Tira-teimas, espaço para o debate na tarde política da Rádio Observador, sempre com representantes dos partidos com assento parlamentar. E hoje vão estar frente a frente Duarte Alves, do PCP, e Bruno Nunes, do Chega. Bem-vindos a este estúdio da Rádio Observador. Esta manhã tivemos o último debate entre os líderes dos partidos com assento parlamentar. Um dos temas em discussão foi a diversificação das fontes de financiamento da Segurança Social. O Chega, André Ventura, não participou no debate, pelo que não sabemos o que pensa o partido sobre o tema. Bruno Nunes, é preciso ir buscar novas fontes de financiamento? E se sim, quais?

Muito boa tarde. Agradecer, antes de mais, o convite e cumprimentar o Duarte. Primeiro, fazer um enquadramento que André Ventura não esteve presente, mas que todas as rádios estavam cientes que André Ventura não estaria presente porque existiam dificuldades de agenda e tentou-se chegar a um entendimento. Não foi possível e não sendo possível, não poderia ser de outra forma. Em relação à questão da capitalização da Segurança Social, nós temos tido posicionamentos muito claros e, não obstante o fato de o Partido Socialista, por exemplo, relevar a capitalização que é feita pelos fluxos migratórios, nós consideramos que se contivermos a emigração dos nossos jovens, será uma fonte de financiamento importantíssima, porque hoje ninguém quer fazer a conta de quanto é que perdemos na Segurança Social por exportarmos os nossos jovens que não trabalham num registo de dumping salarial, que não trabalham com baixos salários e que poderiam capitalizar ainda mais a Segurança Social, chegando à proposta final que nós tanto defendemos, que é que ninguém tenha uma reforma abaixo do salário mínimo. Portanto, o Chega tem sido muito claro e concreto, quer no seu programa, quer ao longo da sessão legislativa, relativo à questão das contribuições feitas em sede de IRS, de tentarmos de uma forma progressiva chegarmos a um escalão único e com esse escalão único, possibilitarmos que não exista nenhum mercado paralelo, que não exista gente que acabe por estar, que ainda hoje no Estado continuem a existir os PREVPAP, continue a existir muita gente a trabalhar com recibos verdes ou de forma completamente autónoma, descontextualizada e até ilegal. E portanto, consideramos que o mercado, estando ele regulado, existe uma forma por si só de ser capitalizado. Nós acreditamos que o mercado consegue funcionar desta forma, que não há necessidade de inventarmos a roda para tentar capitalizar a Segurança Social.

Duarte Alves, o secretário-geral do PCP defendeu esta necessidade de diversificar as fontes de financiamento por uma questão de justiça e não porque esteja em causa a sustentabilidade da Segurança Social. Que formas alternativas de financiamento é que defendem?

Sim, eu creio que é importante nós começarmos por essa mesma ideia, que a Segurança Social não está em colapso, ao contrário do que nos querem muitas vezes fazer crer. A Segurança Social hoje tem resultados positivos, tem mais receitas do que despesas. Portanto, o que existe é uns estudos, e nós respeitamos esses estudos, que fazem uma projeção a longo prazo, projetam qual é a natalidade que temos, a mortalidade, a esperança média de vida e portanto, estimam que daqui a não sei quantos anos, pode levar a uma situação em que a Segurança Social entre numa situação em que faltem os recursos. Mas é importante dizer que o papel dos políticos, o papel dos governos, o papel de quem toma decisões, é alterar essas mesmas circunstâncias que esses estudos apontam. Ou seja, nós não nos podemos conformar a continuar a ter taxas de natalidade muito baixas. Nós temos que ter políticas que alterem essa situação. Temos que ter políticas que alterem a situação do emprego. Antes de irmos à discussão da diversificação de fontes, como é que se pode reforçar a sustentabilidade da Segurança Social? Através de melhores salários, porque melhores salários significam mais descontos. Significa, portanto, que as pessoas vão contribuir mais para a Segurança Social, aumentando a sua própria proteção. Porque a Segurança Social é também, nós estamos a pagar aqueles 11% e a empresa a pagar aqueles 23% para ter, em troca, um conjunto de proteção social em situações de desemprego, maternidade, paternidade e na reforma. Portanto, é preciso aumentar os salários, é preciso aumentar o emprego e ter políticas de pleno emprego. E dessa forma, nós já estaremos a dar um grande contributo para que esses cenários que esses estudos apontam sejam alterados. E é isso que é a função do poder político, não é deixar que aconteça uma situação em que a Segurança Social vá ter problemas. Depois, quanto à diversificação, nós consideramos que sim, que é importante. Por quê? Porque se hoje é possível produzir a mesma quantidade com muito menos trabalhadores, obviamente, nós não podemos assentar as fontes de financiamento da Segurança Social apenas nas contribuições que advêm dos salários. E, portanto, como há esta enorme--

Por força da inovação tecnológica.

Claro, isso tem que levar a que, obviamente, mantendo a centralidade dos descontos do trabalho como o foco e a parte mais importante das fontes de financiamento da Segurança Social, pode haver também outros critérios, nomeadamente relativamente ao valor acrescentado das empresas, para que aquelas que conseguem produzir muito, com muito poucos trabalhadores, não acabem por, na prática, não contribuir quase nada, porque têm muito poucos trabalhadores. E portanto, achamos que é importante diversificar, mas tal como o Paulo Raimundo disse no debate hoje de manhã, a Segurança Social não está em colapso, ao contrário do que nos querem dizer. E se há estudos que apontam para que daqui a uns anos pode haver alterações, então cabe ao poder político fazer com que isso não aconteça, aumentando os salários, aumentando o emprego e dessa forma também contribuindo para que a Segurança Social seja sustentável, que é importantíssimo para aquelas medidas que nós defendemos. Quando nós defendemos o aumento das pensões, obviamente que é importante as pessoas trabalharem uma vida inteira e por isso o PCP, a CDU, defende um aumento no mínimo de €70 e de 7,5% nas pensões. Defendemos a reposição dos 65 anos de idade de reforma ou dos 40 anos de desconto. Defendemos o fim do fator de sustentabilidade.

E isso não põe em causa a sustentabilidade que a Segurança Social hoje, na leitura que o PCP faz, tem?

Hoje não põe. Não põe de maneira nenhuma. Mas volto a dizer, é importante, ao mesmo tempo, nós termos políticas de emprego e de aumento dos salários. Porque repare uma coisa, quando nós pomos as pessoas a começar a idade da reforma mais tarde, isso também significa Que há menos jovens a entrar no mercado de trabalho. Nós precisamos ter mais jovens com salários valorizados e nós temos uma situação atualmente de muitas pessoas que porque não conseguem pagar uma habitação, por exemplo, com o salário que recebem, são obrigados a sair do país. Isso obviamente tem custos, e isso obviamente sai muito caro ao país, porque como foi também dito, são descontos que não entram na Segurança Social. E, portanto, é importante esses aumentos que nós defendemos, porque as pessoas têm direito a eles, e é importante para a sustentabilidade da Segurança Social, uma política de aumento de salários.

Fica claro.

Muito obrigado.

Outro tema que esteve em discussão neste debate das rádios foi um eventual pacto para a justiça. Rui Tavares, do LIVRE, defendeu que esse pacto é possível com todos, menos com o Chega, por considerar que o partido que representa, Bruno Nunes, não partilha os valores civilizacionais das demais organizações políticas. Admite negociar uma eventual reforma da justiça com os outros partidos?

Admito que Rui Tavares demonstrou hoje durante o debate que é antidemocrático e que não percebe aquele que é o princípio da democracia de tolerar o terceiro maior partido português, pelo menos com assento parlamentar, porque as próximas eleições conferem que poderemos inclusive ocupar outra posição mais cimeira, e que Rui Tavares, com um único representante na Assembleia da República, considera que é mais democrata do que aqueles que representam mais de meio milhão de votos na última legislatura e que agora irão representar muito mais. Portanto, esta psicologia invertida por parte de Rui Tavares é uma coisa que deveria ser, na realidade, estudada e entender que temos ali uma ideologia bastante perigosa e que as linhas vermelhas que têm sido colocadas ao Chega acabam por ter uma consequência daquilo que estamos a falar hoje em dia. Repare uma coisa. Para existir um pacto para a justiça, os dois principais partidos, ou aqueles que foram os dois principais partidos nas últimas eleições, têm que perceber que essa história das linhas vermelhas tem que terminar. Já no passado, e aproveitando a presença do Duarte no debate, Mário Soares também dizia que tinha uma linha vermelha com o PCP e que nunca deixaria uma ditadura de esquerda oriunda do regime soviético tomar conta de Portugal. E hoje em dia o Partido Socialista convive em harmonia com o Partido Comunista Português e deixaram essa conversa. Em relação àquilo que nós consideramos para o pacto da justiça, nós consideramos é que tem que existir uma renegociação e uma revisão clara de todo o sistema judicial em Portugal. Nós não podemos continuar, e por muito que digam que é chavão, nós não podemos continuar a ter uma descrença e um desacreditar por parte da população no sistema judicial quando assistimos ao problema que estamos a ter com o Ministério Público e com o confronto com os juízes, quando o próprio Estado tenta agudizar as guerras entre os diversos órgãos de polícia criminal, quando temos toda a estrutura judicial e jurídica envolvida em penumbras que acabam por ter consequências na queda de um governo, quer a nível nacional, quer também com a queda do governo regional na Madeira, sem uma pronúncia direta sobre o Presidente da República. O Presidente da República está perdido em parte incerta. Ninguém sabe o que lhe aconteceu nas últimas semanas, porque não toma um posicionamento claro, nomeadamente em relação à região autónoma. E estamos a falar de diversos casos, quando temos José Sócrates a adiar consecutivamente na tentativa de prescrição. Por isso, para existir um pacto para a justiça, tem que existir, obviamente, aquilo que nós acreditamos, de aumentarmos o nível de penas. A corrupção não se vai resolver apenas com a exposição pública, como tem sido feito até hoje. Tem que haver, de facto, um agravamento de penas, tem que haver, de facto, um cativar dos bens daqueles que são os corruptos. Nós temos sido muito claros em relação a isto. Portanto, a defesa de Rui Tavares, nós acabamos por quantas vezes dizemos, e a imprensa diz, e que se alavanca muito o posicionamento do Chega, que se dá demasiado destaque ao Chega, mas o Chega representa 12 deputados na última eleição, o Rui Tavares ele mentou um, e a imprensa dá de facto um destaque extraordinário a Rui Tavares, como se a palavra dele fosse quase de alguém que chegou à Terra e que está iluminado em relação a todas as matérias. Raimundo, defendeu a necessidade de dar mais meios ao setor e promover o aumento de salários. Passa exclusivamente por aqui, Duarte, um eventual acordo alargado? Não admite, por exemplo, o entendimento em torno dos prazos para que um arguido num determinado processo fique a conhecer as medidas de coação?

Claro, parece-me evidente que as pessoas têm que ter um prazo para conhecerem as suas medidas de coação e tem que haver aqui algumas alterações que vão para além da questão do aumento dos recursos, mas não se pode fugir dessa questão. Nós precisamos de ter mais funcionários judiciais para resolver o problema da morosidade. Precisamos também de outras medidas. Olhe, por exemplo, de garantir uma aposta nos julgados de paz. Os julgados de paz são uma forma mais célere, mais direta a ter justiça e que foi uma medida muito importante na altura em que foi criada. É pena que não se tenha alargado a rede dos julgados de paz e que se deixe apenas nas autarquias a possibilidade de abrir ou não julgados de paz. É pena que não exista uma carreira para juízes dos julgados de paz. Talvez aí pudéssemos contribuir também, além do reforço dos funcionários judiciais, para uma justiça mais célere para aqueles casos que podem ser resolvidos em situações dos julgados de paz. Depois há o problema do acesso à justiça. Nós temos hoje muitos impedimentos a que as pessoas possam ter o acesso à justiça. Não é só as custas judiciais. A questão das custas judiciais é importante. Nós defendemos que progressivamente se eliminem as custas judiciais, começando pelos tribunais de trabalho, porque é onde as pessoas estão mais fragilizadas, é na relação laboral, onde muitas vezes não têm os recursos necessários para poder fazer valer os seus direitos e estão numa situação de enorme fragilidade, porque foram vítimas de despedimentos e, portanto, estão numa situação que já é de fragilidade. E portanto, começar por aí e progressivamente ir eliminando as custas judiciais. E depois alargar o acesso ao apoio judiciário, porque em Portugal, neste momento, o apoio judiciário está limitado praticamente a situações de miséria. A pessoa que tenha um salário mínimo já não tem acesso ao apoio judiciário. E portanto, isto afasta muita gente do acesso à justiça. E estas questões é preciso resolver, é preciso garantir que há uma justiça acessível aos cidadãos.

Duarte, por que vocês votaram contra, por exemplo, a proposta que nós apresentámos da proteção dos idosos, de terem acesso à justiça sempre que são vítimas de crimes e o voto do PCP foi contra?

Eu agora não tenho aqui o nosso sentido de voto de todas as propostas de todos os partidos. Agora, nós aquilo que apresentamos é uma ideia de redução geral das custas judiciais para todos os cidadãos, independentemente das suas características e independentemente dos crimes sobre os quais estão a ser dirimidos em tribunal. E portanto, aquilo que defendemos é que essa redução seja geral, independentemente das situações. Não deve ser para aquele determinado crime. Achamos que deve começar nos tribunais de trabalho, mas que esse caminho deve ser generalizado e portanto, é esse o sentido da nossa proposta.

Como vocês falam sempre tanto da questão dos mais desfavorecidos, a questão dos idosos, e quando nós apresentamos todas essas propostas na Assembleia da República, o vosso posicionamento foi: "Está bem. Está bem, é a lógica do não queremos falar sobre isso." Porque vocês sempre tiveram um posicionamento, que é importante as pessoas perceberem lá em casa, vocês sempre tiveram um posicionamento que o facto da proposta ser nossa, o Partido Socialista vota contra e vocês abstêm-se. Vocês não tomam um posicionamento, é meramente ideológico.

Nós orgulhamo-nos neste mandato não termos votado a favor de nenhuma proposta do Chega e temos essa posição.

Por isso, reforça a proteção das vítimas nos conteúdos sexuais. E vocês votam contra e orgulham-se.

Nós conhecemos as propostas do Chega. Sabemos que muitas vezes o que está no título não é exatamente o que lá está. Muitas vezes até são copiadas de outros partidos e até lá deixam o nome dos outros partidos. E portanto, temos vários exemplos com as propostas do Chega. O título é muito bonito, mas depois lá dentro, lá é outra coisa.

Vamos ser concretos.

Eu estava a responder à pergunta que me foi feita.

Isto é um debate.

Isto é um debate, mas eu também não interrompi. E acho que é importante cada partido falar.

Não, mas quando são ditas mentiras, é importante interromper. E a questão é simples. Quando vocês dizem que toda uma lógica de protecionismo às vítimas.

Mas isso é mentira o quê? Isso pode haver uma posição diferente.

Quando há uma lógica de protecionismo às vítimas, sempre que as propostas foram apresentadas, vocês pura e simplesmente consideraram que não, porque achavam que eram medidas securitárias e portanto, vocês sempre tiveram um posicionamento de votar contra.

O que nós defendemos é que o acesso à justiça tem que ser generalizado. Não é por ser aquele crime ou outro crime, tem que ser generalizada a redução das custas judiciais e por isso tem que ser para todos os cidadãos poderem ter acesso a essa justiça, não deve ser particularizado.

E gostávamos de ouvir ainda, mas...

Podemos aqui ter diferença. Não vamos é dizer que há mentiras, porque não houve aqui mentira nenhuma que foi dita.

Foi, foi.

Não, não menti.

Foi, foi. Porque não podemos estar a dizer que apoiamos determinadas áreas da sociedade, mas depois quando confrontados...

Bruno Nunes. Não pode dizer que há uma mentira.

Há uma mentira quando dizemos que estamos... Não, não é fácil. As pessoas percebem exatamente. Se quiser podia agora ler aqui um conjunto de propostas que foram chumbadas por vocês, que eu considero, inclusivamente, que acho vergonhoso que tenham sido chumbadas, porque estamos a falar no apoio e na proteção aos idosos, nas crianças vítimas de violência doméstica, nas crianças vítimas de crimes sexuais e os quais vocês continuaram a abster-se, porque como disse, e que toda a gente tenha ouvido, e bem lá para casa, porque se sentem orgulhosos, porque a proposta era do Chega. Ou seja, o vosso problema é um combate ideológico com nós e não uma melhoria para a população. Fica definido. E é esse o motivo que vocês descem de seis para quatro para dois e o PCP está no caminho que está, porque é claro, porque vocês lutam contra o Chega e não para o bem da população.

Ainda vamos ter eleições e o povo ainda vai decidir como é que isso acontece.

Vamos só ouvir-vos muito rapidamente sobre defesa. Todos os partidos que participaram neste debate defenderam a continuidade do apoio militar à Ucrânia, menos o PCP. Duarte Alves, Paulo Raimundo diz sim ao apoio à reconstrução e à recuperação da Ucrânia, mas pergunto-lhe se não tem de haver a montante apoio militar para que, usando o dinheiro que é gasto em reconstrução, não se traduza, porventura, em destruição outra vez.

É importante que não haja mais destruição, que não haja mais mortes, que não haja mais esses problemas todos a agravarem-se e as necessidades depois de construção serem muito superiores. E por isso é que nós achamos, e temos dito isto desde o início, que os esforços da comunidade internacional, os esforços da União Europeia, os esforços de Portugal, devem ir no sentido de encetar negociações de paz entre as partes. E aqui quando falamos das partes, falamos da Rússia, falamos da Ucrânia, mas temos que falar também da NATO, dos Estados Unidos e da União Europeia, que fazem parte também de uma das partes do conflito desde 2014. E portanto, se os esforços da comunidade internacional estiverem no sentido de abrir caminhos para uma negociação e para a resolução pacífica de um conflito que não tem solução militar, esse é o caminho que nós defendemos. Repare uma coisa, nós tivemos o acordo dos cereais, um acordo muito importante, e quem é que desenvolveu esse acordo? Foi a Turquia. Poderia ter sido a União Europeia a tomar esse papel. E estamos a falar de um aspeto parcial, mas que vai no sentido daquilo que nós defendemos. É que as várias partes que estão envolvidas neste conflito possam entender-se, possam encontrar um momento...

Sendo que a Turquia também já encetou esforços no sentido de promover uma negociação de paz e não foi bem-sucedida.

Pois. Agora podemos ver o que é que aconteceu nessa negociação. Mas aquilo que para nós é importante é que os esforços sejam nesse sentido. E portanto, todo o apoio que possa ser dado nesse sentido terá o nosso apoio para evitar o máximo de destruição, porque depois da destruição estar feita, é claro que fica muito mais difícil, mas com certeza que é preciso também apoiar a reconstrução para que se possa resolver este problema, que é muito sério e que tem levado a muitas mortes, tanto do lado da Ucrânia como do lado da Rússia, que consideramos que é importante que a comunidade internacional se esforce nos caminhos que são necessários para uma solução pacífica daquele conflito.

Bruno Nunes, chegar aos 2% de investimento do Estado em defesa, essa é uma das metas estabelecidas pela NATO, é um objetivo que no entender do partido pode ser atingido, quando e cortando em que áreas para atingir esse mesmo objetivo de financiamento? Nós temos um posicionamento muito claro que é completamente antagônico em relação àquilo que o PCP tem defendido. E acho que é importante ouvir Pedro Nuno Santos e ouvir o Partido Socialista quando pensa na hipótese de criar uma nova geringonça, entender que nós, neste momento, temos uma conjuntura geopolítica internacional completamente díspar e o PCP tem uma aversão à NATO. Temos um problema claro em relação à defesa das fronteiras, temos um problema claro em relação aos fluxos migratórios que estão a acontecer em consequência dos posicionamentos que estão a acontecer na Europa, muito por parte do The Left, que é onde pertence o Partido Comunista Português no Parlamento Europeu. Considero interessante que o Partido Comunista coloque todos os parceiros que devem estar envolvidos na discussão, mas repare que em momento algum citou a China, em momento algum citou o Irã, que é um dos principais fornecedores de armas para a guerra que está a acontecer na Ucrânia. Nós temos um posicionamento que é inequívoco no apoio ao povo ucraniano e à Ucrânia. Lamentamos que, inclusive, em relação ao povo ucraniano, quando fizemos a recepção dos 60 mil refugiados em Portugal, que algumas câmaras municipais, nomeadamente com o apoio do PCP, tenham cedido dados dessas pessoas ao regime russo.

Isso é mentira.

Não, não é mentira, porque estavam a apoiar nesse ano, quando Fernando Medina, atual ministro das Finanças, forneceu os dados, vocês e João Ferreira faziam parte da Câmara Municipal de Lisboa e apoiavam, assim como a Câmara Municipal de Setúbal.

Agora é que estamos a mentir. Agora está mesmo a mentir.

Assim como a Câmara Municipal de Setúbal, da CDU, meteu ativistas pró-russos a acompanhar todo o processo.

Em Lisboa, a CDU não tinha nenhum tipo de poder.

Eu ouvi. Tinha a vereação e tinha os apoios de vereadores que mantiveram sempre o apoio ao Partido Socialista.

Não tinha vereação, não tinha poderes nenhuns.

Não tinha vereação? Tinha vereação. Não teve voto, mas teve vereação. Pode não querer ouvir, todos nós conhecemos o caso de Setúbal, todos nós conhecemos o processo da forma como foi feito, mas vamos mais. Vamos à situação do estatuto temporário, o estatuto de proteção temporária que foi dado aos refugiados.

Pronto, vamos ter de terminar.

E que chegamos a uma altura. Mas isto é importante as pessoas perceberem que entretanto o estatuto terminou, prorrogaram o prazo, dilataram o prazo e agora as pessoas nem sequer têm apoio, nem por parte do SEF, que está extinto, nem por parte da AIMA. E o PCP devia esclarecer claramente o que é que quer para o futuro da Europa, porque nós não podemos hoje em dia governar-nos. E é curioso sermos nós a dizer isso, que tantas vezes somos acusados. Nós não podemos estar aqui no orgulhosamente sós. E nesta Europa, que hoje em dia tem uma visão geopolítica diferente, não podemos ter esta visão do Partido Comunista Português em relação à forma como gere com a NATO, porque sem a NATO não teremos defesa.

Estamos a ficar sem tempo.

Lamentavelmente, não temos mais tempo.

Inclusivo não vamos poder falar da Palestina, porque muitas vezes é nesta questão da Palestina que nós vemos a hipocrisia e a dualidade de critérios.

Podíamos falar do Afeganistão.

Perante tudo que está a passar neste momento na Palestina.

Quando a Rússia invadiu o Afeganistão e vocês apoiaram.

E o massacre que está a acontecer e que os partidos que apoiam o massacre que está a acontecer em Gaza nunca são confrontados com o apoio que dão a Israel.

Fica prometido.

Fica prometido do próximo debate, o próximo "Tira-Teimas" que aqui tivermos com representantes do PCP, falarmos então precisamente sobre este conflito na Palestina. Agradeço a Duarte Alves, do PCP, e a Bruno Nunes, do Chega, protagonistas deste "Tira-Teimas".