Todos os líderes dos partidos com assento parlamentar vão estar hoje frente a frente no debate das televisões às 21h, e aqui no "Caça ao Voto" vamos antecipar esse debate. Contamos, como sempre, com a Judite França, com o diretor executivo do Observador, Miguel Pinheiro, e com Rui Pedro Antunes, editor de política. Esta foi uma semana em que se discutiram menos propostas eleitorais e mais cenários de governabilidade. É um tema encerrado? Este debate pode de alguma forma servir para virar a página, Rui?

Vai ser um dos temas do debate, certamente o posicionamento de Luís Montenegro, o tal tabu, que na verdade não é bem um tabu, é só uma mudança de posição que só não é tão inconstante como a de Pedro Nuno Santos, mas também é uma posição indefinida ou não verbalizada. E esse vai ser certamente um dos temas do debate. É curioso também, a esse propósito, não sei se os moderadores vão utilizar isso pra questionar Pedro Nuno Santos, é porque hoje António José Seguro falou, acho que até era um encontro de seguros, e pelo que soube, ele disse que se sentia muito bem por estar em família. Neste caso, do setor dos seguros, não uma coisa familiar. Mas de que devia haver uma política de entendimento e não de trincheira e menos confrontacional, e que ficava um bocadinho incomodado com a maneira como via que se estava a fazer política com personalizações, com ataques personalizados também, ao estilo de António José Seguro. Qual é a pressa? António José Seguro é o Carlos Queiroz da política, o importante é que ninguém se aleije. Não é o estilo que ele mais gosta, mas deu este contributo pra um entendimento que possa existir, que eu li, à partida, como um entendimento ao centro. Aliás, ele foi capaz desse tipo de acordos. Por exemplo, relativamente ao IRC, havia um acordo entre PSD e PS para uma descida gradual, que depois António Costa rasgou porque preferiu virar-se à esquerda. Eu acho que vai ser um dos temas do debate, toda esta confusão, não há outra forma. Queria registrar que passam neste momento 47 horas e 22 minutos desde que Pedro Nuno Santos teve a última posição sobre a viabilização de um governo minoritário da AD e acho que estamos perante um novo recorde. E queria registrar aqui, não sei se alguém do Guinness nos está a ouvir.

Mas sabes por quê? Porque teve que se fechar numa sala a preparar o debate de hoje, porque senão já teríamos novidades.

Se estivesse na rua...

Mas é uma posição sustentada, ou melhor, é conhecida. Nós sabemos pra onde é que Pedro Nuno vai. E pode parecer uma coisa meio lapalíssima, mas não é, porque na verdade ele diz que viabiliza um governo minoritário da AD em maioria de direita. Ele não tem alternativa nenhuma. Mas podia tomar uma posição, dizer: "Há aqui matérias de direita que eu nunca concordarei, portanto, tenho que votar contra e ficar com a lógica que vimos nos Açores." Assim desobriga o PSD de fazer qualquer tipo de acordo com o Chega, pelo menos na fase de apresentação do programa.

Na altura do orçamento logo se vê.

Na altura do orçamento, depois logo se verá.

Desculpa, mas o PSD já disse que não ia fazer acordo nenhum e que ia encostar o Chega à parede. Agora é que Pedro Nuno Santos vem dizer isso? Agora que o PSD optou por um caminho de confronto com o Chega, que decidiu aplicá-lo nos Açores, é agora que ele vem dizer? O PSD não precisa disso pra nada. Se seguir a estratégia de Montenegro, não precisa disso pra nada. Pelo contrário, até quer um confronto com o Chega. O PSD quer, claro, a primeira coisa que quer é ter uma maioria absoluta sozinho, a segunda que quer é ter uma maioria absoluta com a IL. E a terceira coisa é ter o jogo da galinha com o Chega e ver quem é que pisca os olhos primeiro.

O chicken, pras pessoas que nos estão a ouvir, o chicken é quando um carro vem em frente ao outro e o que, na verdade, é menos corajoso, digamos assim, desvia-se primeiro.

Exato, obrigado. Pros nossos ouvintes estrangeiros, era chicken, não era galinha. Peço desculpas, esqueci-me desse vasto auditório.

Vocês sabiam todos o que era fazer galinha?

Não sabia.

Não, eu aprendi uma coisa hoje.

Era pros nossos ouvintes da sala, não era pra quem está em casa.

Esperemos que haja muita gente no público que tenha aprendido isto hoje. Nós estamos cá pra isso, somos didáticos. O PSD já tinha tomado a sua opção, que era um caminho que, havendo uma maioria à direita, não implicava um acordo com o Chega, implicava dobrar a espinha, partir a espinha do Chega. E, na realidade, Pedro Nuno Santos vem aqui como se fosse o cavaleiro que vem resgatar a donzela em apuros, quando a donzela não precisa de ajuda nenhuma.

Estamos a falar aqui de confronto e já citamos aqui António José Seguro, ele que pede aos partidos para abandonarem esta cultura de trincheira. Será um conselho a que Pedro Nuno Santos vai prestar bastante atenção, Judite?

Eu diria que não, não vai prestar atenção, mas acho que de fato o conselho é dirigido especificamente a Pedro Nuno Santos. E de fato Seguro é um moderado que neste contexto parece uma coisa de Marte, porque é um tom que não se usa na política nos últimos anos. Aliás, acho que António José Seguro dar-se-ia muito mal neste ambiente político, porque não é de fato o dele. A questão que agora o Miguel estava a falar e esta questão de governo minoritário, que acho que já não há pachorra para isto. Espero que de facto o tema fique encerrado e que a campanha comece no domingo.

Deixa-me só acrescentar, Judite, porque se calhar até pode ser ainda pior.

Pode ser pior?

Pode ser pior a cenarização. Eu sei que as pessoas já estão cansadas disto, porque é o seguinte: ao viabilizar o programa de governo e não dar garantias do orçamento, o tempo que passa não é assim tão diferente. Pelo seguinte: se o programa de governo não fosse viabilizado, haveria a dissolução do Parlamento seis meses depois e 60 dias depois as eleições, portanto, passariam oito meses. Se o orçamento não for aprovado, o governo eventualmente cairia nessa altura, se o Chega votar ao lado, enfim, depois seria responsabilizado, e 60 dias depois o presidente marcaria eleições, estamos a falar daqui a oito meses. Portanto, o PS, na verdade, pode não se comprometer agora, mas tentar alinhar na estratégia de o Chega vai ceder e vai acabar por votar ao lado de nós pra não ficar colado à AD, e o chicane ser só em outubro e ter a mesma consequência, que é estar oito meses sem eleições. Os calendários permitem esta jogada do PS, que é nessa circunstância, só adia o problema porque tem margem pra isso, não perde muito tempo naquilo que será o tempo pra depois ter uma nova tentativa de chegar ao poder.

Mas aquele sistema de um governo minoritário que aprova proposta a proposta, medida a medida, orçamento a orçamento, isso está completamente fora de hipótese neste panorama que nós temos, não é?

Tem que incluir o Chega.

O Chega tem que deixar passar.

Ou o PS.

Ou o PS.

Ou seja, a partir deste momento, se a AD ficar em primeiro lugar e tiver maioria de direita, mas essa maioria de direita incluir o Chega, porque se em termos de mandatos com a AD e a Iniciativa Liberal não derem maioria.

Sim, estás a ouvir.

Mas se incluir o Chega, então aí sim, pode haver uma negociação orçamento a orçamento. E aí a jogada do PS é arriscada no sentido que na especialidade André Ventura pode dar 30 voltas e depois votar a favor do orçamento ou abster-se.

Seria estranho se votasse ao lado do PS.

Seria estranho. Aliás, esta jogada de risco que o Miguel falava não é de risco, a jogada Montenegro ou a jogada Bolieiro ou a jogada de Lince, que quisermos chamar, que foi combinada no Hotel Lince em Ponta Delgada. Essa jogada já devia ser premeditada, mas foi alinhada e afinada ali. Essa jogada só tem um risco, que é haver novas eleições se o Chega decidir mandar tudo abaixo.

Não, mas atenção, não é um risco, é recompensa. Na realidade, o grande objetivo é forçar no momento certo a queda do governo minoritário pra tentar uma maioria absoluta. Sim, tentar uma maioria absoluta e eventualmente aí até poderia já fazer sentido haver uma aliança com a Iniciativa Liberal.

De Reis?

Acho que se eles estivessem juntos no governo e fossem mandados abaixo, enfim, da Iniciativa Liberal pode-se esperar tudo. Mas acho que racionalmente faria sentido que eles depois fossem juntos e então aí aproveitassem a multiplicação do método d'Hondt. Eu só espero pra Iniciativa Liberal que não tenhamos uma situação de um resultado que com o método d'Hondt e com a aliança pré-eleitoral desse maioria absoluta e que não dê por causa desta divisão, porque senão aí é mesmo mau.

Mas isso nós sabemos que se o CDS tivesse ido de Francisco Rodrigues dos Santos e não com Rui Rio, não havia maioria absoluta de António Costa.

Exatamente.

E o CDS não teria desaparecido.

Ora nem mais.

Miguel, a Entidade Reguladora para a Comunicação Social anunciou hoje a abertura de um processo de averiguação, uma sondagem divulgada pelo Chega nas redes sociais e no jornal oficial do partido. A recolha de dados foi feita pela Intercampus, havia o compromisso de não divulgação dessa informação resultante desse estudo de opinião. Há uma empresa por detrás disto, credenciada no Brasil, envolvida numa polêmica por ter recebido 500 mil euros do partido de Jair Bolsonaro. Os partidos costumam ter as suas próprias sondagens. Pode haver aqui alguma repercussão, enviesamento da campanha eleitoral com a divulgação desta sondagem pelo partido de André Ventura, que agora acusa a ERC de perseguição?

Vamos ver. É evidente que o objetivo disto, por parte do Chega, é mostrar que o Chega, o PSD e o PS estão taco a taco e com isso dizer aos seus eleitores potenciais: "Não desistam, não cedam ao voto útil, não vão apoiar a AD, porque no limite nós conseguimos ficar à frente do PSD. Se vocês se mantiverem aqui conosco, aí é que nós vamos dar um abanão nisto, se nós chegarmos em primeiro lugar." Isto é uma estratégia de combate ao voto útil. Dito isso, André Ventura assegurou que a sondagem não foi encomendada nem paga pelo Chega. A recolha de campo é feita por uma empresa portuguesa credenciada na ERC, mas a sondagem, na realidade, é de uma empresa brasileira. Por isso, houve alguém no Brasil que pagou em dinheiro que lhe deve ter custado muito a ganhar, imagino eu, com o suor do corpo, e usou esse dinheiro pra fazer uma sondagem sobre as eleições portuguesas. Ora, não estamos a falar provavelmente de um país, Portugal, onde não haja sondagens e alguém quer tentar perceber o que vai acontecer numa eleição. Não, nós estamos cheinhos de sondagens, dá sondagens ao pontapé. Mesmo assim, houve alguém no Brasil que gastou o seu dinheiro pra fazer uma nova sondagem

Por quê? Que falta de amor ao dinheiro próprio há na cabeça de um brasileiro para pagar uma sondagem destas? Eu fico perplexo. Gostava de perceber.

Só fazer um cadinho de teasing para aquilo que será um artigo que sai no Observador, em que damos mais detalhes relativamente à Intercampus.

Momento publicitário. Leiam o Observador.

Site Observador, que também havia naquele estudo, embora depois isso não seja vertido, algumas perguntas sobre os brasileiros em Portugal, etc. Mas que, na verdade, o objetivo principal sempre à partida era aquele, mas que inicialmente até para a empresa que recolheu os dados foi um bocadinho confuso. E havia, de fato, esse compromisso de não divulgação, porque são diferentes. Não sei se as pessoas têm bem a noção disto, mas o PS e o PSD, principalmente esses dois partidos, fazem muitos pedidos de sondagens internas e têm suas próprias sondagens. Aliás, Luís Paixão Martins já disse que no PS, quando foi maioria absoluta, tinha uma sondagem praticamente diária e até estava mais atento, não tanto às intenções de voto, como a outras matérias. Portanto, os partidos têm estas sondagens que não são para revelar e a empresa que faz a recolha age também conforme seja ou não para publicar. Quando eles perceberam que tinha sido publicado, a Intercampus foi a correr depositar para que ela não ficasse na ilegalidade. Não sei se resolveu o assunto, não são as pessoas nessa matéria, mas as coisas passaram-se assim.

Mas a divulgação do Chega configura uma ilegalidade?

Não consigo perceber isso. O André Ventura diz que limitou-se àquilo que chamamos picar, que é citar um órgão brasileiro na Folha Nacional, que é o órgão oficial do Chega. Eu já fui ao artigo, depois de André Ventura falar, fui confirmar e não é citada nenhuma fonte brasileira. Pode ter sido lá que viram para escrever o artigo.

Mas a sondagem não era sobre o sentido de voto da comunidade brasileira. Ou era?

Não. Era total, mas a sondagem também tinha perguntas sobre...

Porque aí já poderia fazer sentido, eventualmente.

Não, mas não era dirigido à comunidade brasileira. Tinha outras perguntas para perceber, devia ser um questionário maior. Não sei exatamente os termos.

Mas ficamos sem saber qual foi o jornal brasileiro que publicou.

Sim, eu fiz uma pesquisa rápida, não tenho bem a certeza de onde apareceu, mas tinha aparecido numa espécie de site, mas não aparecia em nenhum jornal. Não era a Folha de São Paulo, nem nada disso. E André Ventura também não esclareceu qual foi o jornal brasileiro. Eventualmente, na Folha Nacional, se tivessem citado esse jornal, como disse André Ventura, estaria lá, mas não está. Portanto, também isso é uma imprecisão de André Ventura, mas pronto, isso também é cotidiano.

Miguel Pinheiro e Judite, muito rapidamente, o Rui abordou aqui, perspectivou o debate mais logo entre os líderes partidários dos oito partidos com assento parlamentar. O que esperas deste debate? A oito será porventura mais complicado debater grandes ideias. O que é que esperas deste debate?

Acho que o grande debate vai ser o de segunda-feira nas rádios. Esse claramente vai ser o debate.

Esse será o eixo final do Caça ao Votos.

Espaço de publicidade aqui no Caça Votos.

Debate decisivo. Porém, sim, acho que André Ventura vai tentar repetir o que aconteceu no primeiro debate, ou seja, claro, vai tentar ficar à frente, para quem acha que ele ficou à frente. Enfim, há pessoas que acham que foi o Luís Montenegro, e vai massacrar com esta questão dos cenários pós-eleitorais. Imagino que depois, de repente, os outros partidos comecem a dizer: "Bom, mas já chega. Vamos agora tentar discutir outras coisas". Enfim, este vai ser o debate para voto útil, tanto à esquerda, Pedro Nuno Santos a tentar esvaziar Livre, Partido Comunista e PAN, para quem acha que o PAN é de esquerda, e à direita, Luís Montenegro a tentar esvaziar especialmente o Chega. Eu imagino, claro, que ele vá ter algum cuidado com a Iniciativa Liberal, apesar de tudo, também lhe dá jeito os votos que vão para a Iniciativa Liberal, mas tentar forçar o voto útil do Chega.

Deixa-me fazer aqui uma coisinha muito rapidamente.

Muito rapidamente.

Que é: as sondagens que entretanto vão sair vão de certeza afetar o debate. E já há preparações nas próprias redes sociais.

Porque vão sair hoje.

Vão sair hoje duas sondagens, uma na RTP e outra na CNN. É da RTP.

Às 20:00.

E já tenho aqui João Morgado Fernandes no Twitter, que fazia parte da equipa CP do primeiro-ministro António Costa, a equipa de comunicação, já está a destruir as sondagens que hão de sair. Não sei se isto quer dizer que vão ser mais para o PS ou não, mas já está a começar a destruir as sondagens, uma porque foi feita eventualmente de forma ilegal. Portanto, já se estão a preparar as equipas para aquilo que será o impacto das sondagens e acho que isso vai influenciar o debate de alguma forma.

Sim.

Judite?

Bom, eu também espero que o debate seja esclarecedor em todos os pontos, menos o da governabilidade, porque se continuarem a falar sobre isso, acho, de fato, que estão a falar para a bolha e estão a falar para meia dúzia de pessoas. Agora, com oito pessoas, e uma delas sendo André Ventura, será sempre muito difícil debater propostas com clareza e com tranquilidade.

Este é o penúltimo debate, o último é na segunda-feira nas rádios, às 10h, com moderação também da Rádio Observador. Vai estar precisamente o Rui Pedro Antunes, o editor de política. O Caça Votos está de volta na segunda-feira e já em plena campanha eleitoral oficial.