Está na hora de tentar perceber quem está a ganhar e a perder votos. Hoje com o editor-adjunto de política do Observador, o Miguel Santos Carrapatozo, e com o painel da tarde política, a Judite França e o Bruno Vieira Amaral. Vamos analisar, por exemplo, os debates entre Pedro Nuno Santos e André Ventura e entre Rui Rocha e Paulo Raimundo.

Mas vamos começar o caça ao voto pela viabilização ou não de governos de maioria relativa. O presidente do Conselho Estratégico Nacional do PSD, Pedro Duarte, veio contrariar Luís Montenegro ao admitir que o PSD pode deixar passar um governo minoritário de Pedro Nuno Santos. Já veio a dizer, entretanto, que foi mal interpretado e que está totalmente alinhado com Montenegro. Veio dizê-lo agora, horas depois dessas primeiras declarações à Renascença.

Judite, há falta de sintonia na direção do PSD? Como é que interpretas esta declaração neste momento em que a Aliança Democrática até está bem nas intenções de voto? É isso que revelam as sondagens mais recentes.

Pois, isto para a AD claramente é ruído agora.

Precisamente, e há a conversa com a Judite França, que há pouco analisava esta declaração de Pedro Duarte, do PSD, que veio admitir a possibilidade do PSD vir a viabilizar um governo minoritário do Partido Socialista, contrariando aquilo que já havia dito o presidente do partido, Luís Montenegro. Há aqui falta de sintonia?

Contrariando e fazendo com que a estratégia de Luís Montenegro de fugir dessa pergunta de todas as formas e feitios, até ficar em silêncio no tal debate que fez à distância com Paulo Raimundo, em que até parecia que havia um problema técnico, porque não respondeu à pergunta do moderador. Depois de fugir de todas as formas e feitios, vem agora uma peça importante, é presidente do Conselho Estratégico Nacional, dizer, não de forma taxativa, mas dizendo que por uma questão de responsabilidade, que o PSD é um partido responsável. E eu acho que isto foi um deslize e, portanto, de certeza que é ruído neste momento. E Luís Montenegro vai ser confrontado com esta pergunta outra vez, de todas as formas e feitios, como já tinha sido antes. E objetivamente vai não responder como não tem respondido até agora, porque não é, de facto, um tema que lhe interesse responder. Portanto, Pedro Duarte já deve ter ligado a Luís Montenegro a pedir desculpa.

E ironicamente, isto vem do presidente do Conselho Estratégico Nacional do PSD, Miguel Santos Carrapatozo.

Sim, foi infeliz Pedro Duarte e ainda por cima veio depois para as redes sociais fazer o que é da praxe, que é lamentar ter sido mal interpretado. Não há segundas nem terceiras interpretações. Pedro Duarte disse aquilo e até disse mais, cenarizou sobre a eventual saída de Luís Montenegro caso perdesse as eleições. Ou seja, é um monumental tiro no pé de Pedro Duarte e adensa uma questão que Luís Montenegro tem conseguido, de alguma forma, omitir nesta temporada de debates. Porque é preciso não esquecer que Luís Montenegro, em entrevista a Anselmo Crespo na CNN, disse taxativamente que não viabilizaria um governo minoritário do PS. As pessoas esqueceram-se disso porque aconteceram os Açores, entretanto. Mas Luís Montenegro disse-o. E agora, como as sondagens apontam para uma aparente vantagem da Aliança Democrática, é óbvio que não interessa falar num cenário em que a AD fique em segundo.

De derrota, não é?

Isso foi nos livros, não é preciso ser um Maquiavel para perceber que não se fala de cenários de derrota quando se está à frente. Pedro Duarte, talvez num exercício de alguma criatividade, permitiu-se falar disto com uma liberdade que não tem, porque ele não é um mero militante social-democrata, ele é presidente do Conselho Estratégico Nacional do PSD, portanto, tem responsabilidades acrescidas.

Mas espraiou-se claramente nas declarações. Espraiou-se, estava à vontade a falar, que não é uma coisa que não pode nestas alturas.

Mas quer dizer, quando foi Nuno Melo, também em entrevista à CNN, a dizer...

Caiu o carmo e a trindade.

Da direção do PSD, disseram que tinha sido uma infantilidade, que tinha escorregado na casca de banana, perguntaram se tinha ensandecido.

Ensandecido, é verdade.

Depois Nuno Melo, pobre coitado, teve que ir ao Estoril, àquele Congresso de Estoril, publicamente desdizer-se. Pedro Duarte diz isto e é fogo amigo nesta altura.

Miguel, tu citaste aqui Maquiavel. Achas que há aqui alguma segunda intenção por parte de Pedro Duarte ao fazer estas afirmações?

Não, é mesmo falta de jeito.

Bruno, tu és o homem das palavras, pesas melhor do que todos nós as palavras.

Às vezes.

Pergunto se as palavras de Pedro Duarte, à entrevista à Renascença, são suscetíveis de terem outra interpretação do que a interpretação que foi feita pela maioria dos órgãos de informação.

Não, taxativamente são um mau serviço à AD e à sua liderança, e a Luís Montenegro, que tem evitado responder. Ele tem sido claro no cenário de não ganhar as eleições dizendo que não governa, não diz é se viabiliza ou não o governo do PS e quer evitar responder a isso. A minha opinião é que os principais partidos só devem inviabilizar um governo do outro partido se tiverem uma alternativa. Mas isso tem que ser recíproco. E não é, porque o PS já disse, Pedro Nuno Santos também foi muito claro, não viabilizam um governo do PSD. E Luís Montenegro não quer responder a essa questão, está a fazer tudo para não responder a essa questão. E se aparece alguém de dentro do seu partido a pôr cenários e, na prática, a dar uma possível resposta a isso, está a contrariar a estratégia do PSD e da AD, de Luís Montenegro.

E em vossa opinião há ou não um dever de clarificação do eleitorado relativamente a esta questão? É importante os eleitores saberem com o que podem contar face a esse cenário?

Na minha opinião, sim, mas a minha opinião vale o que vale.

Para nós conta muito.

Sim, obrigado.

Esse insistir vale muito.

Obrigado. Só uma nota, porque não é segredo para ninguém que vai falando com elementos da direção do PSD que se ficar em segundo, o PSD apresentará uma moção de rejeição ao governo minoritário do Partido Socialista. Porque o PSD arrisca-se. Imaginando que este cenário se concretiza, o PSD fica em segundo, mas há, de facto, uma maioria à direita, coisa que o PS dificilmente terá. Mesmo que fique em segundo, dificilmente terá uma maioria à esquerda. Pelo menos é o que nos dizem as sondagens. E, portanto, por que Luis Montenegro não responde a essa questão? Porque nessa altura já não dependerá dele. Porque se Luis Montenegro perder as eleições vai-se embora. E portanto, será o partido, o PSD, a decidir o que faz em relação a um governo minoritário do PS. E aí haverá gente no Partido Social-Democrata com muita vontade de falar com o Chega para formar a tal maioria à direita.

Por que isso não é assumido por Luis Montenegro? Que sai em caso de não obtenção de maioria.

Já foi antes desta temporada de debates.

Já disse que se perder é uma grande derrota.

E não tem condições, na verdade.

Se não ganhar o PS nestas circunstâncias.

Se ele diz que não governa, se perder as eleições, depreende-se que não fica na liderança do PSD, como é óbvio.

Mas também já disse que se recandidata se perder as eleições.

Lá está, a responsabilidade foi minha. Há pouco dizia que Pedro Duarte não teve grande jeito nesta entrevista. Essa entrevista a que te referes foi à CNN, lá está. E foi uma entrevista muito mal conseguida por parte de Luís Montenegro, que segundo percebi depois, nem sequer percebeu que estava a responder a essa questão das legislativas. Achava ele que estava a responder à tal questão das europeias. Essa sim, Luís Montenegro já disse várias vezes que se perdesse as europeias, se recandidatava. E portanto, acho que fez ali uma confusão, porque é evidente para toda a gente que se perder as legislativas, precisamente por ter dito, e assumiu esse risco, e isso há que dar mérito pela coragem política que teve, se assumiu que não governa se perder as eleições, não fica lá seguramente a fazer nada.

Claro.

Agora sim, vamos aos debates. Miguel Santos, que raprou-se para ti, Pedro Nuno Santos acordou tarde e André Ventura aguentou a investida ontem.

Sim, admito que possa ser uma opinião discutível, e é discutível porque o debate foi equilibrado e foi a dois tempos. Pedro Nuno Santos voltou a entrar de forma muito apática neste debate e depois André Ventura estava na sua zona de conforto, particularmente no dia de ontem, com tudo o que aconteceu na Madeira. Sobre a justiça, Pedro Nuno Santos teve aquela frase de que a justiça está a funcionar. Ora, só quem é de Marte é que pode achar que a justiça está a funcionar. Depois, André Ventura falou da questão da corrupção. Mais uma vez, André Ventura não tem propostas razoáveis para a corrupção, mas Pedro Nuno Santos, infelizmente para o PS, também não foi capaz de dizer nada de muito útil. Depois, mesmo na questão da saúde, é verdade que André Ventura não tem respostas para o problema da saúde, mas Pedro Nuno Santos apresentou uma proposta, que é a tal exclusividade dos médicos no Serviço Nacional de Saúde, e imediatamente veio dizer que era para negociar e para avaliar. Depois, nas forças de segurança, o melhor que Pedro Nuno Santos conseguiu foi lembrar o passado de André Ventura como militante social-democrata. Teve que ir a 2013 para apontar uma incoerência a André Ventura.

Quando André Ventura, politicamente, era uma não existência nessa altura.

Claro. E depois o debate começa a ficar mais equilibrado quando se fala do tema da habitação. André Ventura não tem uma proposta que se leia para a habitação. Aliás, tem propostas contraditórias. Defende o regresso dos vistos gold, defende o regresso do regime para não residentes e portanto é um poço de contradições, como é em muitos aspetos. E depois, Pedro Nuno Santos também marcou pontos quando falou da questão do corte fiscal que André Ventura propõe. Até hoje não conseguiu explicar quanto é que isso custa e como é que vai compensar a perda de receita. E aí Pedro Nuno Santos foi equilibrando o debate e acaba, a meu ver, em melhor posição, porque conseguiu argumentar e tentar provar aquilo que André Ventura é: um candidato que se afirma como sendo antissistema e representa aquilo que o sistema tem de pior, que é a possibilidade de alguém com as responsabilidades políticas de André Ventura, que está numas eleições e a disputá-las, e a fazer falsas promessas para enganar as pessoas. Isso sim, é o pior que o sistema tem. E Pedro Nuno Santos conseguiu, nessa reta final, marcar pontos aí. Agora, acho que foi tarde e acho que Pedro Nuno Santos tinha a obrigação de fazer muito mais do que aquilo que fez.

E precisava de fazer.

E precisava, tal como Mariana Mortágua e Luís Montenegro conseguiram fazer. Pedro Nuno Santos não está em grande forma. Não sei se é a forma que ele tem ou se está de facto em uma forma menos recomendável. Mas tinha, de facto, neste debate, a oportunidade de inverter o estado das coisas e mais uma vez não conseguiu. É aquela frase que não tem de ser uma fatalidade e não é. Não há segundas oportunidades para deixar uma boa primeira impressão. Mas quer dizer, já vão faltando oportunidades, já não falta muito mais a Pedro Nuno Santos.

Justito, foi uma oportunidade perdida para o secretário-geral do PS?

Eu acho que Pedro Nuno Santos está preso num papel que não é o seu e acho que deve estar sempre a ouvir aquelas vozinhas de: "Tens que parecer moderado, não podes estar exaltado". E eu acho que ele se conteve muito no início do debate, porque é incrível o débito por segundo de acusações e insinuações que André Ventura consegue fazer. Ele tem, de facto, uma escola muito boa, que é a escola de comentador de futebol, mas é preciso ter muito engenho para isto. Discutem-se mais as propostas do Chega, que algumas são completamente disparatadas, e os adversários passam a vida a defender-se de ataques. E se alguns desses ataques forem pura mentira, não tem mal. Continua. Pode andar. Eu acho que Pedro Nuno Santos tenta a pose de estadista, mas não tem ainda essa pose. Aquilo que Luís Montenegro conseguiu, que foi basicamente com um sorriso trocista, Pedro Nuno Santos não consegue. Talvez por não ter, por um lado, muito peso e por outro lado, porque está numa posição muito difícil. Traz uma bagagem de oito anos de governação e traz uma bagagem complicada. A sua própria mochila é complicada. E claro, André Ventura tinha uma série de chavões, o candidato amnésia, o candidato trapalhada. Só depois no frouxo é que Pedro Nuno se exaltou já mais no final do debate.

E com razão.

E pediu respeito.

Essas outras ainda se percebem, não acho que seja exagerado ministro trapalhadas, acho que faz parte do debate político. Às vezes há ali um certo exagero retórico.

Mas numa situação normal, Pedro Nuno Santos responderia à letra.

Não sei. Desculpa, Judite, já se criou esta ideia que está sempre a repetir que não se está a ver o verdadeiro Pedro Nuno Santos. Ora, nós nunca tínhamos visto o Pedro Nuno Santos nesta situação em debate.

Não, em situação de debate, não, mas já viste Pedro Nuno Santos no Parlamento e sabes como é que ele responde numa comissão parlamentar, por exemplo.

Mas é uma situação diferente.

Claro que é uma situação diferente.

E talvez agora se perceba porque é que ele não quis debater com José Luís Carneiro. Se calhar não era para não dar armas à direita, se calhar era porque tinha medo, receio de perder esses debates.

Eu acho que ele está num espartilho em que não pode revelar que se exalta e que é capaz também de dizer frases.

E acho que não deve.

Pois, não.

Mas depois não é o verdadeiro e depois quer dizer.

Não me parece, por exemplo, que Luís Montenegro se tenha exaltado para lá dos limites e conseguiu, a meu ver. Lá está, a opinião é sempre subjetiva.

Mas foi aquilo que de facto Pedro Nuno Santos não conseguiu.

E Maria Mortágua conseguiu também exaltando-se um bocado. Quer dizer, há várias formas de esfolar um gato. Peço desculpa ao PAN por esta imagem. Nós vimos noutros debates, até em campanhas eleitorais anteriores. Rui Tavares, por exemplo, ganhou o debate a André Ventura.

António Costa também ganhou o debate a André Ventura nas últimas eleições.

Então, se calhar é Pedro Nuno Santos que não sabe fazer melhor.

E hoje autodenominou-se primeiro-ministro. Vamos ainda, muito rapidamente, 30 segundos para cada um.

Sim, entre Paulo Raimundo e Rui Rocha, da Iniciativa Liberal, Miguel?

Como perspetivávamos, aliás, não, vou ser justo. Eu pelo menos ontem perspetivava um debate sem interesse e acho que não foi tão mau como poderia ser. Acho que os dois tiveram um debate em que, sobretudo, não tiveram aquela tentação juvenil de venderem a caricatura um do outro. Ali Paulo Raimundo ainda falou dos Estados Unidos, mas rapidamente recuou. Não se ouviu Venezuela nem Cuba, já não é mau. Agora, de facto, foi um debate entre duas pessoas que são de planetas diferentes, sendo que Paulo Raimundo, eu acho que já nem os militantes do Partido Comunista Português conseguem defendê-lo. De facto, não tem jeito para este formato e pode ter muitas qualidades e muitas outras virtudes. Para este tipo de formato não tem jeito. E depois, Rui Rocha não precisou de se esforçar muito, bastou perguntar-lhe quanto é que custam as nacionalizações. Paulo Raimundo não quis responder, porventura porque não sabe ou acha que não deve dizê-lo. Depois, como é que se aumentam salários por decreto. Paulo Raimundo não conseguiu explicar ali. A questão do Serviço Nacional de Saúde, quando Rui Rocha pergunta: "Então, mas e os medicamentos, como é que se produzem medicamentos sem os privados?" Paulo Raimundo também titubeou. Portanto, não é de facto a praia de Paulo Raimundo. Rui Rocha não precisou de se esforçar muito, mas foi o que foi. Foi o debate possível.

Judite?

Eu acho que de facto não há nenhum ponto comum. De repente, disseram: "Quero baixar o IRC para as PMEs", disse o PCP e disse a Iniciativa Liberal: "Aí estamos alinhados." Foi o único momento e portanto, acho que de facto é um debate que tem pouca história. Rui Rocha pôde praticar mais um pouco e isso é bom.

Bruno.

Foi uma vitória tangencial para a Iniciativa Liberal, mas daquelas vitórias que já não significam nada, não têm grande relevância, quanto a mim, para os resultados eleitorais dos dois partidos, mas ainda assim foi uma vitória para a Iniciativa Liberal.

E estamos mesmo aqui até gente com o tempo. O Caça Votos está de regresso amanhã.