Está na hora de tentar perceber quem está a ganhar e a perder votos nos debates eleitorais e à luz dos factos políticos mais recentes. Pode acompanhar o Caça ao Voto em vídeo, em direto no site do Observador, no Facebook e também no YouTube. Caça ao Voto com o editor adjunto de política do Observador, Miguel Santos Carrapetoso, e também com o painel residente da Tarde Política, a Judite França e o Bruno Vieira Amaral.

E vamos começar com o pedido que Pedro Nuno Santos fez à Procuradora-Geral da República para dar explicações e o repto para um consenso alargado em torno de uma reforma da Justiça. Miguel Santos Carrapetoso, o líder do PS ganha votos com esta proposta?

Eu acho que perde. Perde e está a cometer um erro em duas dimensões. Em primeiro lugar, é preciso não esquecer que ainda há um par de dias, no debate com André Ventura, Pedro Nuno Santos disse que estava tudo a correr bem na Justiça. Logo no dia a seguir, já veio corrigir e hoje mesmo veio ainda dar um passo adiante. Isso é um erro, quando não se tem uma posição fechada sobre um assunto e se anda a corrigir sistematicamente, passa uma péssima imagem. E depois, há aqui um lado. Pedro Nuno Santos fez parte de um governo que durou oito anos e que não mexeu particularmente na Justiça. E não é a primeira vez que ouvimos dirigentes ou altos responsáveis do Partido Socialista falar agora nos males da Justiça. Por exemplo, tivemos aqui Mariana Vieira da Silva numa entrevista há pouco tempo, na Vix e Suave, em que dizia que talvez tivesse sido útil ao país que o PS ou o governo socialista tivesse reformado a Justiça. E depois nós perguntamos: "Mas por que não o fizeram?" "Porque em maioria absoluta não era aconselhável fazê-lo." Mas depois nós contrapusemos: "Mas havia um líder do maior partido de oposição que estava disposto a fazê-lo." Talvez tenha sido uma oportunidade perdida. E que agora o Partido Socialista descubra que tem de reformar a Justiça e que faça um apelo ou um repto aos outros partidos, é de uma tremenda cara de pau. Acho que Pedro Nuno Santos poderia poupar-se a ele e a todos nós desta pouco convicta vontade de reformar o que quer que seja. Mais vale não dizer.

O PS devia ter ouvido com outros ouvidos Rui Rio.

Não estou a dizer isso, até porque as propostas do Rui Rio não eram exatamente as mais, vou usar aqui uma expressão simpática, corretas. Mas sim, poderia ter aproveitado a disposição do maior partido da oposição para lançar esse debate e fazer essa reforma, se é que pretendia fazê-la, de facto. Não pode ao final de oito anos e porque um debate correu mal a Pedro Nuno Santos, descobrir agora que tem de mudar muito a Justiça e reformar muito a Justiça, quando no programa eleitoral não está nada disso. O programa eleitoral do Partido Socialista é superconservador nessa matéria. Não consigo perceber, nas duas dimensões, que não aproveita um debate para dizer aquilo que dias depois veio dizer, e que se ignore oito anos de governação socialista e que agora sim, se descubra que é preciso fazer uma grande reforma da Justiça e que é preciso envolver todos os outros partidos. Isto é uma posição absolutamente indefensável do Partido Socialista e Pedro Nuno Santos está a cometer um erro, porque esta posição só lhe vai custar votos.

E antes de olharmos para o debate que vai colocar hoje frente a frente Pedro Nuno Santos e Mariana Mortágua, vamos olhar para o debate de ontem, que foi entre a coordenadora do Bloco de Esquerda e o líder da Iniciativa Liberal. Foi, como seria de esperar, um debate que revelou as divisões, e são muitas, entre estes dois partidos. Judite França, quem é que ganhou?

Eu acho que Mariana Mortágua esteve ligeiramente melhor do que Rui Rocha. Eu acho que Mariana tem muito talento para este registo, sendo que Rui Rocha tem melhorado debate a debate, o que prova que a prática é, de facto, muito importante. Agora, de uma maneira geral, eu acho que foi um belíssimo debate, gostei muito de assistir. São, como dizia, as duas visões totalmente diferentes de um mundo frente a frente, com cada um a expor os seus argumentos. E eu acho que até do ponto de vista de conteúdo, da aprendizagem, é um belíssimo debate com duas visões muito diferentes do mundo, mas que é possível debater e debater de forma acesa, mas sem sair desse registo educado, e poder debater da forma clara como vimos ontem.

Bruno Vieira Amaral, partilhas desta ideia? Foi um debate construtivo, elucidativo, claro?

Sim, mas não se destacaram, nem um, nem outro se destacaram, não tiveram prestações brilhantes. Por exemplo, na habitação, eu acho que Rui Rocha ganhou. Atacou as contas do Bloco em relação à construção de habitação acessível. Mariana Mortágua não conseguiu responder a esse ataque e voltou a atacar a compra de casas por não residentes. E é proibido.

É ilegal.

É ilegal. A União Europeia proíbe a proibição da venda de casas a não residentes. Ela socorreu-se de exemplos como o Canadá, que não faz parte da União Europeia, Dinamarca e Malta, que não estão no mesmo patamar de integração europeia que Portugal, portanto, também não se aplicam as mesmas regras. E Rui Rocha foi muito claro e nesse capítulo da habitação, creio que Rui Rocha ganhou. E depois há outra questão que Mariana Mortágua não respondeu. Estão sempre a perguntar: "Então, se corta aqui, onde é que Nos impostos, onde é que vão buscar e explicar o valor das medidas, mas também não diz se avançasse com essa medida de proibir a venda de casas a não residentes, onde é que ia buscar o dinheiro, porque entrou muito dinheiro em Portugal com esse investimento nos últimos anos dessa compra de casas. Depois debateu-se a Caixa Geral de Depósitos e aqui também Mariana Mortágua eu acho que sai um pouco por baixo, porque a Caixa Geral está a dar lucros e está a dar dividendos ao Estado porque funciona de acordo com as regras do mercado. Um banco público não serve, e eu acho que isso até contraria as regras e as leis da União Europeia, não serve para uma política agressiva de intervenção estatal. A ideia é simpática, as pessoas todas gostam de ouvir: "Então se a Caixa baixasse um bocadinho as taxas, os outros bancos iam todos atrás e vivíamos no melhor dos mundos". Mas isso não é possível. Quanto ao controle estatal de certas empresas, aqui acho que Mariana Mortágua esteve melhor. Rui Rocha trouxe um número muito elevado, Mariana Mortágua contraposto. Não é preciso tanto dinheiro para recuperar o controle, não é preciso comprar as empresas por completo. E é verdade que uma empresa como a REN, a Rede Elétrica Nacional, não estar nas mãos do Estado é uma coisa que é muito difícil de explicar. Foi vendido numa altura em que Portugal precisava de dinheiro.

Vender anéis, não é?

Pois, mas eu acho que aqui vendeu os dedos. Depois Mariana Mortágua desconversou um pouco na substituição de funcionários públicos, misturando ali um bocado os professores para apanhar Rui Rocha em falso.

Também se esqueceu que o saem dois, entra um esteve nos orçamentos de Estado que Mariana aprovou.

Pois, mas acho que aqui tentou pregar uma rasteira a Rui Rocha. Empataram no debate por causa dos impostos. É muito difícil explicar a flat tax, como é que a flat tax traz mais justiça social ao mesmo tempo que traz menos receita para o Estado e onde é que a iniciativa liberal...

A flat tax é a taxa única, não é a diferença.

A taxa única de 15%, com um período de transição com duas taxas, uma de 15 e outra de 28%. Para finalizar, onde é que eu acho que Rui Rocha esteve pior? Ele provavelmente, e quem é da iniciativa liberal provavelmente acha que até esteve melhor aí. Foi na questão do SNS. Em Portugal, não há um partido que tenha coragem de dizer que quer acabar com o SNS. E quando nós ouvimos Rui Rocha falar dos modelos como o alemão ou o holandês, no holandês não existe SNS. Não existe. As pessoas são obrigadas a ter um seguro de saúde. Isso não significa que o Estado não invista na saúde. Aliás, o Estado nos Países Baixos investe mais per capita e em termos absolutos do que Portugal e até em termos de PIB, de porcentagem de PIB, é mais ou menos idêntico. Só que qual é que é a diferença? É que o serviço funciona muito melhor. E Rui Rocha não é capaz de dizer, não pode dizer, porque o custo eleitoral em Portugal é grande, de dizer que queremos acabar com o SNS. E se calhar também não era possível. Poderia haver aqui um modelo misto, mas a questão fundamental é que ele não pode usar como exemplos países onde não existe um modelo como o nosso e depois dizer que quer defender o SNS. São duas coisas incompatíveis. Só que em Portugal, de facto, não há nenhum político que vá dizer que quer mudar substancialmente o SNS, quer reduzir substancialmente o SNS, porque isso tem custos eleitorais elevadíssimos.

Foi um debate, e escreveste sobre isso, Miguel Santos Carrapatozo, no site do Observador, onde se conseguiu discutir ideias, mas também encontraste ali alguns irritantes.

Sim, e acho que a prova de que o debate foi bom e foi equilibrado é que eu consigo concordar com o Bruno na questão do empate e os argumentos são exatamente contrários. Ou seja, onde eu acho que o Rui Rocha perdeu é onde o Bruno acha que ganhou e vice-versa. Acho que na habitação Mariana Mortágua ganhou, por exemplo, porque Rui Rocha dizer que o mercado está a funcionar na habitação é de bradar aos céus. Nem o mais profundo liberal consegue compreender que se diga uma coisa dessas.

O mais profundo liberal consegue.

Certo, mas depois há a realidade. Quer dizer, podemos ter as nossas inclinações, mas é evidente que não está a funcionar, não há como negar isso. Depois, na questão dos impostos...

Não, o mercado está a funcionar, as pessoas é que estão mal.

Exato.

Adaptando.

Depois, na questão da saúde, eu acho que Mariana Mortágua perdeu, ao contrário do que o Bruno disse. E perdeu, lá está, por causa da realidade.

Isto parece o "Tira-Teimas" já.

Mas repara que nós concordamos no diagnóstico. Acho que os dois empataram, mas em momentos diferentes. Acho que se superiorizaram em momentos diferentes. Na saúde, lá está, pela existência de uma coisa chamada realidade, é quase impossível para alguém como Mariana Mortágua, que defende que o Estado deve ser o princípio, o meio e o fim para tudo, não reconhecer que as coisas não estão a correr particularmente bem e que se calhar é boa ideia contar com a intervenção dos privados e do setor social. Depois, na questão dos impostos, e Rui Rocha tem esta dificuldade, eu percebo que ele não possa dizer, mas de uma vez por todas aí ele tem que explicar onde é que vai buscar, ou pode não explicar, enfim.

Onde é que vai cortar.

Onde é que vai cortar, porque falar nas gorduras do Estado, nós já vimos esse filme. Quer dizer, havia um guião da reforma do Estado, e a Judite lembra-se perfeitamente disso. Paulo Portas, em 2013, escrito num tamanho, a letra era 16, acho eu, espaçamento 1,5, e era a grande reforma do Estado. Não falem mais em cortar gorduras do Estado, porque as pessoas não têm paciência para isso. E aí acho que o Rui Rocha esteve francamente mal. E Mariana Mortágua sobre os impostos também. Tudo que seja reduzir impostos sobre as empresas é de alguma forma favorecer os multimilionários que existem por aí em cada esquina.

No Dubai?

Ontem não foram os do Dubai.

Eu gostaria que Mariana Mortágua me apresentasse esses multimilionários pra eu entregar uns currículos, talvez, porque é um bocado absurdo dizer que por cada ponto percentual de IRC que se desce, morre um golfinho na Amazônia. Não pode ser. Pode haver redução de impostos sem que isso seja automaticamente uma borla fiscal. Isso é pura demagogia. E Mariana Mortágua insistiu muito nessa nota. Portanto, em vários momentos eu acho que os dois empataram, porque foi um debate bom. De fato, houve troca de argumentos e foi aceso, mas acho que mostraram fragilidades. Agora, o eleitor do Bloco de Esquerda estará convencidíssimo que Mariana Mortágua esmagou, o eleitor da Iniciativa Liberal achará que Rui Rocha foi muito superior.

Deixa-me só dizer que em relação à questão da saúde, eu creio que Rui Rocha se superiorizou até nessa questão em particular de dizer que as coisas não estão a funcionar e de Mariana Mortágua ter alguma dificuldade em reconhecê-lo. Onde eu acho que ele perde é nesta tentativa de fazer a quadratura do círculo. Nós queremos um modelo em que o SNS tem obrigatoriamente ou desaparecer ou diminuir bastante, e ao mesmo tempo queremos salvar o SNS. Não dá pra ter as duas coisas.

Sim.

Bom, e vamos ao debate de mais logo, que vai ter como intervenientes Pedro Nuno Santos e Mariana Mortágua. Judite, expectativas pra este debate?

Pipocas.

Pipoquinhas.

Fundamental, porque de fato é o debate mais importante à esquerda.

Por quê?

Pedro Nuno Santos quer repetir a fórmula que permitiu a António Costa ter uma maioria absoluta, e Mariana Mortágua vai convencer os eleitores de que o voto útil é a pior escolha e que se acontecer o mesmo que aconteceu em 2022, vai haver muita gente que acordou na segunda-feira a dizer: "Eu não queria dar a maioria absoluta ao PS", mas como mandaram agigantar o papão do CHEGA, há muitos eleitores que condensaram os votos, não os dispersaram, o que faz sentido se a ideia for afastar o CHEGA do poder. Sendo que o próprio Pedro Nuno Santos já deu um tiro no pé no debate com o André Ventura, dizendo que ninguém se quer sentar com o CHEGA. Portanto, Pedro Nuno Santos sabe que ninguém se quer sentar com o CHEGA e aqui é claramente-

Perde força o argumento do voto útil.

Claro. Há pouco, Poiares Maduro disse aqui no "Direto ao Assunto", já pra concluir, uma leitura muito interessante, porque olhou pras declarações de Alexandra Leitão à Visite Suave, em que Alexandra Leitão diz que se houver maioria de direita, o PSD arranja outro líder pra se coligar com o CHEGA e deita fora Luís Montenegro. Pois bem, diz Poiares Maduro que é uma leitura interessante, a maior garantia de que Ventura não chega ao poder é mesmo com Luís Montenegro. Portanto, aliás, esta teoria-

Até agradece a conspiração.

Sim, agradece esta teoria.

Sim.

E, portanto, nestes últimos dias, sem fazer nadinha, a vida tem corrido muito bem a Luís Montenegro.

Posso só deixar uma nota pra quem está a pensar a campanha de Pedro Nuno Santos? Esqueçam o CHEGA. Falem da troica. É muito mais fácil. Pra que inventar a roda? Falem da troica, assustem as pessoas, digam que o PSD vai cortar salários.

Pensões.

Não inventem mais teorias à volta do CHEGA, porque é um disparate absoluto continuar. Lá está, como a Judite estava a explicar, e como Miguel Poiares Maduro reparou e bem, se de fato o grande perigo é Luís Montenegro perder, o resultado ou o caminho pra que isso não aconteça é dar-lhe a vitória. Portanto, é um disparate, que esqueçam o CHEGA.

Vamos ver o que vai acontecer, porque eu acho que Mariana Mortágua, pelo contrário, agora é ela que tem esse interesse. Tem interesse em dizer que não é preciso um voto útil no Partido Socialista, pelo contrário.

Mas Pedro Nuno Santos, o que vai dizer é aquilo que tem dito aos outros candidatos da esquerda, a única forma desses partidos terem alguma influência no governo, de algumas das ideias desses partidos serem concretizadas, é com o PS no poder.

É verdade, mas aí Mariana Mortágua tem pra troca, porque não é de agora que lhe pede já pra se falar de um entendimento, que é o pior que Pedro Nuno Santos pode ter.

Touché. Estamos aqui num simulacro prévio de debate.

Bruno Vieira Amaral, em 30 segundos, e também pra ti, Miguel, expectativas em torno deste debate entre Mariana Mortágua e Pedro Nuno Santos.

Vai ser este braço de ferro entre quem precisa descolar nas sondagens e tentar garantir pelo menos uma vitória, já não digo uma maioria absoluta, e pra isso tem de retirar o voto dos partidos mais à sua esquerda, mas sem os hostilizar, e alguém que precisa, de fato, que o PS ganhe pra ter alguma influência, mas tem de reclamar votos para ter o peso suficiente para ter essa influência. É um desafio complicado pros dois.

Miguel Santos Carrapatoço.

Sim, agora concordo em absoluto com o Bruno. É um debate muito ingrato para Pedro Nuno Santos, porque não pode esmagar Mariana Mortágua, porque isso seria hostilizar o eleitorado de esquerda, mas também não pode fazer a fraca figura que tem feito nos debates. E com uma agravante é que, olhando pras sondagens, mesmo a questão do voto útil à esquerda já está um pouquinho esgotado, porque não há muito mais pra crescer à esquerda. Portanto, Pedro Nuno Santos aqui tem que aproveitar este debate para provar por A mais B que é muito mais moderado do que o Bloco de Esquerda para, de alguma forma, conquistar esse eleitorado e para que esse eleitorado perceba que quanto mais força tiver o PS, menos dependente estará da agenda à esquerda. Ou seja, o equilíbrio é mais por aí, a meu ver.

Mas também sabemos que Pedro Nuno Santos moderado é um Pedro Nuno Santos que não ganha debates.

Exatamente.

E estaremos cá amanhã, não no "Caça ao Voto", mas no "E o Vencedor é?", depois das 10h30 da manhã, para dar notas precisamente a este debate desta noite. Quanto ao "Caça ao Voto", está de regresso na segunda-feira.