Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto.

Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como sempre com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Alguns dos temas também são nossos conhecidos. Vamos falar de clima e Greta Thunberg, vamos falar de NATO e Alianças Atlânticas, mas também vamos falar de campeões europeus, e não são quem estão a pensar, e do Quarteto da Normandia. Quem não souber o que é, já vai ficar a saber tarde ou nada. Para começar, vamos aos prémios Átila desta semana. E o primeiro Átila desta semana posso dar eu, e é uma provocação. É um prémio para atribuir à ativista climática Greta Thunberg. Para além da viagem que fez a atravessar o Atlântico e de várias declarações que tem feito sobre a situação climática e a necessidade de intervenção, esta semana ou na semana passada, assinou juntamente com duas outras ativistas, uma da América Latina, outra africana, todas as três ativistas na área do clima, assinaram um artigo de opinião no El País, onde entre outras coisas diziam: "A crise climática não é só sobre ambiente, é uma crise de direitos humanos, de justiça e de vontade política. Foi criada e alimentada pelos sistemas coloniais, racistas e patriarcais. Temos de os desmantelar a todos." Ora bem, a minha objeção aqui é o seguinte: a Greta Thunberg, que alerta o mundo para a necessidade de responder às alterações climáticas, eu compreendo, há objeções à forma como o faz, há várias objeções que eu acho que são laterais. Mas há uma discussão que já aqui uma vez tínhamos tido, que é o meu problema sobre o facto de se ela é a porta-voz deste movimento, é também a porta-voz de soluções. Ora, aquilo que se nota neste artigo de opinião é que esta ativista tem uma opinião sobre como aqui chegámos e, portanto, tem uma opinião sobre como é que saímos daqui. É perfeitamente legítimo. Há vários partidos políticos, normalmente à extrema esquerda ou à esquerda, à extrema esquerda dos sistemas partidários, que pensam isto sobre as sociedades em que vivemos. Mas isto não é nem a opinião da maioria das sociedades ocidentais capitalistas onde vivemos, e é aqui que eu quero chegar a este meu ponto, e eu espero que não seja esta visão do mundo que ilumine a visão que venha a ser da proposta da União Europeia, seja agora no Green Deal, sejam outras que venham a ser apresentadas. Portanto, ao contrário do que alguns escreveram esta semana de que criticar Greta Thunberg era inaceitável. O Ricardo Costa no Expresso escreveu que criticá-la por ser incoerente ou o que seja, é acertar no acessório e falhar no essencial. Eu acho que é preciso ter cuidado. Ou é apenas uma porta-voz para nos chamar a atenção dos problemas que precisam de uma resposta, mas se é para ser incluída na discussão sobre a resposta, esta visão do mundo não é a minha e eu espero que a da União Europeia também não seja esta. O outro prémio Átila desta semana, a Madalena Resende quer atribuir aos sociais-democratas alemães que tiveram umas primárias na semana passada.

Sim, talvez o meu primeiro ponto seja mesmo sobre as primárias, que é um procedimento para escolher os líderes nos partidos que vem da América, em que os candidatos são escolhidos não por um grupo restrito, mas por todos os membros dos partidos e, portanto, cria-se uma espécie de corrida eleitoral antes dentro dos partidos. E na realidade, isso tem sido um dos fatores talvez menos falados, mas muito importantes para a própria polarização política. Ou seja, porque o que se verifica é que nas primárias tem havido uma enorme tendência para que os membros mais extremistas dos partidos tenham conseguido a vitória e esse facto levar os partidos a tornarem-se mais marginais. O caso do SPD, um grande partido alemão de esquerda, o partido mais antigo da Europa, veio agora, a meu ver, marginalizar-se mais, escolhendo Norbert Walter-Borjans e Saskia Esken, dois políticos muito à esquerda, e preterindo a escolha dos eleitores aparente, que é o atual ministro das Finanças, Olaf Scholz, e tornando a política alemã eventualmente menos governável e pondo-nos à alerta para a possibilidade do fim da GroKo, da Große Koalition, que está hoje em dia no poder e que é um dos fatores de estabilidade na Alemanha e na Europa.

E, portanto, com a estabilidade alemã em perigo, fechamos os nossos prémios Átila da semana e passamos aos Croissants. O que de bom temos a dizer nesta semana? Antes da Madalena desvendar o que é o Quarteto de Normandia, eu queria também dar o meu prémio e desta vez também no Átila também quero ser provocador.

No Croissant?

O meu Croissant, exatamente. Desculpa. Exatamente. Tal como no Átila, fui provocador, agora no Croissant, eu acho que é a primeira vez até agora e é provável que não aconteça muito mais vezes. É um Croissant para o presidente dos Estados Unidos, Trump. Eu explico porquê A verdade é que os três temas que atualmente andamos a discutir na União Europeia foram todos lançados por Trump. Os temas ligados à questão da NATO e da necessidade da União Europeia pensar a sua defesa, a questão da geopolítica e da geoeconomia, e a questão da relação com a China, a começar pelo 5G, foram lançados pelo presidente dos Estados Unidos. Eu admito, e dou já de barato, que dois deles não foram intencionais, ou pelo menos a ideia do presidente dos Estados Unidos não foi que a União Europeia avançasse para onde está a avançar, no caso da NATO e no caso da geopolítica e da geoeconomia, da ideia de que temos que ser os campeões do comércio livre. Mas no caso do 5G e da questão tecnológica chinesa, aí há que reconhecer, foi o presidente Trump que pôs o assunto na mesa.

Concordo, acho que é muito bem dado e aparentemente, já vamos falar disso, mas na Cimeira da NATO da semana passada ficou mais patente que o seu efeito não terá sido assim tão nefasto.

Exatamente.

Só faltava dar-lhe um hambúrguer, porque é um velho capaz de gostar mais.

Às vezes é preciso um bom susto para fazer as coisas mudar, fazer alguma ação.

Já o Jorge tem um prêmio, um croissant mais tradicional.

Sim, eu queria dar um croissant à Elisa Ferreira. A Elisa Ferreira deu este fim de semana uma entrevista ao Público e é uma entrevista que me deixou fã. É bom ler toda com atenção. A entrevista é longa, passa por muitos assuntos importantes e é uma entrevista muito pouco portuguesa. Isto é, é uma entrevista que fala, de facto, dos grandes temas que se discutem na Europa e não apenas da visão de Portugal sobre a Europa, o que é positivo. E a Elisa Ferreira diz muita coisa importante. Diz, por exemplo, que a União Europeia não pode ser só um mercado, ter uma reorientação geopolítica e na era geoeconômica, a União Europeia não poder ser só um mercado, ter que ter uma posição diferente. Deixa também um recado para Portugal a dizer que discutir se o dinheiro é muito ou pouco vale a pena, mas vale mais a pena discutir o que é que fazemos com o dinheiro que vem para a coesão, o famoso dinheiro dos fundos. E deixa uma nota muito positiva e que eu acho que deve ser escutada aqui em Portugal, que ela diz claramente que Portugal, com a reorientação europeia para o ambiente e para o digital, tem uma oportunidade de se afirmar como um país bastante mais líder na União Europeia. Eu concordo com ela e acho que devemos pôr os nossos olhos aí. Ainda por cima vamos ter uma presidência portuguesa. Acho que devíamos, de facto, estar muito mais a olhar para o futuro do que presos na lógica dos fundos e nas lógicas antigas da União Europeia. Portanto, um croissant para a Elisa Ferreira, para abrir bem o mandato, para lhe abrir o apetite.

Muito bem, eu também alinho nisso. Aliás, em matéria de sermos groupies da Elisa Ferreira, podemos começar a pensar em ter umas canecas com fotografia de Elisa Ferreira. Bom, e agora sim, Madalena, o Quarteto da Normandia.

É verdade, estão aí todos muito curiosos acerca do que é o Quarteto da Normandia. Não é um quarteto de música clássica, é uma iniciativa europeia dos quatro países, França, Grã-Bretanha, Rússia e Ucrânia, para tentar encontrar uma solução para o conflito na região de Donbass, que está em conflito desde a invasão da Rússia à Crimeia e à Ucrânia em geral. E portanto, para mim, esta é uma iniciativa que deve ser louvada, ou seja, que os europeus se ponham em campo para ajudar e para serem ativos diplomaticamente nas suas fronteiras, não esperarem sempre pelos Estados Unidos, e que tomem as questões da sua segurança em mãos. Portanto, este quarteto chama-se da Normandia porque foi criado na sequência de uma iniciativa durante o 70º aniversário do D-Day, portanto, por isso ser da Normandia, mas reúne-se hoje em Paris e inicia este processo, que se espera que seja um primeiro passo para se encontrar uma paz na Ucrânia ainda durante as nossas vidas, esperemos que assim seja, e que aproveita, de facto, também uma grande iniciativa do presidente Macron de se aproximar da Rússia e de conversar de igual para igual com Vladimir Putin sobre esta questão que está ameaçando.

Eu sou um pouquinho mais cético, Madalena. Por um lado, acho que um dos problemas da crise da Ucrânia é que realmente não foi uma invasão em sentido convencional, ou seja, não houve aqui tanques russos a marchar em direção a Kiev, que aliás teria sido bastante fácil de fazer. Se depois teria fácil de manter uma ocupação já é outra questão, como muitos Estados, inclusive a própria Rússia Soviética, descobriram no Afeganistão. Mas esta questão de ter sido aqui uma ação muito mais tipo assimétrico, tipo não convencional, utilizando tropas especiais, que se pode negar que estejam lá utilizando estas campanhas também de desinformação, etc. Acho que torna tudo muito mais difícil de resolver de uma forma simples. Por outro lado, também o segundo elemento de ceticismo tem a ver com alguma falta de coesão ao nível da própria União Europeia, das principais países europeias. Estas declarações do Macron não foram consensuais. E o último ponto tem a ver com o facto de eu também ser cético de que a Rússia sinta que tem aqui grandes incentivos para ceder no essencial. Pelo menos em relação à Crimeia, talvez em relação à zona do leste da Ucrânia, as coisas possam se recompor, possa haver algum tipo de acordo.

Eu espero não morrer amanhã, portanto, por isso disse durante o nosso tempo de vida, estou lhe a dar bastantes décadas.

É o otimismo de com várias décadas.

À partida, concordo contigo que é desejável que a União Europeia tenha, dentro de toda esta narrativa de uma maior autonomia, de uma Europa mais geopolítica, realmente parte disso passa em relação a, sobretudo, a crises em zonas próximas, na vizinhança próxima, que afetam bastante diretamente interesses europeus, que seja possível realmente a Europa ter aqui um papel mais ativo.

Claro, e é preciso ter muito cuidado com quais são as concessões que fazem em relação à Rússia neste contexto, estou contigo perfeitamente.

Sobre isso vamos falar na segunda parte, quando voltarmos ao nosso tema já conhecido da NATO. Portanto, eu encerrava aqui os prêmios desta semana e passava ao tema da primeira parte, que é sobre campeões europeus. Não os campeões europeus da bola, calma, não se entusiasmem.

Acabamos de perder milhares de ouvintes.

Exato, de ouvintes. Uma enorme desilusão, Madalena.

É verdade. Na sequência do nosso último Café Europa, em que falamos tanto do digital como da economia verde, penso que ficou uma questão em aberto, e que é o grande debate entre franceses e alemães, entre Breton e Vestager, sobre a questão dos campeões europeus, qual é a estratégia europeia para relançar a sua economia e a sua base industrial. Indo muito na direção do Henrique, dizendo que esta questão do clima não se vai resolver com extremismos ideológicos, o que está aqui em causa, de facto, e é a maneira certa de pôr a questão, é criar uma base industrial europeia moderna e transformá-la. E duas das formas modernas de a fazer é sermos pioneiros tanto na economia verde como na transformação digital. E aqui penso que a nova Comissão Europeia começou bem pondo nestes dois temas a forma da Europa ganhar mais capacidade estratégica e aumentar o seu poder no mundo, ou seja, sendo líder nestas duas áreas, na economia verde e na transformação digital. Estamos ainda na COP25, estamos a falar destas questões, a Europa é uma líder, mas para ser uma líder real, tem que se tornar uma campeã na economia digital. E um dos artigos interessantes que lemos esta semana foi um grande artigo no Financial Times, e é uma série de artigos sobre esta questão, e é exatamente sobre como a Europa e os países europeus têm que fazer investimento estatal estratégico, complementado a nível europeu e usando o orçamento europeu, para ajudar a economia europeia a criar campeões, ou seja, grandes empresas, não é com pequenas e médias que lá vamos, ou não é só com pequenas e médias que lá vamos. De facto, precisamos de grandes empresas europeias que sejam capazes de competir a nível internacional e de estar na corrida a coisas tão concretas como as fábricas das baterias elétricas para os automóveis. E no Financial Times mostram exatamente como um caso bem-sucedido de um investimento estatal estratégico sueco e europeu permitiu aumentar consideravelmente e criar uma nova fábrica em Skellefteå, na Suécia, que está a tornar um líder internacional nesta questão. E, portanto, eu aqui sou claramente a favor dos campeões europeus e acho que a Europa tem que seguir um pouco o lead do novo comissário francês Breton e da abordagem francesa, no sentido de ver estas questões como questões estratégicas e vê-las como formas de transformar o nosso soft power em parte em hard power.

Eu acho que realmente é uma questão muito interessante, muito importante, e que se presta bastante ao debate. Portanto, acho que é um bom tema para discutir, porque há realmente aqui vários ângulos. Eu acho que realmente parte desta visão mais geopolítica é também esta noção de que os Estados realmente não desapareceram da economia, pelo menos não em todo lado. E aí o exemplo máximo disso, provavelmente, é o caso da China. E, portanto, sobretudo, também já se sabe há muito tempo, e isso é verdade inclusive para um país como os Estados Unidos, onde quem preenche muitas vezes essa função é o investimento em defesa, para desenvolver novas tecnologias, para dar saltos tecnológicos que depois têm imensas aplicações, que criam setores novos, etc, muitas vezes, de facto, é preciso um grande investimento de base durante um período longo, sem que haja retornos garantidos imediatos, vamos dizer assim. E tipicamente, esse tipo de investimento é difícil de fazer por empresas privadas ou apenas por empresas privadas. O que eu acho que é importante também é, no fundo, procurar, tendo isso em conta, não deitar o bebê com a água do banho, ou seja, acho que há aqui um elemento de Equidade e justiça de competição, que é importante preservar neste contexto. E realmente tudo também depende das áreas. Eu acho, por exemplo, que esta questão das baterias é uma área crucial e era uma área onde foi identificado, de facto, um gap enorme da parte da União Europeia. Outra área crucial, claramente, é o 5G, onde mais uma vez, um dos problemas é que não há uma alternativa europeia. Agora, como fazer isso, como promover isso, eu acho que é uma questão crucial. E andar a escolher esta empresa ou aquela, eu acho que é um grande problema.

A dúvida que eu tenho-

Só para terminar este ponto, Henrique, acho que na questão das baterias, uma coisa que eu descobri também nestas leituras é uma coisa que se chama a European Battery Initiative. No fundo, corresponde a uma política, a uma prioridade da União Europeia, mas corresponde também a uma série de iniciativas, no fundo, o que procura fazer é agregar fornecedores de matérias-primas, por exemplo, lítio, consumidores de baterias, por exemplo, a indústria automóvel, produtores de baterias, portanto, agregar vários setores, as próprias universidades, e portanto, pensar em conjunto como é que se pode melhorar a resposta europeia a estes déficits, sem que isso implique escolher esta empresa ou aquela.

É exatamente por aí que eu ia. É que uma coisa é teres alguma liderança do ponto de vista dos decisores políticos, porque identificas um problema e dizes: "Eu quero ajudar a que se encontrem soluções", ou identificas uma necessidade no domínio da defesa, isso aconteceu, e isso faz sentido. Na inovação, isso aconteceu nos últimos anos. A comissão identifica áreas em que tem prioridade e diz: "Há aqui dinheiro para ajudar projetos que se interessem por estas soluções", mas depois não escolhe nem vencedores, nem lidera soluções. Nós estávamos a acabar, só para contar que em 2005 os franceses e os alemães criaram um motor de busca, que era o Cuora, que era para concorrer com o Google. Hoje em dia tens que googlar Cuora para saber o que foi. É esse o meu ponto. Vamos voltar a esta conversa certamente mais vezes. Para já, vamos para a segunda parte do Café Europa desta semana. Tarda nada. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. E agora, nesta segunda parte, ainda vamos falar de novo sobre segurança, defesa, NATO, mas antes disso, temos os nossos habituais prémios Dyce Bloom, e cá vêm eles.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

E quem mereceu um prémio por disparates esta semana, acha o Bruno Cardoso Reis, e depois corrobora Jorge Félix Cardoso, foi a visita de Mike Pompeo ou a passagem de Mike Pompeo por Portugal.

Sim, no meu caso, o prémio é mais especificamente à questão de quer o Mike Pompeo, quer o Benjamin Netanyahu terem recusado a presença de jornalistas portugueses na conferência de imprensa que se seguiu ao seu encontro. Não faz sentido criticar Portugal por acolher este tipo de encontros. Um país como Portugal, que até perdeu uma certa centralidade relativa, fez parte, vamos falar disso a seguir, da NATO, quando era um clube de apenas 12, agora são 29. Passa-se o tempo a referir que Portugal tem um enorme potencial como ponto, como facilitador ao nível das relações internacionais, por ter boas relações com múltiplos países. Se isso é realmente assim, este tipo de encontros é algo que interessa a Portugal, é uma ocasião depois também para reunir com estes líderes de países com alguma influência e poder também discutir assuntos do interesse de Portugal. Agora, realmente, não é boa prática da parte de quem é um hóspede de Portugal tomar este tipo de atitudes. Os Estados Unidos e Israel já têm uma relativa má imprensa, acho que não precisam de dar motivos para reforçar ainda mais esse tipo de ataques e de críticas, neste caso, realmente justificadas por parte dos jornalistas portugueses.

Eu junto-me na questão de ser importante que Portugal acolha este tipo de eventos e que consiga atrair, por outras razões que não a sua importância a nível global, grandes líderes e poder dialogar com eles. Depois, era importante que se seguisse, de facto, um debate sobre aquilo que acontece e houvesse uma discussão da substância. E acho que isso também ficou a faltar e daí eu associar-me a este Dyce Bloom. Pompeo esteve em Portugal. Há questões muito importantes a discutir e uma delas é o investimento chinês em Portugal e, por exemplo, a presença da Huawei nas nossas futuras redes 5G. E acho que continuamos a discutir pouco isto. Era uma oportunidade boa para começar a entrar mais no debate público e continua bastante ausente. E daí o meu prémio.

Só foi pena o Pompeo não ter contribuído para isso convidando os jornalistas para estar mais presentes.

Ora bem, e em matéria de disparates, eu acho que a França também merece um prémio esta semana. Como reparámos todos, há, mais uma vez, greves gerais em França, seguidos das habituais manifestações e subsequentes atos de vandalismo e pilhagens. Mais ou menos o que é costume na França, quando há uma manifestação, depois há uma espécie de carro vassoura que vem não limpar, mas destruir. E a pergunta é: por quê? Por que que estas manifestações aconteceram destas vezes? Porque o governo francês anunciou que vai propor uma reforma do sistema de pensões. E nós pensamos: "Bom, qual? O que provocou estas revoltas todas? O que diz a proposta?" Não se sabe. Sabe-se que há 42 sistemas diversificados do sistema de pensões, portanto, 42 subsistemas, 42 regimes especiais. O jornal Le Monde fez um explicador com 48 perguntas só para explicar em que situação é que estava o problema. Isto é só a radiografia do problema, não é a proposta. E estamos a assistir a estas manifestações. Não é por causa das propostas, é à cautela e antecipando o que podem ser as propostas do governo, temos estas revoltas na rua. O Bruno Cardoso Reis dizia aqui num dos nossos programas há uns tempos atrás, que alguém dizia que em França ou se fazem revoluções ou não se faz nada.

Era o general de Gaulle, que tinha alguma experiência da política francesa.

Exatamente. Parece que se está a provar, de facto, que reformar França é completamente impossível

Enfim, desculpa, mas até há coisas que se conhecem da proposta e uma delas é que será neutra em termos orçamentais e, portanto, não haverá redução no valor das pensões a serem pagas atualmente, o que se pensaria que pudesse ser um fator para atenuar, mas não.

Mas não.

Continua a ser motivo para partir lojas, incendiar caixotes do lixo e carros, enfim.

Eu acho que esses são os gregos.

Com um pequeno detalhe, é que uma das coisas que é feita em algumas destas manifestações, ou que foi feita nos Gilets Jaunes, é que fazem uns simulacros de guilhotinas em que vão guilhotinando o Macron. Em França, a ideia de Revolução Francesa e de guilhotina está lá.

É uma memória viva.

É viva, persistente e gostam. Bom, e com esta nota dos disparates, passamos para o tema da segunda parte, que é a propósito da NATO e dos seus 70 anos. A NATO celebrou os 70 anos em Londres nos últimos dias e as celebrações começaram mal. Tinha havido as declarações de Trump, houve a decisão da Turquia de atuar na Síria, houve as declarações de Macron, quer sobre esse tema, quer sobre a NATO estar em morte cerebral, portanto, digamos que já vi festas de 70 anos começarem melhor. E não foi um começo auspicioso. E não acabou tudo de braço dado, pois não, Jorge?

Não. Aliás, acabou tudo também com uma saída abrupta do grande líder da aliança, não o Stoltenberg, mas quem lá põe os meios militares, portanto, Donald Trump, que depois de ter sido gozado de fininho, decidiu abandonar numa atitude que, de facto, lhe assenta bem e que também é lamentável que haja esse tipo de coisas. Aliás, antes da cimeira começou por haver uma conferência de imprensa conjunta entre Macron e Trump.

Foi lendária.

Sim, uma espécie de batalha de boxe ideológico. Não é bem ideológico, porque se trocaram poucas ideias, se calhar, mas uma espécie de live tweeting, que eu acho que não assenta bem à liderança, sobretudo quando estamos a falar de tentar resolver os problemas que são claros numa aliança militar fundamental para o futuro da Europa.

Jorge, antes de continuar, desculpa. Mas aquele episódio de que se apanhou os outros líderes a falarem nas costas do Trump, a fazerem umas caixinhas e a gozarem com ele, também não é exatamente edificante.

Nada.

Pois, estava a juntar tudo num dos portfólios.

Todos nós sabemos que esse gênero de coisas acontece, vamos ser claros.

Sim.

Eu acho que apesar de tudo, aqui um ponto importante é que o atual presidente norte-americano realmente é alguém que não faz a política no sentido normal. Nem a política interna, nem a política externa. Isso cria sempre um efeito de algum receio de que surjam surpresas desagradáveis. Eu acho que aquilo que foi realmente importante e interessante, e acho que em parte deve-se ao bom trabalho do secretário-geral da NATO, no sentido de cultivar uma relação com o presidente americano e passar muito esta mensagem de que todo este esforço adicional de despesa em defesa que está a ser feito pelos Estados membros da NATO na Europa se deve muito à pressão do presidente Trump, embora nós saibamos que esse compromisso até vem de trás. Mas eu acho que tudo isso levou a que todas estas histórias, no fundo, o que resultou foi que o presidente Trump teve os seus episódios, mas foi sempre no sentido de defender a NATO. Tivemos inclusive aquelas declarações dele a criticar, por exemplo, o presidente Macron por dizer que está a ser muito injusto com a NATO. No caso deste episódio, com o primeiro-ministro do Canadá, disse: "Isto surgiu porque eu estou a pressionar o Canadá para gastar mais em defesa e eles não querem." Eu acho que do ponto de vista mais substantivo e do ponto de vista do futuro da aliança, apesar de tudo, foram relativas boas notícias.

Sim, e há quem diga mesmo que nas reuniões de trabalho pareciam os bons velhos tempos, ou seja, que havia, de facto, progresso, que havia discussões construtivas por parte dos Estados Unidos e dos outros membros, que se resolveram uma série de questões que estavam pendentes, que têm a ver com o funcionamento militar e burocrático da aliança e que foi, de facto, uma cimeira construtiva.

Eu queria vir, aliás, a algumas das conclusões, mas entretanto eu tinha interrompido o Jorge.

Sim, eu acho que o que vocês estão a dizer é bem resumido num título de uma crônica do Nuno Severiano Teixeira, em que ele diz: "A NATO está em forma, a aliança está em crise." Que de facto, em termos do trabalho prático, acho que foi uma boa cimeira e os resultados também no terreno e em termos de despesa têm sido bons, mas o invólucro político, a relação entre os líderes e a justificação da existência da NATO é que está um pouco em crise. E indo um bocadinho àquilo que aconteceu em concreto, nós vemos que há um aumento substancial das despesas em defesa pelos membros europeus e Canadá desde que Trump tomou posse, portanto, nesse sentido, não há razões de queixa por parte de Trump. Houve também uma reorganização do orçamento da NATO propriamente dita, não os orçamentos nacionais ao nível da despesa, mas o orçamento de funcionamento da NATO, em que a Alemanha passou a contribuir mais e vai igualar os Estados Unidos, que também acho que é uma vitória clara.

Em 2030.

Sim, mas não, 2030 é a meta pra Alemanha cumprir os 2% em defesa. Não, eu estou falando do orçamento de funcionamento da NATO.

Do orçamento de funcionamento, sim.

Sim, em que a Alemanha aumentou sua contribuição igualando os Estados Unidos, e em que todos aumentam, exceto os Estados Unidos, que diminuem, e a França que fez um fincapé por uns ridículos 18 milhões de euros, e portanto, bateu o pé até o fim e teve que ser a Alemanha a partilhar com os Estados Unidos o valor da França. Mas enfim, isso um pouquinho mais lateral. Mas há outras coisas muito importantes também que foram acontecendo.

Desculpa, Jorge. Eu concordo muito contigo, e enfim, também li esse artigo do Nuno Serente Teixeira. Realmente, no fundo, há aqui esta quase esquizofrenia que é ao nível das estruturas militares, das capacidades militares, até da capacidade de fazer coisas em conjunto e dar respostas inclusive a crises, seja no Mediterrâneo, seja na zona do Estreito da Áden, seja em relação aos países bálticos, e genericamente esta ideia de um maior grau de agressividade e ameaça russa, há uma grande capacidade de resposta da NATO e das suas estruturas militares. Há uma grande capacidade também de adaptação a novos tipos de ameaças, à dimensão ciber, etc. Agora, ao nível da coesão política, realmente aí é que podem e estão realmente a surgir alguns problemas. O caso da Turquia também é um sinal bastante preocupante de divergência com aquilo que são as prioridades e até as percepções das dinâmicas de segurança global do resto dos aliados. Portanto, esse é um desafio importante. Agora, ao mesmo tempo, eu acho que, isso parece-me importante sublinhar, realmente não há, apesar de tudo, sinais de um colapso iminente da NATO. Isso pode ser interessante em termos de tema de debate. Acho que, em todo caso, é mais possível do que alguma vez pensou há alguns anos atrás, mas acho que, de fato, não estamos ainda aí, e isso é um feito muito significativo, que reflete não só o fato de haver aqui interesses convergentes, mas também, apesar de tudo, ainda muitos valores partilhados, porque realmente não é normal, enfim, na história nunca existiu uma aliança com tantos países que tenha durado tanto tempo.

E que vai crescendo em número de países. Apesar das notas negativas que foram dadas já, e que são compreensíveis, há duas ou três coisas que são positivas, que se podem dizer, de fato, acrescentar sobre esta reunião. O comunicado final, apesar de tudo, elenca um conjunto de temas que são as preocupações da Aliança Atlântica, que fazem todo sentido. Retoma a questão dos 2%, reconhece a agressividade da Rússia, fala da preocupação com o terrorismo, que era um dos temas da agenda do Macron, recorda que mantém a política de porta aberta e dá as boas-vindas ao próximo parceiro da aliança, que é a Macedônia do Norte, que a União Europeia não está a fazer entrar ainda. Reconhece o problema do 5G, que o 5G levanta problemas globais de segurança, fala do espaço e fala da crescente influência da China. Apesar de tudo, ter o acordo dos 29 sobre estes serem os principais problemas que se colocam à aliança parece-me importante. Depois há outro ponto, que é a outra conclusão é que se pede à aliança, se pede ao Secretariado-Geral da Aliança que apresente um documento de reflexão aprofundada sobre o futuro. E a este propósito, eu chamaria a atenção pra entrevista do embaixador de Portugal junto à NATO, que está agora de saída, o embaixador Almeida Sampaio, que deu uma entrevista ao Express onde dizia duas coisas, uma delas não é fácil de reconhecer, mas que é importante, que é: ele referia que a Turquia é vital na NATO, é essencial, e portanto, nós temos que lidar com a Turquia compreendendo a sua importância geopolítica, geoestratégica, onde está, e, portanto, não descartar a Turquia só porque temos boas razões de caixa atuais, mas perceber. E de resto, se pensarmos um pouco, mesmo no período anterior, isto é, durante a Guerra Fria, a Turquia não era um aliado natural ou normal da aliança. A sua posição geográfica justificou em grande parte, justifica substancialmente por que está ali a fazer parte da aliança.

E o outro, nessa altura, apesar de tudo, só um parêntese, havia uma convergência grande e evidente de interesses e ameaças.

Claro.

Quando isso aparentemente já não existe, as coisas tornam-se mais complicadas de gerir.

Com certeza. E o fato da Turquia comprar mísseis à Rússia não nos deixa descansados. Mas a ideia de alienarmos a Turquia não é o melhor caminho, ou seja, é preferível procurar soluções que permitam tentarmos manter a Turquia do nosso lado do que alienar a Turquia. Não digo que seja fácil, mas acho que a agenda não pode ser-

Portugal, durante algum tempo, por exemplo, tinha uma perspectiva completamente diferente em relação à questão colonial do resto dos membros da aliança. Isso criou bastantes problemas durante mais de uma década e no fundo, o problema foi sendo gerido. A questão aqui é saber se essa divergência é realmente em relação a questões prioritárias e a relações prioritárias.

Isso compromete também a capacidade de ação da NATO.

Exatamente.

Estamos a falar de comprar equipamento russo e a possibilidade de haver uma fuga de informação através da interligação de equipamentos. Aí estamos a falar mesmo de comprometer a capacidade de ação da aliança, isso é um pouquinho mais grave. Em todo caso, é importante, de fato, conservar a Turquia na NATO, nem que seja só pelo fato de, saindo a Turquia da NATO, poder reorganizar-se o conjunto da aliança e passar para o campo contrário. Esse é que é o grande perigo.

Eu acho que aqui também a posição francesa mais dura em relação à Turquia, que o presidente Macron tem vindo a adotar, também não é descabida. Ou seja, dentro do possível, fazer com que o líder turco não sinta que tem um free for all, que pode fazer o que quiser e que se vai manter na aliança. Portanto, eu acho que são muito justificadas As iniciativas mais duras e mais críticas em relação à Turquia, porque claramente estão a jogar um jogo geoestratégico em que se usam da sua posição na NATO para fazerem exatamente o que querem.

Tendo em conta tudo isto, a minha interpretação em relação a esta ideia de um relatório de sábios, que aliás também já tem uma tradição na aliança, já aconteceu algumas outras vezes, do meu ponto de vista é um pouco de chutar para canto. O que seria normal nesta altura é um sinal realmente de se identificar esta questão da falta de coesão, porque o conceito estratégico em vigor na NATO foi aprovado em 2010. Os ciclos normais têm sido de mais ou menos 10 anos de revisão. Portanto, seria normal em 2017, 2018, ter se iniciado um processo de revisão. Isso não aconteceu. Basicamente, a razão é porque se entendeu que, tendo em conta certas lideranças em certos países da NATO, seria demasiado arriscado entrar nesse tipo de exercício que obriga a um consenso amplo. Parece-me que aqui, apesar de tudo, esta pode ser uma solução interessante, no fundo, procurar identificar pontos de convergência, e eu acho que há muitos pontos de convergência, de interesses convergentes, de ameaças e riscos convergentes no mundo atual, sem que isso seja um processo tão abertamente politizado. Ainda assim, não descarto o risco, mesmo entre um grupo de sábios, essas divergências acabarem por vir ao de cima.

O Henrique falava no comunicado final e nas conclusões da cimeira como positivas. Eu concordo, mas com uma nuance, que é: acho que há demasiados pontos que a aliança está a tentar assumir como prioridades e isso representa, de facto, as diferentes percepções dos diferentes Estados que compõem a aliança. Eu acho que isso pode ser um problema. O facto de uns acharem que é o terrorismo que merece prioridade, outros acham que é a Rússia, outros acham que é a China, outros incluem a cibersegurança, enquanto alguns não estão muito preocupados. Eu acho que isto pode ser a materialização, no plano da ação, daquilo que são as discórdias políticas e não sei se isso é realmente uma solução.

Eu acho que isso é o mundo em que nós vivemos atualmente. Vivemos num mundo em que as ameaças são muito mais difusas, muito mais transnacionais.

Exatamente, não te podes fixar. A aliança nasceu numa ideia de que o teu adversário estava de um lado, sabias quem era o teu adversário, que tipo de ameaças é que havia. Esta declaração agrupa os vários problemas que se põem aqui. Agora deixem-me só acrescentar o segundo ponto da entrevista, que eu destaco da entrevista do embaixador de Portugal junto da NATO, que era precisamente a referência a este documento de reflexão aprofundada, que ele diz que acredita que venha a ser, sobretudo, que vá apontar para o reforço da dimensão política. E, indo exatamente ao encontro do que estamos aqui falar, desta multiplicidade de temas, a ideia de que o Ocidente, como nós o percebemos, a ideia de que há um sítio onde o Ocidente, do Canadá aos Estados Unidos, da União Europeia, dos Estados membros da União Europeia, o Reino Unido, que vai deixar de fazer parte da União Europeia, dialogamos sobre o que nos parecem ser ameaças à nossa segurança e à nossa ideia de prosperidade no mundo, parece-me essencial. Portanto, esta visão da aliança ser essencial ao Ocidente enquanto entidade na política global, parece-me importante e eu acho que, devagar, mas é um bom caminho.

Com a emergência de colossos como a China, como a Índia, cada vez mais ativas também nesta área, com esta multiplicação de ameaças, até inclusive as consequências em termos de emergências complexas por causa da alteração climática, parece-me evidente que este tipo de estrutura de organização é extremamente valiosa e indispensável. A questão é se a perceção dominante no conjunto das opiniões públicas e entre os líderes políticos dos Estados membros vai nesse sentido ou não.

O "Café Europa" volta, como de costume, para a semana.