviamente aos dois.

Para $1 milhão.

Para $1 milhão. É inegável que este livro está cheio de violência, sangue, mortos, homicídios, extermínios. É muito comum nós ouvirmos a interpretação de que há um Deus diferente no Antigo Testamento do que no Novo Testamento, um Deus mais conivente com a guerra e com a violência no Antigo Testamento.

É o argumento de Marcião no século II.

Como é que os cristãos foram lidando com este texto, que é tão violento? Ou seja, como é que os seguidores de Jesus, a quem chamam o Príncipe da Paz, também são, de certa maneira, herdeiros deste conquistador violento, Josué?

É uma pergunta para $1 milhão e aqui nós já vimos que realmente esta violência não é histórica, mas temos outro problema que é Deus ser visto como um guerreiro e apelidado como um guerreiro. Portanto, não é histórico, mas temos aqui outra situação que nos causa embaraço, que é Deus ser visto como um guerreiro, exterminador dos inimigos.

Sim, também não quero ser mal interpretado. A violência não é histórica no sentido que esta matança, como está, não aconteceu, mas claro que houve muita violência e não queremos aqui branquear também. Coisas que têm a ver com a percepção de Deus e da sociedade do tempo.

Não foi um extermínio total.

O que eu queria dizer era: não é histórico no sentido desta brutalidade, mas realmente isso não inibe que nós não tenhamos aqui um problema, que é Deus ser visto como um guerreiro que ordena matanças absolutamente cruéis e mortíferas. E realmente houve uma interpretação, isto não há como esconder, uma interpretação da parte de cristãos deste texto à letra, nomeadamente na altura das Cruzadas, ao conflito na Bósnia, a invocação de Deus como um guerreiro e que ainda hoje é habitual, Deus que é um guerreiro que quer que nós exterminemos os nossos inimigos. E o livro de Josué, foi talvez a forma mais concreta que serviu para justificar certos extermínios, desde as tribos indígenas na América, quer depois na África do Sul, etc. Agora, eu acho que há dois erros que nós podemos cometer. Primeiro é estar sempre permanentemente a espiritualizar a violência, porque acho que também não respeita o texto. A ideia de que tudo isto são, de certa maneira, combates simbólicos contra a idolatria, banalizar aqui a violência, dando-lhe assim uma capa espiritual, não me parece correto, como também não me parece correcta esta ideia de estar sempre a opor o Deus do Antigo ao Deus do Novo Testamento, porque no Apocalipse, por exemplo, Deus também é visto, de certa maneira, até como aquele que governa as nações com uma vara de ferro, que tem uma espada aguçada para ferir. Portanto, também não é claro que no Novo Testamento, o próprio Jesus Cristo diz que vem trazer a espada e não vem trazer a paz. Claro que tem um outro contexto, mas não é claro que o Novo Testamento seja uma espécie de "Alice no País das Maravilhas", cheio de rosas e de Teletubbies e de Pokémons pacíficos. Também há Pokémons violentos e Pikachus. Agora, como é que eu acho que é a maneira correcta de lidar com isto? Primeiro, assumir o texto tal como ele é e dizer que num tempo em que nós estamos, se calhar, muito habituados a dizer: "Isto não se diz, isto não se deve fazer, isto é demasiado perigoso para as crianças", dizer que a Bíblia, ao dar nome à violência e ao contar episódios violentos, ajuda-nos a lidar melhor com a violência. Vimos isso em Caim. Qual é um dos graves problemas com Caim e Abel? É que Caim não fala, não consegue dar palavras às coisas. E quando nós vemos aqui episódios violentos a ser narrados, nós temos dispositivos narrativos, não só para nos olharmos ao espelho, mas também para compreender a violência. Isso parece-me um ponto. Outro ponto é a ideia de que nós, enquanto crentes, e quem não é crente também lê a Bíblia, contra esta utilização às vezes abusiva e triunfalista de livros como o de Josué, nós temos que opor estas leituras com um estudo sério, tomada em consideração a complexidade histórica, e ver que muitas vezes aquilo que nós lemos é uma construção ideológica e polêmica com um objetivo subversivo, que é, neste caso, por exemplo, afirmar que um povo oprimido é depois defendido por Deus e que Deus toma a parte do povo oprimido contra aqueles que são os seus inimigos. Portanto, aqui as coisas são muito mais de equilíbrio do que propriamente uma solução final, assumindo que o texto realmente tem episódios violentos e que Deus é visto como um guerreiro.

Daniel, como é que a gente concilia a visão cristã de que a salvação é para todos e esta visão de que Deus só luta ao lado daquele povo escolhido contra os outros?

Basta olharmos para a história europeia nos últimos séculos e momentos mais guerreiros, como sejam tempos de Cruzadas e outros tipos de guerras entre países, em que muitas vezes até se colocava nós com o São Jorge a lutar contra os espanhóis e eles com o Santiago. Portanto, também há, de certa forma, este colocar Deus a lutar. Isto tem a ver com a nossa vivência e a nossa percepção da sociedade e com a ideia que fazemos de Deus. De certa forma, para nós cristãos, é mais fácil relativizar isto numa percepção progressiva da presença de Deus. Esta ideia de revelação, que para nós cristãos se revela plenamente em Jesus. Portanto, até Jesus, este caminho do Antigo Testamento, é de certa forma provisório. A humanidade ainda está a aprender, a perceber o que é de Deus, o que é do homem, o que é fruto da sociedade, o que é fruto de algo divino. Mas isso não é um caminho unívoco. Nos nossos tempos vemos algumas dessas dificuldades.

E se calhar nós temos de ver aqui que na mentalidade da época, era preciso mostrar um Deus forte, que era mais forte do que outros deuses fortes, como os das potências dominadoras, como o do Egito e da Assíria, e era necessário fazer isto narrativamente.

Estavam ali à volta e que oprimiam aquele povo.

E esta tentação de colocar Deus a lutar está aí presente, basta olharmos para as guerras atuais.

Muito bem, chegamos assim ao fim do terceiro episódio da segunda temporada de "As Histórias da Bíblia". No próximo episódio vamos falar de dois nomes muito famosos, mas cuja história talvez não seja assim tão conhecida: Sansão e Dalila. Já sabem, podem enviar-nos perguntas, comentários e sugestões para ashistoriasdabiblia@observador.pt, sem acentos, ashistoriasdabiblia@observador.pt, comentários, perguntas, sugestões e vamos tentar falar deles depois noutros episódios mais à frente aqui do podcast "As Histórias da Bíblia". Até para a semana. "As Histórias da Bíblia" é um podcast da Rádio Observador com Daniel Nascimento e João Basto. É apresentado por mim, João Francisco Gomes, e a música do genérico é de Tiago Afonso.