Está na hora de tentar perceber quem está a ganhar e a perder votos. Caça ao voto com a Judite França, o Bruno Vieira Amaral e o diretor executivo do Observador, Miguel Pinheiro. Como sempre, pode acompanhar ao vivo este caça ao voto em vídeo no nosso site, no Facebook e também no YouTube.

Pedro Nuno Santos agora vem dizer que se não houver reciprocidade, o PS fica desobrigado de viabilizar um governo minoritário da AD. Vamos aqui escutar.

Santa paciência. O Partido Socialista foi claro naquilo que está disponível para fazer. Foi, aliás, o único partido que foi claro naquilo que está disponível para fazer. Vai governar se vencer as eleições ou conseguir constituir uma maioria. E já disse o que é que fará se não obtiver esse resultado. Portanto, a única questão que falta responder é ao PSD. E por isso é que eu disse, não havendo reciprocidade, o Partido Socialista sente-se desobrigado.

Miguel Pinheiro, Pedro Santana Lopes disse aqui na Rádio Observador que o líder do Partido Socialista fez uma cambalhota quando disse que viabilizaria esse governo de maioria relativa da AD. Luís Montenegro falou hoje em pirueta. Eu pergunto-te se, perante estas novas declarações de Pedro Nuno Santos, encontras algum outro passo de ginástica que seja melhor para classificar.

Que possa dizer em público, não.

Flico lá com a retaguarda.

Esta da reciprocidade eu não consegui chegar lá, mas eu ando com uma enorme dificuldade em acompanhar o raciocínio, uso esta palavra à falta de melhor, de Pedro Nuno Santos, porque qual reciprocidade? O PS disse que se houver maioria de direita e se a AD ficar à frente, que não aprove uma moção de rejeição. Ora, reciprocidade é se houver uma maioria de esquerda e se o PS ficar à frente, a AD ia votar uma moção de rejeição pra quê? Não podia rejeitar nada. Não tinha deputados pra rejeitar nada. Não percebo a reciprocidade, não percebo onde é que ele quer chegar com isto, sinceramente. Porque se ficar em primeiro lugar e tiver uma maioria de esquerda, o que o preocupa uma moção de rejeição da AD? Não serve pra nada, não o preocupa pra nada. Não entendo esta da reciprocidade. Acho que o Pedro Nuno Santos entrou em loop. Não é em loop, entrou em tilt, uma coisa qualquer. Está me a faltar aqui uma palavra em inglês qualquer. Agora, dito isso, Luís Montenegro não se deve deixar levar pra este buraco sem fundo. Luís Montenegro deve fazer aquilo que tem feito, que fez algumas vezes até aqui, que é: "Muito bem, se não se importam, o doutor Pedro Nuno Santos fica ali preocupado com jogos de poder, com jogos de bastidores. Eu quero falar da vida dos portugueses. Saúde, educação, como é que os salários vão melhorar, como é que as pessoas vão pagar menos impostos. Quem estiver preocupado em tentar perceber como é que quem apoia o quê, falem ali com o doutor Pedro Nuno Santos, que é isso que o preocupa. A mim preocupa-me outra coisa." Se ele se deixa levar pra isto, como me parece que hoje se deixou levar em certa medida, só está a perder tempo. Judite França, perde ou ganha votos Pedro Nuno Santos com esta declaração?

Eu acho que perde votos. Eu acho que a manobra que nós assistimos no debate frente a frente com o Luís Montenegro, era exatamente uma tentativa de demonstrar que tinha uma capacidade, ou uma honestidade, ou uma frontalidade, ou uma transparência, coisa que depois veio desdizer. No dia seguinte, já acrescentou pormenores que em tudo tornaria exatamente igual a um modelo que aconteceu em 2015. Eu percebo o que o Pedro Nuno Santos quer. Pedro Nuno Santos quer que Luís Montenegro diga: "Sim, senhor, nós deixaremos passar um governo do PS mesmo sem maioria à esquerda", que é, aliás, o que as sondagens aparentemente mais mostram. Mas Luís Montenegro não tem obrigação de dizer isso e não deve dizer isso.

Nem de fazer.

Nem de fazer, nem de dizer, nem de fazer.

A partir do momento em que o Luís Montenegro diz que não governa.

Aí já está feito, não é? Se não governa, se ficarem em segundo.

Se ficarem em segundo, não governa. Não governa ele.

Certo.

Pronto.

Mas ele só fala por ele, não é? Não fala por mais ninguém do PSD.

Por isso que eu estou a dizer, ele aí está obrigado, quanto mi, a respeitar a palavra que deu. Ah, não, claro. Sim, certo. Mas antes de irmos para o Luís Montenegro, ainda ficarmos só um bocadinho em Pedro Nuno Santos, que é um tema fascinante. Pedro Nuno Santos, em tempos até já disse uma coisa que foi: "O PS não toma decisões..." quando lhe perguntavam pelo Chega, quando perguntavam: "Mas o senhor então vai votar ao lado do Chega uma moção de rejeição?" Ele dizia: "O PS não se guia pelos outros partidos. O PS faz aquilo que entende que é correto, vota como acha que é correto, não se guia por outros partidos." Mas então agora acha que é correto não aprovar uma moção de rejeição, mas deixa de fazer isso porque o PSD não faz outra coisa? Então afinal o PS pensa por própria cabeça ou não pensa por própria cabeça? E ontem era bom para o país e é aquilo em que o PS acredita, o PS acredita mesmo nesta coisa da moção de rejeição. Vou lhe chamar coisa, já pareço o Gonçalo da Câmara Pereira, mas este coiso da rejeição. Acredita mesmo nisso, mas ao fim de 24 horas já não acredita. Em 24 horas ele mudou aquilo que tinha dito no debate pra dizer outra coisa. Passaram-se mais 24 horas, já está a dizer o contrário. Isto é uma canseira, de facto.

Mas pode ter sido estratégico

Já sabia o que é que Montenegro ia fazer.

Eu acho que chamar de estratégia é dar-lhe uma dignidade. Acho que isto é de quem está de cabeça perdida.

Desculpa discordar, mas eu acho que no debate foi de propósito.

Claro. Mas foi de propósito?

Foi de propósito para terminar com aquela palavrinha ótima que todos os políticos gostam de atirar à cara dos outros e então em campanha que é tabu.

Não, mas vamos dizer assim.

Ele não responde, Luís Montenegro, está a fazer um tabu.

Deixa-me reformular. Se foi de propósito, ainda foi pior, porque só podia acabar nisto. Acho que alguém que parasse dois minutos para pensar e que fizesse aquilo que eu espero que se faça nas campanhas, especialmente dos grandes partidos, que é: "Ok, se eu fizer isto, acontece isto ou acontece aquilo, e depois o que é que eu faço?" Ter isto minimamente pensado, perder cinco minutos. No PS não perderam, mas depois há outro ponto que é: isto dá votos? Com quem?

Pois.

Mas foi um tiro no pé, Bruno? Foi um tiro no pé de Pedro Nuno Santos, Bruno? Esta declaração que acabámos de ouvir.

Naquele momento, não, porque eu acho que no debate até lhe correu bem.

E esta agora?

Agora não é um tiro no pé, é mais uma inversão, porque eu creio que na cabeça de Pedro Nuno Santos, vou agora tentar aqui entrar já há um livro com esse título. Na cabeça de Pedro Nuno Santos, ele tem, de facto, a ideia de não viabilizar um governo do PSD minoritário. Agora, a verdadeira reciprocidade neste atual sistema político inaugurado com a geringonça, seria Pedro Nuno Santos vir dizer no debate ou em qualquer outra ocasião: se o PS ganhar eleições, mas houver uma maioria de direita, mesmo com o Chega, eu viabilizo um governo do PSD. Aí é que seria a verdadeira reciprocidade, porque das duas, uma: ou nós estamos num sistema em que há dois blocos, um de direita e outro de esquerda, e a regra é quem tem a maioria à direita ou à esquerda, o principal partido de cada um desses campos, governa, ou então temos um em que ganha aquele que tiver mais votos, independentemente das maiorias. Agora, não se pode é querer ter o bolo e comê-lo.

Mas neste caso, o que tu tens é: ganha sempre a maioria à esquerda, porque a maioria à direita, se tiver o Chega, não conta.

Não conta, pois. Mas isso liga a uma outra coisa, uma outra frase de Pedro Nuno Santos que eu também acho de antologia. Ele veio dizer assim: "A direita é uma bagunça, porque o PSD não lidera a direita. Eu lidero a esquerda, o PSD não lidera a direita". Ora, eu estava convencido. Eu não sabia que Pedro Nuno Santos queria que o PSD liderasse o Chega. O PS não anda há anos a dizer que tem que haver uma linha vermelha entre o PSD e o Chega? A dizer que o PSD tinha que fazer uma cerca sanitária à volta do Chega? Então e agora quer que o PSD lidere o Chega? Quer uma coisa. E então, se quer uma cerca sanitária à volta do Chega, o PSD não vai liderar o Chega, não vai liderar a direita toda porque há uma direita infrequentável, ou se ele quer que o PSD lidere a direita, então o PSD tem que fazer um acordo com o Chega. Então, afinal, o que é que ele quer?

Ele quer governar.

Eu até estou nervoso com isto.

Quer governar.

Queremos ouvir também o Rui Pedro Antunes, que acaba de se juntar aqui a nós, editor de política do Observador. Rui Pedro, estávamos aqui a falar sobre estas novas declarações de Pedro Nuno Santos, que creio que terás ouvido dele agora dizer que se sente desobrigado se não houver reciprocidade. O que é que é isto?

Eu não percebo, porque ou é uma questão de princípios ou-

Juntando ao grupo.

Desculpa lá, não vale a pena.

Chegaste a tempo.

Eu não percebo, porque nós viabilizamos para desobrigar, só pode ser esse o sentido, o PSD de fazer qualquer tipo de acordo com o Chega pra aprovar o programa de governo. Ora, se desobrigam, isso pode ser uma questão de princípio, não é? Mesmo contra aquilo que o próprio Pedro Nuno Santos tinha dito, que isso era um grande bloco central.

E o bloco central faz crescer os extremos.

Sim, como se viabilizar um governo-

Pelo menos nos Açores, não sei se no continente.

Como se viabilizar um programa de governo fosse uma coligação central. Não é. E portanto, é recuar nisso, mas foi dizer: "Ah, mas se não nos derem o mesmo, podemos retirar". Não faz sentido nenhum. Sobre a questão Luís Montenegro, que vocês também estavam a falar.

Estavas a ouvir-nos?

Estava a ouvir.

Pensei que era preciso fazer complexo, mas assim não.

Também estavam a falar, eu creio que só uma coisa. Luís Montenegro já disse uma coisa: se ficar em segundo lugar, ele demite-se. Não pode ser mais claro do que isto. E se se demite, não pode ser ele a decidir o que o PSD vai fazer.

Certíssimo.

Tem que ser a comissão política nacional.

Isso é absolutamente verdade. Mas ele não pode dizer isso, porque no dia em que ele disser isso, o PS vai dizer: "Estão a ver?" Ele vai pra casa e o próximo vai se juntar ao Chega.

Claro.

Ele vai-se embora e o próximo vai se juntar ao Chega. Luís Montenegro até pode estar a dizer a verdade. Pra ele não é não, mas pra o próximo não vai ser sim.

Mas isso é verdade, essa possibilidade existe.

É verdade.

Ele não pode é admiti-la.

É verdade.

Mas mais uma vez, fica garantido que o único PSD que não quer o Chega é Luís Montenegro.

Não sabemos. Pode vir outro que também não queira o Chega.

Mas o atual não quer.

Neste momento, pela fato.

Certo.

Só pra dizer outra coisa que é: Luís Montenegro, vamos imaginar que ele fica e que não se demite se ficar em segundo lugar. Para ser coerente, não há outra pessoa, nem Pedro Passos Coelho, que tenha dito, desde aquele dia de novembro de 2015 até ao dia de hoje, que tenha sido coerente nisto, que é quem fica em primeiro lugar governa as eleições. Não é preciso dizer mais nada. Se o PS ficar em primeiro lugar, naquela que foi a opinião, não é a opinião desde o não a não, tem praí três meses, é a opinião de Luís Montenegro dos últimos oito anos, é deixar o PS governar. Portanto, se for ele a decidir, coisa que ele não sabe se será Porque o que ele se comprometeu foi: se não ficar em primeiro, vai para casa. Está tudo decidido. Claro, faz parte do jogo político Pedro Nuno Santos utilizar isto e dizer: "Agora são eles que não dizem". E obviamente que Luís Montenegro não ganha nada em verbalizar isso, por quê? Primeiro, estava a admitir que ia perder.

É uma coisa que não se diz em campanha.

Mas Pedro Nuno Santos admite isso.

Mas não admitia. Tanto que ele dizia: "Eu não quero pensar em cenários de derrota, não quero falar". Foi Pedro Nuno Santos que disse. Mudou a estratégia para o debate.

Assunção tem uma rede que é com maioria à esquerda, que é uma coisa que a direita não pode dizer.

Exatamente. Por isso é que é uma não questão, como o Miguel Pinheiro dizia.

Seus, precisávamos de estar aqui.

Não, porque o PS só interessa viabilizar o governo PSD para impedir que o Chega tenha essa influência. Do lado do PS, isso não existe, porque Pedro Nuno Santos não tem problemas nenhuns, nem eles com ele, em deitar-se com os seus parceiros à esquerda.

Rui, mas o grande mistério aqui, com o qual nós não estávamos a debater, é por que carga d'água é que Pedro Nuno Santos acha que esta conversa há 48 horas lhe dá algum voto?

Não faço ideia.

Também não sei. E eu acho que nenhuma conversa dessas dá votos, atenção.

Mas alguma conversa podia tirar voto. É que ele nem sequer pode falar em Chega. Se ele ao menos estivesse a falar no Chega, mas ele nem sequer está a falar no Chega.

Pois, mas é que esse argumento perdeu-se completamente.

Assumido pelo próprio.

A maré morta encosta toda a gente.

Há uma coisa que ele exclui com isto, Pedro Nuno Santos, que é aquela ideia das pessoas andarem todas a dizer, e algumas pessoas no PS diziam, nomeadamente Francisco Assis, que o PS tem que dar a mão ao PSD para impedir dar esse poder ao Chega de mandar ou não um governo abaixo. E esse ele calou. Esses que falaram no tempo dos Açores, ele consegue calar com isto. De resto, não vejo mais nenhuma ineficácia.

Vamos ver o que é que acontece. Mas ele agora também disse que já se sente desobrigado disso, certo?

Vamos olhar ainda para o debate entre os partidos sem assento parlamentar. Aconteceu ontem à noite, durou quase duas horas. Tem que ser.

Acabamos numa nota em alta.

Mais airosa. Quem é que ganhou, quem é que perdeu votos, Bruno Vieira Amaral?

Olha, isto é um verdadeiro desfile de horrores que já nem diverte. Eu acho que antigamente até nos divertíamos a assistir aqui algumas das intervenções e das propostas, mas ontem foram os nostálgicos do antigo regime, os guerreiros sociais da direita, fósseis do PREC, preguiçosos, assumidamente preguiçosos. José Pinto Coelho é José Pinto Coelho?

Sim.

Que faz André Ventura parecer Olof Palme. Propostas para acabar com os funcionários públicos, assessora de Tino de Reis que diz que os alunos na escola pública comem pior que os cães. Não anda longe da verdade.

José Pinto Coelho quer acabar com o direito à greve.

E muitas outras propostas e opiniões sobre, por exemplo, o conflito na Ucrânia, enfim. Mas eu queria destacar dois contributos que estão aqui ao nível da engenharia civil política, porque ambas propuseram servir de ponte. E foram reflexões interessantes. Uma foi de Ossanda Liber, que disse que se quer disponibilizar-

É a líder da Nova Direita.

Da Nova Direita, exatamente. Que se quer afirmar como a ponte entre o PSD e o Chega. E esta questão de uma convergência, mais cedo ou mais tarde, à direita, eu acho que é uma questão que se vai pôr, porque se o Chega continuar com esta tendência de crescimento e reforçar a votação, mais cedo ou mais tarde vai ter que haver aqui uma convergência, vão ter que fazer cedências de parte a parte, sem dúvida, e os partidos que poderiam fazer aqui o equilíbrio a esta negociação, Iniciativa Liberal e CDS não estão disponíveis para isso e se calhar estão mais até afastados, pelo menos retoricamente, do Chega. E foi uma ideia interessante. A outra veio do Volt, que diz que quer ser a ponte entre o PS e o PSD. E é estranho, porque normalmente estes partidos situam-se nos extremos e têm ideias muito radicais. E ver um partido que se situa no centro do consenso mais alargado da política portuguesa, que é o da integração europeia, também merece destaque. Por isso são os meus dois destaques positivos.

O Volt é um bocadinho um ato falhado, é como a Aliança, é um partido que apareceu numa altura em que podia ganhar gás e não conseguiu eleger.

Ganhou gás lá fora, mas cá não.

Deixa-me só dizer uma coisa para dar este contributo. Eu fiz a primária na Escola Primária Óscar Carmona, mas as pessoas de Salvaterra chamavam de Escola da Vala para evitar ter o nome dessa figura do antigo regime. Mas para José Pinto Coelho ainda deve ser a Escola Óscar Carmona.

É a ponte Salazar.

Judite, a proposta mais fora da caixa?

Eu gostei muito da proposta do João Pinto, do PCP/MRPP, que quer acabar com todos os impostos, menos um, sobre os rendimentos, que eu achei curioso. E depois acrescenta que também sobre a riqueza de rendimentos.

Mas qual é o partido?

PCP/MRPP.

Mas então marias, capitais não pagam.

Não, isso são rendimentos.

Os rendimentos de capital, não sei o quê.

Quer acabar com todos os impostos, menos o imposto sobre rendimentos.

Já percebi. Não é IRS.

Então se for capitais, é como ele diz, fortemente progressivo.

O capital só gosta do Mário 斯 科 .

É, esse. E depois também gostei muito de Bruno Fialho, da Aliança Democrática Nacional, que quer acabar com a robalheira.

Quem não quer?

Quem não quer? Diz que os deputados são seus funcionários e por isso pode demiti-los e pode despedir não só qualquer político, mas qualquer deputado que minta e também pode despedir juízes. Questionado por Carlos Daniel, com toda a sua paciência, quem é que tomava essa decisão? Bom, não sabemos. Muito bem.

Sabes que Bruno Fialho fazia parte daquele grupo dos sindicatos, da organização das matérias perigosas. Eu agora já percebo quais eram as matérias perigosas.

Pronto, o meu fora da caixa era este.

Miguel Pinheiro, 30 segundos.

Olha, só lembrar, o Carlos Guimarães Pinto, acho que foi ele, publicou uma fotografia do debate dos partidos sem assento parlamentar em 2015. Estava lá Carlos Guimarães Pinto, Pedro Santana Lopes.

André Ventura.

Rui Tavares também.

Sim, e André Ventura.

Sim, apesar de tudo, era diferente.

Caça ao voto, edição desta quarta-feira. Amanhã há mais.