Vamos ver quem perdeu e ganhou votos. Está na hora do Caça ao Voto aqui na Rádio Observador, hoje com o diretor executivo do Observador, Miguel Pinheiro, com o editor adjunto de política, Miguel Santos Carrapatoso e, como sempre, com Bruno Vieira Amaral e a Judite França.

E hoje temos um debate, um dos frente a frente mais aguardados, entre Luís Montenegro e André Ventura. Miguel Pinheiro, para quem é mais decisivo este debate?

Eu diria que para Luís Montenegro, tendo em conta que a dinâmica está do lado de André Ventura, a acreditar que as sondagens depois se concretizariam no dia das eleições. A fotografia que as sondagens tiram neste momento mostram o Chega com uma votação que seria cataclísmica, provocaria uma mudança radical no nosso sistema político e Luís Montenegro tem que começar ou continuar a fazer aquilo que Pedro Nuno Santos tem feito nos últimos debates, que é a pressão do voto útil. Tem que pegar no exemplo dos Açores para mostrar que um voto no Chega só cria dificuldades no afastamento do poder do PS, para mostrar que André Ventura gosta de mostrar que é muito forte, mas que na hora da verdade acaba por vergar-se à realidade e que por isso mais vale as pessoas irem diretas para o voto na AD, em vez de estarem a dar força a André Ventura. Imagino que ele vá por aí, se não for, faz mal, porque é aquilo que a AD precisa agora é disso, é pôr a pressão de voto útil sobre André Ventura.

Miguel Santos Carrapatoso, concordas ou vais tomar a ousadia de discordar?

Não vou ter essa ousadia, até porque concordo plenamente e convictamente com o Miguel Pinheiro.

Até é uma boa oportunidade para concordar.

É verdade. Este é um debate muito, não diria decisivo, porque decisivo seria sempre exagero, mas é um debate muito importante para Luís Montenegro e para a AD, que tem no Chega o grande entrave, atendendo àquilo que são as sondagens, naturalmente, mas tem no Chega o grande entrave para já àquilo que o separa de uma vitória em relação ao Partido Socialista. A AD tem muito por onde crescer à direita. Não é tanto assim que acontece no PS, se olharmos para as sondagens, a esquerda parece estar em mínimos olímpicos e o PS parece ter dificuldades em captar votos aí. A AD tem à sua direita um adversário que pode valer 19, 18, 20%. E portanto, este debate é muito importante para Luís Montenegro, que tem aqui uma oportunidade relevante de se distinguir de André Ventura, por um lado, e para convencer aqueles que estarão indecisos entre um voto no Chega e um voto na AD em optarem por Luís Montenegro. Não será um debate fácil, até porque André Ventura vai tentar, a meu ver, tirar Luís Montenegro do sério. E Luís Montenegro tem conseguido ter boas performances nos debates e é importante que neste não escorregue rapidamente para o plano onde André Ventura se sente mais confortável, que é o plano da gritaria. Portanto, Luís Montenegro tem, seduzindo o eleitorado à direita, não perder aquele eleitorado que alimenta a AD, que é o eleitorado do centro, ou seja, tem de dar, de facto, uma imagem de estadista que é para não hipotecar as hipóteses que tem também de conquistar o eleitorado ao centro. É um equilíbrio difícil, que tem de ser travado no plano das ideias. Luís Montenegro tem de tentar provar que o programa do Chega, tal como foi apresentado, é inexequível e está do lado de Luís Montenegro fazer essa responsabilidade. E ao mesmo tempo tem de aprovar àquele eleitorado mais à direita que um voto no Chega é um voto desperdiçado e é um voto que vai para o bolso do Partido Socialista. Será um frente a frente muito difícil para Luís Montenegro, mas está nas mãos dele aproveitar esta oportunidade.

E depois do debate com a Inês Sousa Real, Bruno Vieira Amaral, que no Semáforo Político já tinhas criticado aqui a postura de Luís Montenegro, é aqui um teste importante.

Não, eu acho que Luís Montenegro ontem sentiu-se pouco à vontade ao responder aos ataques de Inês Sousa Real. Depois, no final, conseguiu inverter um pouco a situação, conseguiu fazer essa tal colagem do PAN de Inês Sousa Real ao PS, mas teve alguma dificuldade para responder sob ataque. E aqui nós já sabemos, pelo menos eu calculo que seja essa a estratégia de André Ventura, André Ventura vai estar ao ataque. Luís Montenegro tem de estar preparado para isso, para não dar a impressão de que se está sempre a defender dos ataques de quem está do outro lado. E daí, eu concordo em absoluto aqui com os Miguéis, é uma grande oportunidade para Luís Montenegro afirmar a sua liderança da direita como um todo, para mostrar isso, que um voto no Chega é um voto, na prática, no PS E por que o não é não? Isso também é preciso explicar. Por que o PSD/AD recusa uma aliança com o Chega? André Ventura vai tentar dizer que isso serve os interesses do PS, que é porque a esquerda exige essa linha vermelha. E Luís Montenegro vai ter de arranjar outra justificação. É porque o Chega não é um parceiro fiável? É porque a AD e o PSD têm uma história que não se confunde nem com o conteúdo, nem com o estilo do Chega e de André Ventura? Por exemplo, esta ideia da greve dos polícias e da filiação partidária, para além das questões de linguagem, Luís Montenegro tem que ir ao conteúdo das ideias daquilo que é apresentado, das propostas do Chega, para justificar porque não há hipótese de haver uma aliança. E esse vai ser o caminho que André Ventura vai tentar explorar. Luís Montenegro terá de ter a habilidade, mantendo a sua pose de estadista, para conquistar ao centro e não perder eleitorado também à direita.

Essa é a clarificação mais importante para o eleitorado que vai ver este debate, Edite França? Eu acho que sim, sobretudo, é claramente um dos mais aguardados, de longe. E eu acho que, de facto, Luís Montenegro tem de mostrar que é muito diferente de André Ventura, não só na forma, mas também no conteúdo. E eu acho que isso não será difícil, olhando para o programa de André Ventura, mesmo nas questões económicas. Bem pelo contrário. E eu acho que com os Açores, Ventura vai tentar encostar Luís Montenegro, vai falar do caso dos Açores, e acho que Luís Montenegro deve aproveitar o exemplo para mostrar o que teria acontecido se o Chega não tivesse uma votação tão grande. E acho que é isso que tem que fazer passar para o plano nacional, que é se o Chega tiver um resultado melhor, então o PS pode formar governo. E não pode sair muito daqui, porque eu acho que essa é a mensagem principal. E, portanto, se há voto útil à direita, o voto útil é na AD, necessariamente. E essa mensagem vai ter que passar para o eleitorado que está na dúvida, porque há um eleitorado que não vai sair do Chega e não quer que o PSD ou que a AD tenha um resultado com maioria absoluta. Ou seja, querem que o Chega seja um partido necessário nesta conjuntura. E, portanto, estou muito expectante. Acho que vai ser difícil para Luís Montenegro manter a calma, porque André Ventura consegue claramente tirar do sério um santo.

Mas atenção, sendo que nem sequer é preciso André Ventura propriamente inventar, porque basta falar Luís Montenegro de Miguel Albuquerque e das suspeitas de corrupção na Madeira e obrigá-lo a tomar uma posição muito mais clara do que aquela que tomou até agora. Luís Montenegro não tomou de maneira nenhuma uma posição clara de condenação em relação às suspeitas que há na Madeira. Não sei se se preparou para responder a isso, mas há muita coisa que André Ventura lhe pode atirar. Basta ler as suspeitas do Ministério Público e acho que também vai aproveitar o caso Gonçalo da Câmara Pereira. Quando Luís Montenegro lembrar a André Ventura algumas das ideias esdrúxulas que o Chega defende, André Ventura vai dizer: "Olha, pelo menos não defende que se bata nas mulheres." Basta isto, não é preciso mais nada.

Eu acho que aí Luís Montenegro tem uma forma fácil de sair, como saiu ontem disso, que é dizer: "Não concordo."

Não concordo, mas aliança.

Não concordo e tenho o Gonçalo da Câmara Pereira escondido há dois meses.

Então isto é só para enganar os eleitores? Agora já estamos aqui a fazer o teatrinho do debate. Mas quer dizer, é difícil. Luís Montenegro não está numa posição nada que se fez 25 de Abril.

Que se viu da UPP.

Não se ponham a dar demasiadas ideias. Bem, vamos a uma ronda final muito rápida, porque terminou a primeira semana de debates, o debate entre o Bloco de Esquerda e a AD, portanto entre Montenegro e Mortágua, foi o que teve maior audiência. E a pergunta era simples: é se para vocês aqui a audiência corresponde à qualidade ou se este não foi o melhor debate da semana e pode ter sido eventualmente outro, Miguel Pinheiro.

Foi um bom debate, foi um debate com consequências. Foi um debate que correu bem a Luís Montenegro e havia uma expectativa de perceber como é que ele se ia sair nisto, porque era a estreia dele também neste tipo de debates. E acho que criou uma sensação de confiança nas hostes da AD em relação à capacidade dele. Claro que depois disso já aconteceu muita coisa. Já veio o caso Nuno Melo, já veio o caso Inês de Sousa Real, enfim, aconteceu muita coisa, mas na altura teve essa importância e teve consequências para Mariana Mortágua, que eu acho que ainda não conseguiu recuperar do caso da avó.

E, portanto, justifica-se essa audiência que teve, foi dos mais interessantes, na opinião do Miguel Pinheiro. Miguel Santos Carrapatooso

A mesma questão.

Deixa-me só salientar as semelhanças de Miguel Santos Carrapatoso com Luís Montenegro. Também Miguel Santos Carrapatoso está à distância. Não veio aqui a estúdio enfrentar-nos. Ele quis mandar outra pessoa para o Caça ao Voto e nós não aceitamos.

Nós estávamos à espera de Nuno Melo. Muito obrigada. Força, Miguel.

Sim, ele teve que mandar Nuno Melo no lugar dele.

Agora não responde, como o Luís Montenegro.

Eu posso responder. Acho que vou ficar bem na fotografia. Eu estou a abdicar de algum tempo da minha folga para estar na vossa companhia.

Bovada luva branca. Isto foi estender o tapete.

Mas sim, acho que foi o melhor debate de que me lembro em muito tempo, para ser rigorosamente honesto. Claro que ficou manchado pelo avô gate e isso foi um erro profundo para Mariana Mortágua, mas diria que os debates que mais contam vêm aí. Não só Luís Montenegro contra André Ventura, esse é muito importante à direita, também Mariana Mortágua, Pedro Nuno Santos. Aguardo com muita expectativa esse debate. E no final, claro, Luís Montenegro, Pedro Nuno Santos.

E André Ventura, Pedro Nuno Santos também tem debate e interesse.

Exato, André Ventura, Pedro Nuno Santos. Mais pelo espetáculo do que pela disputa de eleitorado.

Apanhados.

E atenção, e não se esqueçam do debate Rui Tavares, Paulo Raimundo.

Sim, esqueci-me desse. Este eu de facto muito esqueci.

Esse é para a frente.

Miguel, agora que já fizeste o top cinco, estamos a ficar sem tempo. Bruno Vieira Amaral, para ti qual foi o melhor?

Em minha defesa, era um top três e fui interrompido pelos meus companheiros. É por ser homem que fui interrompido. É isso.

Bruno Vieira Amaral.

O debate entre Luís Montenegro e Mariana Mortágua foi um dos melhores, senão o melhor. Foi um bom debate para os dois, logo no final, as primeiras reações, mas quando a poeira assentou, Luís Montenegro saiu por cima. Veio a história da avó, os oligarcas de Putin, também mencionados por Mariana Mortágua.

Que compram casas em Lisboa.

Também vieram à superfície. A citação enviesada do relatório do Tribunal de Contas também prejudicou, no rescaldo, Mariana Mortágua e Luís Montenegro conseguiu, e bem, colar o Bloco de Esquerda ao PS e é muito difícil o Bloco de Esquerda fugir a isso. E por todas essas razões acho que, no médio prazo, Luís Montenegro acabou por sair vencedor deste debate.

Estúdio de diferença, para terminar.

10 segundos, não é? Ficou muito claro que nada os aproximava ideologicamente no frente a frente, mas também ficou claro que cada um teve a oportunidade para dizer mais ou menos ao que vinha. Mariana Mortágua foi prejudicada não só pelo caso da avó, isso foi mais a posteriori, mas foi prejudicada quando Luís Montenegro conseguiu colá-la ao Partido Socialista. E entretanto, Mariana Mortágua, que normalmente é muito hábil neste tipo de debate, acabou por nem sempre conseguir responder e portanto, no cômputo geral, eu punha Luís Montenegro à frente de Mariana Mortágua.

Caça ao Voto, estamos de volta na quarta-feira.