Bem-vindos aos Bairros com História. Este podcast é uma parceria da EGEBALIS, a empresa municipal de Lisboa responsável pela gestão da habitação social, e o Observador. Isto por ocasião dos 30 anos do Plano Especial de Realojamento. O PER envolveu o Estado central e algumas autarquias na década de 90, com o propósito muito bem definido: acabar com a generalidade das barracas que existiam, sobretudo nas áreas metropolitanas de Lisboa e Porto. O convidado de hoje no nosso episódio é João Soares, foi presidente da Câmara de Lisboa entre 1995 e 2002. Foi um período absolutamente crítico para a colocação no terreno e a execução do PER. João Soares, antes de mais, bem-vindo. É um gosto recebê-lo aqui.

Obrigado pelo convite. É um prazer estar aqui convosco.

O gosto é nosso.

É partilhado. Não seja exclusivista, porque o gosto é partilhado pelos dois.

Exatamente.

Se eu não estivesse aqui com gosto, até talvez começasse a nem estar. Portanto, estou com gosto.

Estamos assentes aí. Vamos recuar 30 anos. Sucedeu a Jorge Sampaio na presidência da Câmara, onde já era vereador com o pelouro da Cultura, e o PER estava numa fase de arranque.

Estive nas obras. A partir de 93, o Jorge Sampaio pediu que eu assumisse as obras, portanto também tive que ver com algumas coisas relacionadas com a habitação. Devo dizer-lhe que esse período de cinco dos 12 em que fui autarca em Lisboa, foi particularmente importante para perceber o funcionamento da máquina da Câmara e, por outro lado, ter ainda um melhor conhecimento da cidade, que eu conhecia relativamente bem, porque nasci, espero um dia, daqui a muitos anos, morrer também em Lisboa.

Claro, sempre foi a sua cidade.

Sempre fui um lisboeta e estava apaixonado. Atrevo-me a dizer, fui o primeiro presidente, agora haverá outros casos, que disputei a candidatura à Câmara Municipal de Lisboa por vontade de ser autarca de Lisboa. Todos os que me antecederam, democraticamente eleitos. Aquilino Ribeiro, logo ao 25 de Abril, era um quadro da Câmara, era um engenheiro, foi convidado por Zénha para ser o candidato, porque fazia todo sentido, mas não foi provavelmente uma coisa que o enchesse de gosto. Fez só um mandato, só foi ele. A seguir foi o Abreu Marques, que contou várias vezes, está publicado em vários lados, foi Freitas do Amaral que o convenceu a ser o candidato do CDS, coligado com o PSD, mas também a princípio foi um pouco a contragosto. E depois a seguir ao engenheiro Abreu Marques foi o Jorge Sampaio, nas condições que são conhecidas, também não era propriamente uma paixão.

E esse foi um ponto de passagem de carreira, claro.

A cidade tomou-os de paixão a todos. Eu quis mesmo ir pra ali, porque tinha já a paixão antes de exercer as funções.

Já conhecia muito bem a cidade, como diz, a máquina da Câmara.

Conhecia razoavelmente bem.

Quando o PER é lançado, estamos aqui a falar de 93, o João Soares assume a presidência logo a seguir, numa fase absolutamente crítica.

Vamos lá ver. O PER teve alguma importância, mas não é decisivo. Se eu fosse citar aquele a quem é atribuído o PER, que é o professor Cavaco Silva, que aliás tem sido muito polémico nos últimos dias.

No momento em que estamos a gravar.

Deu-lhe ali um certo desatino, perdoe-me a expressão, e entrou a fazer comentários da mais diversa natureza, alguns até no limite do que é aceitável, muito para além daquilo que é a delicadeza tradicional nas coisas públicas. O PER nasce de uma coisa muito simples: é um diploma legislativo. Eu podia citar o Cavaco Silva, porque ele disse a propósito da política de habitação que foi apresentada pelo governo, António Costa, que era um PowerPoint. O PER também de alguma forma é uma espécie de PowerPoint jurídico, lançado numa conjuntura que resulta muito simplesmente disto: o presidente da República, na altura, chamava-se Mário Soares, eu conheci-o bastante bem, como imagina, e fez uma presidência aberta pra chamar a atenção sobre os problemas da pobreza e das barracas na área metropolitana de Lisboa. E foi uma presidência aberta que teve uma imensa repercussão nessa altura.

Foi certamente mais polémico e mais impactante.

Você já trabalhava, há possibilidade de ser mais jovem do que eu.

Absolutamente.

E portanto, lembra-se disso.

A cena do autocarro: "Ó guarda, saia daí." É dessa presidência.

Ele visitou os bairros todos, em Lisboa, em Oeiras, em Loures, etc. E com comandos políticos diferentes, porque Loures nessa altura era PC, Oeiras era já o Isaltino Moraes, que é aliás um grande autarca da área metropolitana de Lisboa, e em Lisboa estávamos nós, tínhamos chegado nós também pouco antes. O PER é uma resposta, ao nível do PowerPoint jurídico, a um problema que era um problema real e que já estava até consagrado na Constituição.

O direito à habitação.

O direito à habitação era considerado um direito elementar. Eu várias vezes em público dizia: bem, é muito bonito ter na Constituição o direito à habitação, mas depois não se fazem casas pras pessoas. E isso foi o trabalho que nós fizemos. Fica-me mal eu lhe dizer Se eu lhe disser uma coisa, mas que é uma verdade absoluta em termos elementares: quem fez mais casas para realojar pessoas a viver em barracas, foi a Câmara Municipal de Lisboa, sob a minha presidência enquanto presidente da Câmara.

Não fica mal. Os números apontam para isso.

Fizemos a voto. Não apontam, são claros. Aliás, nós éramos quem tinha mais barracas em todo o país.

Porque também é a cidade maior, sobretudo nos acessos e nas entradas da cidade.

Havia em Loures, havia em Oeiras, uma série de bairros, etc. Mas nós éramos quem tínhamos os problemas mais complicados. Você falou há pouco do Casal Ventoso. Havia uma série de outras questões que também se relacionam com este realojamento das pessoas, que uma boa parte dos bairros de lata de Lisboa estavam dominados pelo tráfico de droga. O Casal Ventoso era o grande símbolo e era o grande hipermercado da droga em Lisboa. Só quem não tenha o mínimo de memória, ou não tenha 40 anos. É preciso ter alguma idade para nos lembrarmos do Casal Ventoso. Mas aquela encosta da Avenida de Ceuta era uma coisa absolutamente infernal. Eu não estou a dizer isto para puxar pelos meus galões, mas tenho alguns, e não tenho vergonha de os ter nessa matéria.

Foi resolvido nessa altura. E como é que se passa do PowerPoint, que diz que o PER era, para um plano que teve execução prática e que foi bem-sucedido?

Já havia uma coisa chamada O PIMP. Já havia uma série de programas de natureza nacional e começaram a ter também, a partir do momento em que aderimos à União Europeia e fizemos parte da Comissão Económica Europeia, começámos a ter apoios europeus que permitiram cobrir uma parte das despesas. Agora, era preciso era fazer as obrazinhas, e o dinheiro é sempre secundário.

Mas é preciso planeamento, é preciso lançar os concursos, é preciso executar depois, ser dono de obra de alguma maneira.

É preciso sonhar, planear e executar. E depois perceber, nos olhos das pessoas, se o que fizemos foi útil ou não. Nesse caso, aliás, se você for ver, hoje já ninguém se quer lembrar disso, mas quando eu legitimei o meu mandato de presidente, que me tinha sido transferido pelo Jorge Sampaio, de quem eu era o número dois numa lista de coligação PS/PCP, com umas eleições autárquicas que foram as de 97, pouco depois da transição pós Jorge Sampaio, que foi em finais de 95, eu fiz um discurso de tomada de posse nos Paços do Concelho, em que disse: "A minha primeira prioridade é acabar com as barracas". E de facto foi. Não foi a única.

E acabou.

Não foi a única, porque pode lembrar-se de muitas outras coisas que também foram feitas nessa altura e acabámos. Ficaram pequenos nichos de coisas embarracadas em pequenos bairros onde havia problemas de propriedade.

Pontual em relação àquilo que existia. O que tornou o PER possível, ou se quiser, essa execução toda para além do PER? Isto é, que conjuntura é que houve na altura, além dos meios financeiros, mas havia uma capacidade de execução superior à que temos hoje ou não?

Não sei. Não quero fazer julgamentos sobre essa matéria, que podem parecer autoelogio, mas de facto, quando se tem vontade de fazer uma coisa e se considera que esse objetivo é um dos objetivos centrais, um autarca não pode ter um único objetivo, e sobretudo numa cidade capital como Lisboa. Mas esse foi o objetivo central dos meus mandatos enquanto autarca.

E funcionou, e o resultado está aí. Por isso é que agora olhamos para o PER, 30 anos depois, como um exemplo de um projeto, de um tema em que o país esteve bem naquela altura e respondeu às necessidades, melhores nuns concelhos do que noutros, é evidente, mas em Lisboa correu bem. A articulação entre Estado central e autarquias foi fundamental ou isto foi sobretudo um trabalho das autarquias, nomeadamente de Lisboa?

Não, foi muito positiva. Eu dou-lhe exemplos. Há bocado estava a falar da questão da droga. Nós fomos confrontados nalguns dos maiores bairros de barracas de Lisboa, e nomeadamente no Casal Ventoso, que é aquele mais conhecido e mais simbólico, mas não era o único. Repare, durante o meu período de presidência da Câmara, nós demolimos o Casal Ventoso e realojamos as pessoas que estavam no Casal Ventoso, a Musgueira Norte e a Musgueira Sul, o Bairro do Relógio, aqui ao pé da Rotunda do Relógio, não longe do sítio onde estamos, a Quinta Grande, a Corraleira, enfim, não foram meia dúzia de casas. E seguimos uma política que pareceu, não quero parecer com isto que me estou a autoelogiar, porque eu não tenho nenhuns problemas de ego.

A conversa é precisamente para saber o que é que foi feito, claro.

Eu não tenho nenhuns problemas de ego, nem de afirmação, e as coisas valem o que valem. Aliás, fui derrotado depois nas eleições autárquicas a seguir e isso não contou nada. Eu estava convencido que o trabalho contava, mas há a fase da cigarra e há a fase da formiga, e talvez as pessoas estivessem fartas da fase da formiga, que no caso até era eu. Mas a questão, por exemplo, da droga, a ligação entre os bairros de barracas e a droga era uma coisa chave. Nós fizemos uma coisa que foi pioneira, ainda hoje é pioneira na Europa, que foi o uso da metadona e foi a liberalização do consumo das drogas. A liberalização não, a despenalização. Nós éramos contra a liberalização.

A despenalização.

Agora, a despenalização, isso resultou de várias conjunturas. Depois também há o fator humano. Quer dizer, não é só haver uma corrente. Houve ali várias coisas que jogaram favoravelmente. E houve também Houve momentos em que houve quase um braço de ferro com o Governo. O Governo, na altura, tinha como primeiro-ministro um homem de uma grande qualidade. Aí tem uma coisa que me penalizou, isto agora é um à parte, nessa intervenção desastrada do professor Cavaco Silva, foi ser incorreto também para o António Guterres.

António Guterres, com a referência ao pântano. Estamos a fazer referência àquele discurso de Cavaco Silva.

Àquele discurso lamentável e muito mal-educado, infelizmente, como professor universitário, teve as funções que ele teve. Mas o que eu queria dizer é que o Guterres tinha uma grande sensibilidade, como aliás tem provado ao longo da sua vida. Mas depois a questão da droga estava entregue, salvo erro, ao José Sócrates, como secretário de Estado. Tive duas reuniões em São Bento e ele quis, na alguma medida, atrasar aquilo, porque estavam à espera de uns relatórios de uns ingleses. E eu disse-lhe nessa altura: "Não há cá mais relatórios, nem mais ingleses, mas nós conhecemos o problema, temos as chaves, temos os programas, temos as soluções, não vamos pedir mais 30 comissões de inquérito, etc." A esposa do presidente da República também tinha programado com o Expresso ir fazer uma visita fotografada à encosta do Casal Ventoso e aquilo acabou três dias antes dessa visita programada. O Expresso chegou a ter cartazes, que devem estar em qualquer lado. Espero que não tenham ido no apagão que foi feito por um hacker a uma parte do arquivo da imprensa. Mas a verdade é esta. Houve muitas dúvidas do lado do Governo quanto a começar com o programa da metadona, mas nós conseguimos arrancar isso.

Mas isso mostra que muitas vezes a abordagem tem que ser pluridisciplinar.

Claro, não é só apertões. Aliás, eu já preveni o atual presidente e preveni também os meus amigos que são presidentes de junta ali, nomeadamente Alcântara e Casal Ventoso, que ali, de novo, está a aparecer um universo parecido e desta vez com drogas sintéticas, que são ainda piores do que a heroína, que já era uma coisa completamente infernal nessa altura. Mas essa geração passou. Agora, houve ali uma abordagem que foi feita num grau muito grande de proximidade com as pessoas. E isso é que é a chave. Isto não é decidido em gabinetes. Eu lembro, por exemplo, o Jorge Sampaio tinha deixado a ideia de que se fazia uma empresa para a reabilitação do Casal Ventoso e havia aqueles maduros que diziam que era possível reabilitar, porque havia ali uma lógica de comunidade. Aquilo estava tudo ganho pelo tráfico de droga. Havia raríssimas pessoas, havia raríssimos núcleos familiares que não tinham sido tocados por isso, até porque era muito difícil do ponto de vista dos recursos materiais, competir com isso. E isso conseguiu-se. Outra coisa que foi decisiva, são pequenas coisas e eu também dei algum contributo nisso. Isso já era uma política que vinha também desenvolvida no período de Jorge Sampaio por um homem que teve um papel muito importante também em tudo o que tem a ver com a habitação e que vinha do tempo do Óbicasis, embora sendo um homem de PS, que é o Vasco Franco. Há muitos homens com mais e que têm que ouvir também em matéria de construção de habitação. Mas nós demos ali pequenos toques. Eu lembro, por exemplo, de ir assistir às primeiras entregas de casas, apartamentos, a pessoas que viviam em barracas e as pessoas, claro, iam às cerimônias, havia as fotografias, porque havia sempre uma vontade de transformar isso também num evento mediático, mas as pessoas recebiam as chaves, assinavam um contrato com um valor, que era um valor politicamente correto para pessoas que tinham dificuldades, etc. Mas depois as pessoas tinham que passar por um inferno para conseguir as ligações de água, as ligações de luz e as ligações de gás. Essa ideia fui eu que a tive. E disse ao Vasco Franco, a partir do momento em que assumi a presidência: "Nunca mais vamos condenar as pessoas a este inferno. Vamos chamar nós a EPAL, a eletricidade. A câmara assume a responsabilidade por esse primeiro mês de consumos de água, de eletricidade e de gás e quando as pessoas chegarem às casas, já estão umas lâmpadas, do mais simples que é possível, nuns casquilhos e as pessoas têm o interruptor e ligam."

E isso faz toda a diferença.

E o contrato fazia-se no dia em que se deram entrega a chave. As pessoas chegavam e assinavam o contrato logo com as empresas.

Isso faz toda a diferença.

São coisas simples de facilitar. Outra coisa que foi uma política, isso começou conosco também, o mérito não é meu, mas esta que eu contei o mérito é meu, porque a ideia foi minha, as pessoas eram realojadas sempre que era possível no sítio onde estavam a viver em barracas, para não lhes cortar as raízes. Não eram transferidas para a periferia das cidades.

Evitou-se também a criação daquilo que são muitas vezes guetos, isto é, bairros fechados. Quando olha para os bairros PS, se quiser, para os bairros construídos nessa altura, acha que está ali um bom trabalho ou que algures pelo caminho se perdeu?

Acho que sim, e tenho ideia que a Gembal está a fazer um esforço para reabilitar muitas coisas, porque houve coisas que se degradaram com alguma rapidez. E há bairros que são anteriores, para você perceber, por exemplo, o Óbicasis teve uma política de habitação. O Óbicasis era um homem com sensibilidade social. Era um conservador. Tudo o que é, por exemplo, o Chelas e a zona J de Chelas, que chegou a ser tristemente famosa, agora está francamente melhor, foi um projeto, aliás, do Taveira, Tomaz Taveira, e é um projeto interessante do ponto de vista arquitetónico, foi feito pelo Óbicasis. Agora estava completamente isolada, porque era uma quinta isolada, não tinha acesso, eram azinhagas. Você talvez não se dê, mas eu lembro-me muito bem de sair para lá por azinhaga. Nós fizemos toda aquela estrutura rodoviária que ali está Tirou da situação de ilha em que estava a zona J de Chelas. Isso é muito anterior a tudo que é o PER.

Estamos a falar da zona do relógio, a zona da FP que liga até ao rio cá embaixo.

Não, a zona do relógio, essa parte já fomos nós que demolimos, mas, nomeadamente durante a minha presidência, terminamos a demolição do bairro do relógio, que era conhecido como o Bairro Chinês, salvo erro, nessa altura. Mas a zona J, que é uma zona construída para instalar pessoas que vinham de bairros de barracas noutras zonas da cidade, ficou como um enclave, uma ilha perdida no meio da cidade, sem acessos. E o que nós fizemos? Fizemos os acessos. Você tem hoje a avenida que se chama Marechal Spínola, que é o prolongamento das Estados Unidos, e tem uma série de outros acessos. Portanto, aquilo deixou de ser um enclave, deixou de ser uma zona fechada. Outra coisa que fizemos foi instalar equipamentos de natureza social. E nos bairros que construímos, o Casal Ventoso é um bom exemplo.

Isso é fundamental.

O que convenceu o Vasco Franco a fazermos isso foi: nós não vamos ocupar os edifícios, apesar da muita procura que há de casas e quanto mais apartamentos tiver, melhor. Nós vamos deixar os rastjões para convidarmos parceiros, dos muitos que nos pedem espaços para instalar instituições da mais diversa natureza, convidarmos parceiros que acabaram por ser nossos cúmplices na reabilitação social da população. Por exemplo, na Quinta do Cabrinha ou na Quinta de Loureira, se você for ver, os rastjões estão todos ocupados.

Com lojas, instituições, associações.

Instituições, tudo o que mexa na sociedade portuguesa. Eu vou dizer o critério que seguimos ali e você vai vê-lo. Nós vamos meter tudo o que mexe. Portanto, metemos organizações ligadas à Igreja Católica. Eu não sou crente, mas tenho orgulho. Por iniciativa minha, fez-se uma capela na Quinta do Cabrinha. Foi o cardeal patriarca D. José Policarpo que lá foi. Foi lá também o então ministro das Infraestruturas, que esse sim era um grande ministro, não há galambice nenhuma, que era o Jorge Coelho, que esteve lá presente. Foi o D. José Policarpo que lá foi inaugurar. Metemos também uma pequena esquadra de polícia e depois metemos tudo o que mexe na sociedade portuguesa, até uma organização ligada à maçonaria. Como é sabido, eu sou maçom, não sou praticante, mas sou fiel aos valores da maçonaria.

Mas foi para criar ali uma matriz e uma rede social.

Tinha a Sociedade de Estudos do Século XVI, com o Abel Reis. O PC também tinha uma coisa que se chamava o Projeto Alkantra, com K, não sei se evocava a União Soviética ou algo, o K. Mas que era um projeto que funcionava muitíssimo e continua a funcionar. As senhoras ligadas às organizações contra o aborto, que fizeram a ajuda de bebês, todos eles foram para lá.

Isso é importante para dar cola.

Muito importante. Isso dá ali um sedimento social.

Para criar aquela cola social e comunitária.

Foi desmantelada de pessoas que davam apoio. Tínhamos ali uma ou duas pessoas que davam apoio em cada bairro, que garantiam que os elevadores funcionavam, que as luzes das escadas estavam a funcionar, que as lâmpadas eram substituídas e que não havia grafites fora dos sítios onde era possível pôr grafites para não dar uma ideia de bagunça e de caos generalizado.

Claro.

E isso é muito importante.

João Soares, quase a chegar ao fim, aliás, já estamos a ultrapassar o tempo, mas pergunto-lhe, para fechar mesmo, se acha que hoje nós precisamos de um novo PER, devidamente adaptado às circunstâncias.

Nós precisamos de gente que tenha vontade de resolver os problemas de habitação.

E não temos tido.

Temos, agora, pelos vistos, eu quero acreditar no primeiro-ministro, que é meu camarada em termos de pensamento e está à frente de um governo que eu apoio e sou um apoiante indefetível, e até fiz parte na fase inicial.

Portanto, acha que agora-

Tenho pena que se tenha perdido o entendimento à esquerda, se é que aquilo é a esquerda, mas mais por culpa dos parceiros desse entendimento, PCP e Bloco, do que por culpa nossa. Porque eu acho que ele representava também um contributo de tempero que é muito interessante.

Mas acredita que, em relação à habitação, agora é para fazer?

Se houver vontade de fazer, creio que sim. Não nos podemos ficar pelas palavras. Eu apoiei e continuo a apoiar o presidente da República e acho que ele tem tido uma posição positiva. E a ministra da Coesão Social também é uma pessoa extremamente simpática, que eu conheci ainda como secretária de Estado de Turismo. Já fizeram muitas declarações sobre os sem-abrigo. Nós estamos com um problema de sem-abrigo outra vez, mas que eu saiba, falando de Lisboa, Porto também tem um problema muito sério e até já falei ao Rui Moreira, com quem tenho boas relações pessoais, para chamar a atenção para algumas coisas que se vieram aqui. Quando eu assumi a presidência da Câmara Municipal de Lisboa, não havia uma cama de iniciativa municipal para os sem-abrigo. Quando eu larguei a presidência da Câmara, são dados objetivos, havia cerca de 500 camas em cinco centros de abrigo, onde as pessoas que estavam sem abrigo tinham uma refeição, que era a refeição da noite, tinham cuidados de higiene, podiam tomar banho, recebiam uma muda de roupa simples para poderem mudar de roupa enquanto tomavam banho, etc. E tinham cuidados sanitários de primeira linha, porque havia sempre um enfermeiro e às vezes também um médico. Passamos de zero para 500 camas. Alguns desses centros de abrigo foram fechados, por razões que se compreendem. A seguir, havia um no Arco do Carvalhão, que era sobretudo um centro de abrigo que deu depois apoio à zona do Casal Ventoso e, portanto, a questões de toxicodependentes, etc. Mas é preciso fazer. Uma coisa é ter boas declarações e ter o tal PowerPoint. O professor Cavaco Silva é um homem que aí tem autoridade moral para veres muitos PowerPoints, mas passar à prática é completamente diferente.

E é essa a diferença, de facto.

Essa é que é a diferença.

Que depois, o projetar, se quiserem anunciar e executar.

Os chineses, vocês têm aqui, o Jamail Fernandes para os chinês é conhecido, assumido, aliás, nos seus livros de memórias. Os chineses têm um provérbio que eu gosto muito: "É bonito saber fazer, mas belo mesmo é fazer".

Exatamente. Ficamos, então, com esta nota final de João Soares, a quem agradecemos a presença neste episódio deste podcast. Foi presidente da Câmara Municipal de Lisboa entre 95 e 2002, e foi um período absolutamente crítico para a execução do PER em Lisboa. João Soares, muito obrigado. Até uma próxima oportunidade. Este episódio dos Bairros com História fica por aqui. Voltaremos brevemente com um novo tema, novo convidado. Até lá, pode ouvir-nos, já sabe, nas plataformas habituais. Obrigado.