Bom dia, bem-vindos a mais um Café Europa com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné, em Bruxelas, ou seja, a 2000 km e a 10 °C de distância. Bom dia a todos.

Bom dia.

E hoje temos, como de costume, prêmios pra atribuir, os prêmios Átila e Croissant d'Oro. E o tema de entrada desta primeira parte vai ser a volta do novo governo à Itália. Quando chegarmos à segunda parte, vamos ter o nosso prêmio Lysol Bloom para Boris Johnson e para os governos que não há em Espanha e na Bélgica. E ainda vamos falar com algum tempo sobre o que se passa entre a Europa e a China. Para fechar, o que andamos a ouvir na mesa de lado. Mas para começar, vamos abrir com os prêmios da semana. Muito bem. Vamos lá ver quem é que são os Átilas desta semana. Bruno Cardoso Reis, tu tinhas sugerido Robert Mugabe, que morreu a semana passada. Queres explicar por quê?

Sim, o Robert Mugabe, como sabem, foi presidente do Zimbábue desde a independência praticamente até morrer, até dois anos atrás. Foi um líder do movimento de independência do Zimbábue contra um governo de minoria branca e, portanto, era claramente um líder altamente carismático e com grandes capacidades. Não se fica décadas no poder sem ter algumas capacidades que vão pra além da repressão. Mas por outro lado, o próprio Átila também era um líder muito carismático e com grandes capacidades. Aqui eu acho que o verdadeiro teste da natureza de um líder não é propriamente na oposição, é realmente quando tem o poder e o que é que faz com esse poder. E de facto, o que foi evidente no caso do Zimbábue foi que o Mugabe, ao contrário do que disse em 1980, de facto não estava muito interessado na libertação, nem em ultrapassar o racismo, o tribalismo. Realmente, ele estava sobretudo interessado em conquistar o poder e manter o poder pra ele próprio. De caminho, ele usou o colonialismo europeu como um alvo permanente. Realmente não há nada que justifique o colonialismo europeu, em particular no caso do Zimbábue, mas isso não é justificação para o tipo de políticas que o Mugabe prosseguiu e, portanto, ele no fundo contribuiu pra envenenar, procurar envenenar as relações entre a União Europeia e a África.

Sendo que a União Europeia também podia ter feito alguma coisa, e chegou a haver uma oposição, e a União Europeia também não ajudou muito a oposição no Zimbábue.

Sim, eu acho que o Zimbábue é um caso interessante de um país que realmente explorou ao máximo as várias alternativas de ligação a vários países, várias potências. Ultimamente foi a China. Mas aqui o que eu acho que realmente é importante é, no caso do Mugabe, é sublinhar este aspecto: ele derrubou o colonialismo e um governo de minoria branca no Zimbábue, mas depois tornou-se ele próprio um colonizador do próprio país e a sua pequena elite que está em torno dele, basicamente transformou-se numa elite que destruiu a economia do Zimbábue enquanto eles continuavam a enriquecer. E usou a Europa como forma de distração e justificação desse tipo de estratégia pessoal.

Um digno Átila para esta primeira parte do programa. Não tão Átila, calculo, Jorge Félix Cardoso, mas a imprensa nacional também mereceu críticas.

Sim, um Átila muito mais suave, mas um Átila ainda assim, para a imprensa nacional e a própria opinião pública. Esta semana, Christine Lagarde, nomeada para dirigir o Banco Central Europeu, esteve a ser ouvida no Parlamento Europeu e esteve a ser questionada pelos eurodeputados. E sabemos isso porque o Parlamento Europeu tem a transmissão em direto e de facto outros meios de comunicação internacionais o transmitiram. Cá em Portugal, as notícias foram muito poucas e as poucas que houve só sobre o resultado da votação e não sobre o conteúdo. E este conteúdo é importante. Se dizemos que Mário Draghi salvou a economia europeia, convinha prestarmos atenção ao que diz a sucessora. E deixava aqui só três notas sobre o que ela disse. Primeiro, um grande foco no clima, portanto, usar o Banco Central Europeu para participar na luta contra as alterações climáticas. Prometeu também aligeirar a comunicação do Banco Central Europeu para que as pessoas possam perceber melhor o que o Banco Central Europeu está a fazer. E por último, não o que ela disse, mas o que ela não disse, foi deixar muito pouco sobre o que são as suas ideias para a política monetária europeia nos próximos anos. E portanto, é realmente importante escrutinar esta posição e fazia o apelo a que a imprensa não se preocupe com a Europa de cinco em cinco anos e veja, sempre que há uma nomeação importante, esteja em cima do acontecimento.

Eu, antes de atribuir o meu Átila da semana, que também não é um Átila como Mugabe, mas também não é como a imprensa nacional, queria só um comentário que tu estás a dizer aqui. Há aqui uma coisa que é uma boa tradição que o Parlamento Europeu tem de ouvir, de fazer estas audições a quem é nomeado para funções, coisa que eu acho que ganharíamos muito se em Portugal, quando se nomeia para mesmo idênticas funções, também houvesse o hábito de ter audições no Parlamento. Enfim, é uma colherada ao lado. Mas o meu Átila da semana é pra Corbyn. Vem a propósito de estarmos à beira de eleições, logo se verá quantos. E há uma coisa que é notável em relação a Corbyn. Um é, apesar do caos que o Partido Conservador criou no Reino Unido com o Brexit, foi o Partido Conservador que propôs o referendo, foi o Partido Conservador que tem negociado o referendo. Já vai no terceiro primeiro-ministro desde que começou o processo do referendo. O Labour não tem tido a menor oportunidade de ter sucesso, não tem bons resultados nas sondagens e na verdade, o programa político e sobretudo o programa econômico de Corbyn assusta muita gente, ao ponto do Financial Times esta semana ter feito um editorial, depois de uma série de artigos a explicar como o programa de Corbyn era uma enorme ameaça. E eles dizem mesmo, não é sequer social-democrata, é socialista. Eu acho que olhando para o que se disse nas últimas semanas em Portugal, estão quase a dizer que está à esquerda do Bloco de Esquerda. Isto é uma pequena brincadeira, mas a verdade é que neste momento os eleitores no Reino Unido estão entalados entre um Partido Conservador que está a ficar algures entre o hard Brexit ou sair a 31 de outubro, seja em condições for, e não terem bem por onde se virar no Labour, no tradicional Labour. E portanto, talvez isso venha a beneficiar os liberais ou não, mas Corbyn é claramente um caso de error casting. E com isto passamos julgo aos nossos croissant d'or da semana, em homenagem a essa pastelaria feita em memória da vitória sobre os otomanos às portas de Viena. Os croissant d'or desta semana, Jorge, queres tu, andas bem nas instituições europeias, falar por que achas que a Emily O'Reilly merece o croissant d'or?

Croissant d'or para Emily O'Reilly, sim. Ela é o Ombudsman da União Europeia, isso não é nada de gastronomia, é o Provedor da Justiça. É um cargo de que não se fala muito, mas que tem vindo a ganhar destaque e eu dou-lhe o croissant d'or precisamente porque ela está em fim de mandato e teve algumas participações importantes. Alguns exemplos: foi ela que investigou a forma como a Comissão lidou com a saída de Barroso para a Goldman Sachs. Foi ela que investigou a transparência nas decisões do Conselho da União Europeia e no Eurogrupo. Descobriu pelo caminho alguns problemas de um empréstimo do banco de investimento à Volkswagen relacionado com aquele escândalo da poluição. E a joia da coroa é digna de um House of Cards da União Europeia. É o caso Selmayr, em que Emily O'Reilly faz uma investigação a esta nomeação para secretário-geral da Comissão Europeia de Martin Selmayr, que é um processo envolvido em algumas incógnitas e que pelo meio até envolve um suicídio de uma funcionária do serviço jurídico da Comissão. E de facto, Emily O'Reilly teve aqui um papel importante em revelar documentos e mostrar que de facto o processo não seguiu da melhor forma. Portanto, parece-me um prêmio justificado. Ela recandidata-se a novo mandato, tem concorrência, veremos se continuaremos a tê-la por mais cinco anos.

Muito bem. O meu, não muito entusiasmado, mas enfim, não é completamente mau. Houve eleições na Rússia este fim de semana e os candidatos de Putin, alguns deles tiveram que aparecer disfarçados de independentes para a Assembleia Municipal de Moscovo, para a região de Moscovo. Não perderam, mas perderam bastantes lugares em relação às últimas eleições e portanto, isso é uma espécie de boa notícia, porque pelo menos há uma espécie de oposição. A oposição principal foi impedida de concorrer, mas de qualquer maneira, há aqui uma pequena derrota interna de Putin. É pura especulação, mas não sei se não se pode olhar, neste mesmo dia, no domingo também, houve uma troca de prisioneiros entre a Ucrânia e a Rússia. E eu não sei se não há uma tentativa de Putin de tentar branquear-se um bocadinho, pelo menos algum reconhecimento de que os protestos do verão e algumas objeções internacionais o podem estar a deixar malvisto. Não tenho a certeza, mas pode ser que tenhamos aqui motivos para alguns bons sinais. E aqui chegados, julgo que passamos ao tema principal desta semana, não havendo mais prêmios para atribuir. E o tema principal desta semana tem que ver com as não eleições em Itália, a mudança do governo sem eleições. Bruno Cardoso Reis, tu querias abrir este tema, não era?

Sim, posso abrir. Aqui acho que por um lado, há claramente um sinal de reaproximação dos líderes italianos, dos novos líderes italianos e de alguns velhos. No fundo, o Cinquestelle é que se mantém no governo e do Partido Democrático, que é mais ou menos o equivalente do nosso Partido Socialista. Portanto, há aqui um claro sinal de reaproximação com o resto da Europa e em particular com o eixo Roma-Berlim. Fala-se que o novo primeiro-ministro, que era o primeiro-ministro também já do governo anterior, mas enfim, o líder deste novo governo de coligação sem o Salvini, sem a direita, sem a Liga, o Conte irá já a Bruxelas na quarta-feira. Mas isso coloca alguns problemas e alguns desafios, e nomeadamente dois. Por um lado, eu acho que é evidente que o Salvini vai utilizar a ideia de que este é um governo ao serviço de Bruxelas, ao serviço de Berlim, ao serviço de Paris, enfim, ele tem feito imensas declarações já nesse sentido, para procurar manter esta dinâmica populista e procurar no fundo, enfraquecer o governo e maximizar a possibilidade de novas eleições e de vir a ganhar essas novas eleições.

Isso, ele ganharia as eleições se as houvesse agora.

Exatamente, isso é uma coisa que não podemos esquecer.

E portanto, o segundo ponto, e eu acho que isso é que é talvez a dinâmica mais interessante, é que quer o novo primeiro-ministro Conte, quer o próprio presidente Mattarella, vieram deixar muito claro que A Itália tem queixas em relação à União Europeia, embora de uma forma obviamente muito diferente da do Salvini. No fundo, eu acho que o ponto crucial aqui é perceber que estas queixas de que a Itália não é tratada com o devido respeito, que os interesses italianos, por exemplo, na questão da crise migratória, não são devidamente atendidos pelo eixo Paris-Berlim, pelas elites dominantes em Bruxelas, esse tipo de crítica, de queixa, de sentimento, vai muito para além do Salvini. E, portanto, eu acho que aqui os líderes italianos, o presidente e o primeiro-ministro, estão a sinalizar que estão dispostos a negociar de outra forma, estão dispostos a deixar cair as críticas muito ácidas do Salvini, mas tem de haver algum tipo de contrapartida, tem de haver algum tipo de resposta. O problema, e terminava com esse ponto, é que ontem foi a festa do jornal do Partido Democrático, que era o antigo Partido Comunista, portanto, tal como nós temos a festa do Avante, eles têm a festa do Unità, do jornal do Partido Democrático, e o líder do Partido Democrático veio inclusive propor um presidente eleito para a União Europeia. O presidente Mattarella, o primeiro-ministro vieram insistir na necessidade de rever o pacto de estabilidade. E, portanto, eu acho que isso são ambições muito elevadas e, em particular, acho que tudo o que tem, de fato, a ver com a questão orçamental do déficit, do pacto de estabilidade, como nós sabemos, no caso de Portugal, realmente é muito difícil de alterar. Mas, em todo caso, eu acho que é fundamental que haja aqui sinais do lado de Bruxelas, do lado de Paris, do lado de Berlim, etc., no sentido de mostrar que, pelo menos em alguns aspectos importantes para a Itália, que há alguma disponibilidade maior para terem atenção os seus interesses e as suas prioridades.

Exato. E eu acho que a questão da migração é a questão com uma prioridade crescente, ou seja, sabemos que esta pressão migratória na Europa, depois de dois ou três anos de maior acalmia, volta outra vez a crescer, com mais chegadas de migrantes a Lesbos, na Grécia, com os sistemas de acordos de campos com países terceiros na Turquia, no Ruanda, etc., que estão em crise e, portanto, como realmente um momento crucial para que esta política migratória da União tenha um passo qualitativo significativo. E, portanto, acho que a nova comissão que está para começar funções, e os países têm que ter em atenção que é realmente necessário chegar a um acordo mais sólido e mais extenso em relação a esta questão, porque, de fato, nós não podemos esperar que os partidos populistas, nomeadamente nos países afetados, a Itália é o caso mais flagrante, sejam sempre neutralizados por estes passes de mágica.

Manobras de bastidores, enfim, o próprio Salvini vem dizer: "Isto é a Itália do palácio, os palácios contra a Itália real, a Itália da rua."

Sim, e os príncipes como Mattarella têm 90 anos, quase. Portanto, não podemos estar sempre aí.

E é preciso ver também que Orbán já veio dizer que isto é apenas um pequeno contratempo na grande estratégia que eles têm para controlar a Europa. Eu gostava de pegar aí no ponto da migração para falar em outras mudanças do governo que foram importantes. No fundo, saiu um parceiro de governo, que era a Liga de Salvini, e entrou um outro, que é o Partido Democrático, e o Cinco Estrelas mantém-se. O Partido Democrático vem pegar em pastas muito importantes, como Finanças e Economia, Assuntos Europeus e Defesa, que são pastas importantes para ficar na mão de eurófilos moderados, chamemos de assim. Para além disso, há agora uma tecnocrata muito considerada no Ministério do Interior, que anteriormente era chefiado por Salvini. Portanto, parece que, de fato, na política migratória, as coisas estarão um pouco melhor. Eu ia só dizer que aquilo que o Bruno dizia há pouco, da questão da abertura por parte de Bruxelas, que tem que haver para também dar alguma credibilidade aos novos governantes em Itália. Eu não sei como é que vai cair ao povo italiano, como é que vão cair as declarações do novo ministro de Assuntos Europeus, que diz: "Os partidos do governo farão o seu melhor para não arranjar brigas com Bruxelas." É um estilo bastante diferente do de Salvini e eu não sei como é que isto vai soar aos ouvidos dos italianos.

Eu concordo com metade do tema que vocês estavam a falar, mas há uma metade aí que tenho algumas dúvidas. Primeira parte concordo, é a questão da imigração, e parece-me que é preciso juntar inclusivamente aqui um dado. É que o Salvini fez muito barulho sobre a imigração, mas a verdade é que os dados indicam que nós passámos de 180 mil pessoas que chegavam à costa de Itália em 2016 para 23 mil em 2018 e este ano apenas 5300. E atenção, esta redução começou antes de entrar o anterior governo. Portanto, a pressão migratória era muito menor nos últimos tempos do que foi, por exemplo, em 2016, no pico. Agora, há uma questão que é não se vai resolver o problema da migração da Europa fazendo de conta que não há objeções em alguns países e fazendo de conta que em alguns países sofrem mais e que são eles que são os primeiros a receber. E portanto, a Madalena já na semana passada tinha conversado também sobre o problema de gerir isto do lado dos países de leste, ou seja, com as Hungrias, etc. E não vale a pena fazer de conta que eles vão ter que ser obrigados, que a solução é obrigá-los a acolher um conjunto de pessoas Que não há disponibilidade para acolher e vai ter que se encontrar, suspeito, melhores soluções. Mas em relação à questão migratória, haverá pelo menos aqui uma dupla redução de pressão, porque Salvini não está a fazer o ruído e do outro lado a pressão migratória é de facto menor. Mas há uma coisa onde eu tenho dúvidas, que é nesta ideia de que Bruxelas devia ser mais generosa com as contas italianas. Vocês desculpem, vocês e alguma imprensa internacional, incluindo institutos think tanks e até o Financial Times, mas eu acho que a ideia de que o pacto de estabilidade ou que as regras sobre o déficit variam ao sabor de gostarmos mais ou menos dos governos da Europa, é uma lógica francamente perigosa. Eu percebo a vontade, mas a primeira pergunta que se vai colocar são os gregos que vão perguntar porque isso não foi possível com eles quando estavam sob resgate. Nós vamos fazer a mesma pergunta e daqui a uns anos outros vão fazer a mesma pergunta. Eu tenho muitas dúvidas deste caminho.

A forma inteligente de lidar com a questão é falar em termos de alguma alteração das regras, ou seja, não é voltar ao sistema que foi inaugurado pelos franceses e pelos alemães logo no início da década de 2000, dizer que no nosso caso não se aplica. Mas eu acho que seria necessário, e os próprios economistas parece haver um certo consenso nesse sentido, de que era preciso alguma flexibilidade adicional. E depois também há outras soluções possíveis. Por exemplo, aqui o nosso ministro Mário Centeno, como responsável do Eurogrupo, tem falado muito na possibilidade de algum tipo de eurobonds para investimento. Portanto, ligadas claramente à questão do investimento para tentar lidar com as objeções alemãs. Nesse aspecto, por exemplo, os italianos também falam muito dessa dimensão da infraestrutura e da necessidade de mais investimento europeu em certos setores chave. Na própria Alemanha começa a haver cada vez mais essa discussão, que era preciso mais investimento em certas áreas chave.

Voltaremos a esta discussão, onde não há flexibilidade é no tempo. Estamos a chegar ao fim da nossa primeira parte. Interrompemos e voltamos tarde a nada para dar os prêmios Dijsselbloem e falar sobre a Europa e a China. E arrancamos para a segunda parte do Café Europa desta semana com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resendes e eu, Henrique Bornet. E na segunda parte, como de costume, vamos começar com a atribuição do nosso prêmio Dijsselbloem, em homenagem ao ex-ministro das Finanças holandês. E a seguir vamos falar um pouco sobre as relações entre a União Europeia e a China, partindo da visita que a Angela Merkel fez este fim de semana à China. E para fechar, algumas coisas que andamos a ouvir na mesa de lado. Mas vamos então começar com o prêmio Dijsselbloem.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E diz-me lá, Bruno Cardoso Reis, quem é que tu achas que foi quase tão Dijsselbloem como o Dijsselbloem esta semana?

Foi o Boris Johnson com aquela saída, aquela tirada de que, no fundo, a lei que está a ser aprovada no Parlamento britânico para o forçar a aceitar uma extensão do prazo antes da saída da Grã-Bretanha da União Europeia, apelidou essa lei de Surrender Bill. Uma lei da rendição a Bruxelas. Eu acho que apesar de tudo, há que reconhecer isso, no fundo, é um disparate liberado e um disparate hábil, ou seja, eu acho que, de facto, o Boris Johnson é um bom comunicador, é alguém muito carismático e a sua equipa de conselheiros joga muito bem este tipo de jogo. Obviamente, isto foi logo apanhado pelos tabloides britânicos, que gostaram imenso desta designação. Mas eu acho que aqui ele tem, de facto, que pensar que já não é simplesmente um jornalista, um cronista, que já não é simplesmente um político que quer chegar a um lugar de liderança. Ele é realmente o líder do governo britânico e, no fundo, o que isto quer dizer é que os europeus são os inimigos, e portanto, que a Grã-Bretanha está em guerra com a Europa. É isso, é nesse contexto que se aplica esta ideia de rendição. Ora, eu acho que isso, de facto, é uma péssima ideia, porque o Boris Johnson precisa dos europeus, precisa da Europa, a Grã-Bretanha não vai para lado nenhum. Mesmo para minorar o impacto de um Brexit sem acordo, ainda mais dependerá da boa vontade dos parceiros europeus, a começar pelos países mais próximos da Grã-Bretanha. E portanto, acho que este é o tipo de truque que funciona bem nos tabloides, mas pode ser muito custoso em termos da política real e das relações futuras entre a Grã-Bretanha e o resto da Europa.

Os meus Dijsselbloems desta semana, pegando um bocadinho no facto do Reino Unido ter um governo que já não quer ser governo, isto é, quer ir para eleições. Em Espanha e na Bélgica temos dois governos que não são governos porque, na verdade, não são os que resultam das eleições. Em Espanha estamos assim desde 28 de abril, na Bélgica desde 26 de maio. É sempre bom recordar. Isto podia ser esta semana, pode ser provavelmente daqui até final de setembro em Espanha, se não se resolver nada, depois no final de setembro estará mesmo que haver eleições. Mas isto mostra uma ou duas coisas. Uma, de facto, começa a ser cada vez mais difícil formar governos porque a fragmentação dos partidos e do apoio partidário nos vários Estados membros começa a acontecer. Portanto, há aqui uma fragmentação e uma dificuldade enorme de encontrar apoios e pensam-se as alianças mais estapafúrdias. Reparem que, apesar de tudo, estamos a dizer isto no Reino Unido, em Itália aconteceu o que aconteceu, Bélgica e Espanha sem governo, começa a ser bastante. A outra coisa é, para quem andou a criticar tanto o processo de investidura ou de decisão sobre quem ia presidir à Comissão Europeia, convenhamos que foi bastante mais suave e simples do que o que se está a passar aí em alguns Estados membros. E pronto, estes são os meus Dijsselbloems, mas o Jorge Félix Cardoso também tem um. Jorge.

Sim, o Dijsselbloem é de facto para a atitude dos Estados Unidos e em particular para as declarações do embaixador dos Estados Unidos na União Europeia, que acha que vai reatar ou recomeçar as relações com a União Europeia Isso seria engraçado e até nem era má ideia, não fosse isso vir num contexto em que vem uma delegação dos Estados Unidos e decide não se reunir com ninguém que atualmente detém as funções na União Europeia, a liderança da União Europeia, e decidir reunir-se com os representantes eleitos já para o mandato seguinte, ou então até para pessoas que só estão nomeadas e não foram sequer eleitas, como o Josep Borrell, que está apontado para ser o alto representante da União no próximo mandato, mas ainda não foi eleito. Se calhar não é muito boa ideia começar uma relação de novo, ignorando toda a gente que atualmente detém o poder e ignorando que estas coisas são um histórico e nós não vamos começar de novo como se não existisse história, como se não tivesse existido uma hostilização nos últimos anos por parte da administração Trump à União Europeia. Já hoje parece que vão avançar as investigações para aplicar impostos sobre o vinho francês em retaliação aos impostos digital. Isso também não parece uma boa forma de reatar. Não sei que ideia é que eles têm de recomeço, mas não é a minha, certamente.

Parece que em Washington cada vez que estão maçados com alguém, ou cancelam visitas, ou ameaçam aumentar taxas alfandegárias. E a propósito não só de taxas alfandegárias, mas de relações externas, vamos passar para o nosso tema da segunda parte. Angela Merkel foi à Alemanha, Madalena Resendes. Desculpem.

Não, foi a Pequim.

Foi a Pequim.

Ela mora na Alemanha.

Exatamente. Tu estás claramente mais informada que eu, Madalena Resende. Começa o tema.

É verdade. A chanceler Merkel foi a Pequim este fim de semana. É a sua 12ª visita de Estado à China, o que demonstra a importância que a China tem para a Alemanha, não podemos esquecer isso. Mas acontece num momento particular, e os jornais alemães, o "Spiegel", o "Frankfurter Allgemeine Zeitung", todos eles fazem notar que o assunto principal são os direitos humanos, ou seja, que Angela Merkel, obviamente, vai sempre com propósitos comerciais, e já vamos aí, mas que a sua agenda de pressão ao governo chinês em relação aos protestos democráticos em Hong Kong é o assunto principal que ela traz nesta visita. Para além disso, obviamente que estamos num momento de redefinição das relações da Europa com a China e à frente dessa redefinição temos a Alemanha. Todos sabemos o enorme investimento bem-sucedido que a Alemanha fez nas suas relações comerciais com a China, mas também sabemos que crescentemente os industriais alemães estão menos entusiasmados com essa relação e com a importância e com a dependência que a Alemanha tem em relação à China, nomeadamente na questão da indústria automóvel. Os progressos tecnológicos chineses assustam deveras os industriais alemães. A política externa alemã reflete também essa nova atitude, mudou a relação para a China para o título de competidor sistémico, ou seja, alguém com quem tem em particular cuidado e menos atitude de cooperação. Também neste aspecto, a ida de Angela Merkel vem num momento de, sim, manter as relações comerciais e tentar diminuir o impacto negativo das políticas protecionistas de Donald Trump, mas também com mais cautela.

Eu tenho aqui uma dúvida que é o seguinte: a União Europeia passa a vida a dizer que é preciso alguma unidade e, sobretudo quando existe, está muito a pensar nos países de leste e de sul, nas relações com a China. Mas depois, como é evidente, cada Estado-membro, e sobretudo os principais, os maiores Estados-membros, têm estratégias próprias. O que se vê nesta visita da Angela Merkel é precisamente isso, e é absolutamente legítimo, mas é bom lembrar-nos que isso acontece, isto é, em março a União Europeia dizia que é preciso termos uma abordagem comum, e em setembro a chanceler alemã obviamente vai à China porque a Alemanha tem uma estratégia própria. De qualquer maneira, uma coisa sobre a Europa, e antes de vos passar a bola, Bruno e Jorge, há uma alteração que eu acho que tu mencionaste agora, Madalena, e que é significativa, que foi a comunicação da Comissão Europeia em março e que redefiniu a forma como a União Europeia se refere à China, dizendo que é um parceiro de cooperação, é um parceiro negocial, é um concorrente econômico e é um rival sistêmico na questão da governação, da governança. E isto é uma diferença substancial. A União Europeia, não querendo ser os Estados Unidos na relação com a China, não querendo ter uma relação conflituosa, está a tentar encontrar um lugar, uma forma de lidar com a China. É preciso perceber que a China é, obviamente, o segundo parceiro comercial da União Europeia e há aqui uma quantidade de interesses a ter em conta. E há ainda um detalhe para mim, a propósito dos direitos humanos Que não é despiciendo, Madalena. Estavas a falar e isto aconteceu ao mesmo tempo que está a acontecer em Hong Kong, e a chanceler alemã lá foi dizer que para a Alemanha é muito importante que se mantenha o modelo um país, dois sistemas. O que significa que o mundo inteiro tolera, ou melhor, não tolera que haja grandes violações de direitos humanos em Hong Kong, mas temos todos uma tolerância genérica para o que se passa no interior da China.

Certo, exato. Tens razão. A questão dos direitos humanos aqui é direcionada, em particular, para a situação de Hong Kong e para os protestos democráticos.

Estamos muito longe dos tempos de Tiananmen. Aí também acho que há um reconhecimento de que, de facto, a capacidade da Europa de influenciar atores como a China realmente está muito reduzida, devido precisamente ao enorme crescimento econômico, ao enorme peso econômico da China. De qualquer forma, eu acho que há aqui um risco, que é eu não sei como é que as coisas vão acabar em Hong Kong. Eu acho que estava toda a gente com alguma esperança que esta última cedência do governo de Hong Kong, do governo digamos, nomeado pela China, que ajudasse a acalmar as coisas, mas se as coisas não acalmarem, eu acho que há sinais crescentes de impaciência da liderança chinesa, até de uma parte da população de Hong Kong, e portanto acho que há aqui um risco que é, depois desta visita da chanceler Merkel, se há uma repressão mais dura em Hong Kong, que eu acho que não é impossível, quais são as implicações disso? Haverá algum tipo de implicação ou mais uma vez vamos ficar por palavras?

30 anos depois de Tiananmen, eu acho que estamos todos a olhar para ver se Hong Kong volta a ser Tiananmen ou não. E acho que os chineses sabem isso. Honestamente, eu suspeito que a maior parte das pessoas que está a olhar para o que se está a passar em Hong Kong nem sabe exatamente o que está em causa. Enfim, sabe-se que há uma questão com serem ou não enviados para a China. Mas em bom rigor, eu acho que está tudo a ver se vai repetir Tiananmen ou não, isto é, se a China usa a força ou se aprendeu a lição e tenta agir de outra maneira.

Aquilo que tu falavas há pouco, Henrique, sobre a dualidade de critérios entre violações de direitos humanos em Hong Kong ou com os uigures no interior da China, acho que é importante também para enquadrar o que estamos a discutir numa guerra maior, que é uma guerra comercial, mas também uma guerra política entre as potências, nomeadamente entre Estados Unidos, China e a União Europeia aqui no meio. Porque de facto, é preciso lembrarmos de uma coisa. A Comissão tem poderes para negociar tratados comerciais, mas em termos de estratégia política, os estados membros têm aqui um peso muito maior e como tu bem dizias, os estados membros têm tido a capacidade de autonomamente prosseguirem a sua estratégia relativamente à China. Isto é importante precisamente porque a guerra não é só comercial, é uma guerra política. Vivemos uma guerra entre potências e o que se passa com a violação dos direitos humanos, para voltar ao início da minha intervenção, é que nós vemos a China a usar a tecnologia de uma forma que é altamente repressiva e que nos assusta. Nós vemos a China usar tecnologia para criar estados completamente totalitários que não seriam sequer imagináveis nos sonhos mais loucos de Stalin e de Hitler e de outros tiranetes do século XX.

Bem, eu não chamaria tiranetes.

Tiranetes porque é depreciativo. Não propriamente porque não tivessem poder e não fossem perigosos. Mas aqui há realmente esta questão política que significa que nós, União Europeia, para termos uma voz nesta guerra comercial que está a ter lugar, que tem as tais influências políticas, vamos precisar de ter essa voz única, mas será muito difícil quando temos os Estados tecnologicamente dependentes de um lado ou de outro e continuamos envolvidos nesta guerra.

Jorge, eu acho que tu disseste aí uma coisa que é muito interessante para olhar para esta questão. E eu não gosto das tentativas de comparação da relação com a China com o regresso à Guerra Fria. Mas é útil para pensar, não é para comparar ou dizer que é semelhante, mas é útil para pensar. E há aqui um elemento, como tu referes, que é substancialmente diferente. É que no tempo da Guerra Fria, a União Soviética não era o principal parceiro ou segundo principal parceiro comercial de nenhum país do Ocidente, ponto um. Ponto dois, quem negociava a política e as relações internacionais com a União Soviética era também quem fazia os acordos comerciais. Ora, como tu sublinhaste com a China, nós temos aqui esta novidade, que é, por um lado, temos o horror e preocupação com as questões internas, temos preocupação com o impacto que a China tem em países terceiros, nomeadamente em África, em termos de proteger governos que não têm qualquer interesse em promover a democracia ou os direitos humanos, mas depois temos a China como o segundo maior parceiro comercial, temos dependência tecnológica em alguns casos, e ainda por cima, como tu sublinhavas, quem negoceia a parte comercial da nossa relação com a China é a União Europeia, mas quem negoceia as relações políticas são ainda os estados membros. Isto não é esquizofrênico, mas é pelo menos complicado.

Sim, eu tinha aqui essa nota que realmente a imagem de uma nova Guerra Fria parece-me que é deficiente, porque em certo sentido a situação é bastante pior, no sentido que há muito mais atores, há muito mais polos de poder. A situação, no fundo, é muito mais confusa, muito mais complexa e acho que, Henrique, acabaste de ilustrar isso bastante bem. Em todo caso, eu acho que há aqui um ponto que é claramente muito relevante, que é há aqui um acelerar desta transição de poder, poder a vários níveis, mas desde logo a nível económico Tecnológico e também militar. E nós sabemos historicamente que quando isso acontece, até há um termo para isso, a chamada armadilha de Thucídides, quando há essas transições de poder, quando há uma potência que está a tornar-se muito mais rica, muito mais forte, isso cria sempre conflitos, grandes tensões com as potências tradicionalmente dominantes, que neste caso, em termos militares, em termos tecnológicos, em termos económicos, são os Estados Unidos, sobretudo, mas também um pouco a Europa. Portanto, eu acho que em certo sentido muitas destas tensões são normais, são expectáveis, o que não quer dizer que isso nos sirva de muita consolação, porque teremos de viver com as consequências. Esta alteração agora no vocabulário da Comissão, falando de rivalidade estratégica, eu sempre achei que essa era a realidade, ou seja, que aquela ideia dos parceiros estratégicos, das parcerias estratégicas, correspondia a uma visão muito otimista, excessivamente otimista, do que era possível fazer com países como a Rússia ou a China. E portanto, acho que no fundo é um reconhecimento da realidade, isso já é um começo. Em todo caso, eu acho que aqui há um problema crucial, que eu acho que já foi um pouco aflorado, mas que não é só a questão dos Estados também terem aqui um papel, porque se os Estados basicamente tivessem um papel, mas todos eles convergissem em termos de interesses, em termos de prioridades, em termos de perceções de ameaça ou de proximidade ou não à China, o problema não se punha. A grande questão é, e o presidente Macron reconheceu isso ainda num discurso bastante recente, a questão é que, por exemplo, nos países da Europa do Sul ou nos países da Europa de Leste, por exemplo, nos países da Europa do Sul, Portugal, a Grécia, de facto, na altura da crise, o investimento chinês foi altamente bem-vindo e não havia investimento, por exemplo, europeu alternativo. E portanto, há muito esta ideia de que não é evidente que os interesses da Alemanha, que agora está muito preocupada com a competição chinesa, porque agora os chineses já estão a fazer comboios de alta velocidade como faziam as Siemens, não estão só a fazer pijamas, ou seja, não estão só a competir com a indústria têxtil portuguesa, nessa altura o comércio livre era ótimo e não havia problema nenhum para a Alemanha ou para a França. Não é evidente que para outros atores europeus o papel da China seja assim tão negativo. Em todo caso, eu acho que aqui, e esse é um ponto muito importante, de facto, há a pressão enorme dos Estados Unidos, há uma pressão crescente de alguns dos países mais importantes da União Europeia e, portanto, eu acho que aqui Portugal tem interesses importantes em jogo, não tem necessariamente interesses convergentes, mas tem de ter a certeza que não é visto simplesmente como um peão da China, e já há textos que apontam nesse sentido. Não deve obviamente sacrificar os seus interesses próprios, mas eu acho que deve procurar, em termos europeus, realmente procurar reforçar mecanismos de garantia contra eventualmente abusos de poder por parte destes grandes investidores estrangeiros, entre os quais a China, não é preciso nomeá-los, mas isso acho que é no interesse de Portugal e eventualmente também até procurar recuperar algum poder para os próprios Estados europeus, dar uma capacidade de gestão a nível da política económica, algo a que a Comissão Europeia durante muito tempo resistiu e que agora aparentemente a própria Alemanha e França sentem que é preciso rever.

Bruno, e a propósito de gestão, eu tenho que fazer aqui a gestão do tempo e não queremos ser povos do sul atrasados e portanto temos 30 segundos para chegar ao fim do nosso programa. Eu acho que não vamos ter ouvidos na mesa de lado esta semana. Para a semana ouviremos ainda mais coisas nas mesas de lado, mas esta ficamos por aqui. Chegamos ao fim do Café Europa de hoje com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Regente e Henrique Bornet.