Bem-vindos ao Café Europa. Como de costume com o Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Marlene Resende e eu, Henrique Bordallo. E como de costume, temos Átilas, Croissants e Daiselblooms para dar. Vamos começar por dar Átilas, o mau da semana. João Diogo Barbosa, quando toda a gente pensava que tu um dia serias cidadão honorário do Reino Unido, vem mais um Átila para o governo de Sua Majestade.

Eu estou na oposição agora.

Agora e pelos vistos, no tempo do glorioso Boris Johnson, como vamos perceber.

É verdade. Esta história é muito importante, por parecendo que não, porque se trata da divulgação de acho que 100 mil mensagens do WhatsApp de Matt Hancock, que foi o ministro da Saúde lá está, no governo de Boris Johnson. E vale a pena notar que ele foi o ministro da Saúde durante a pandemia e até ser demitido, depois de um outro leak, que incluía imagens de videovigilância do próprio ministro a cometer adultério com uma assessora, o que quebrava não só as regras morais, como as regras pandêmicas e, portanto, ele foi forçado a demitir-se. E agora saíram as mensagens dele, que incluíam mensagens de grupos governamentais, que detalhavam como é que eram tomadas as grandes decisões sobre a pandemia. E enfim, o resultado não foi magnífico. Desde comentários insultuosos de membros do governo a colegas, a cidadãos e a jornalistas, até à tentativa de pressionar a imprensa para publicar determinadas narrativas ou para forçar o tom do medo. Tudo aquilo soou muito estranho e parecia haver uma espécie de autocomiseração sempre que se conseguia propalar a ideia de uma nova variante ou de novas restrições, ou de pessoas que eram forçadas a ficar fechadas em hotéis. Enfim, eu acho que é um tema interessante, até do lado da violação da correspondência, se há ali um interesse jornalístico que justifique a publicação, etc. Mas eu acho que o principal tema aqui é mesmo do escrutínio sobre as decisões que os governos tomaram durante a pandemia. Enfim, o tema fundamental é: foram os governos longe demais? Mas há também um passo importante e que tem a ver com o processo de decisão para chegar às medidas mais restritivas. E nós víamos, por exemplo, mensagens de Boris Johnson com aquela equipa de médicos e o próprio ministro da Saúde, sem perceber bem o que era uma taxa de mortalidade, quais eram as consequências do vírus, qual era a diferença da gripe. Desta vez calhou ao governo britânico, que até parecia mais ou menos bem assessorado, que tinha pessoas dos dados, cientistas a auxiliar a cada momento. Se calhar, se calhar se outros governos, a história ia ser ainda pior, mas o que ficou aqui demonstrado não foi nada bom e fragiliza definitivamente muitas das medidas que foram tomadas e se calhar o seu exagero e os motivos que estiveram por trás delas. Muitos deles foram para ganho pessoal, isso ficou claro.

Essa é uma das dúvidas que eventualmente fica desse tipo de processo, não é? Que vem reforçar até pela maneira como se conhece, e portanto também aquilo que se conhece, não se conhecem sempre todas as mensagens, mas isto contribui muito para a versão do "eles tentaram assustar-nos, eles queriam controlar-nos." Reforça muito essa visão, sem estarmos a olhar para todas as mensagens, mas contribui muito para essa história.

Com razão, há uma troca de mensagens entre o Matt Hancock e o Michael Gove, que também era ministro e é uma figura assim meio maquiavélica, uma eminência parda, em que o Matt Hancock pergunta a propósito de uma reunião entre membros do governo: "Esta reunião serve pra quê?" E o Michael Gove diz: "Isto serve para que as pessoas possam expor as suas preocupações num ambiente terapêutico e depois eu e tu decidimos qual é que é a política." E havia esta ideia de que se decidiria assim com coisas muito importantes, como deixar as pessoas em casa, quantas pessoas é que podiam estar na bolha, onde é que se usava máscara e onde é que não. E é tudo uma ideia da fica VIP, em que o governo se decide através de graçolas no WhatsApp, que torna muito difícil justificar os sacrifícios que foram feitos.

Eu acho que por um lado, dificilmente há algum grupo de WhatsApp profissional. Acho que, por exemplo, os jornalistas podiam dar também esse exemplo, quer dizer, se partilhar grupos do WhatsApp, acho que vai haver ali muitas piadas, se calhar, que não se partilhariam em público e que são inadequadas em público. Pode-se dizer: "São responsáveis políticos, portanto, se calhar nem no WhatsApp deviam ter esse género de piadas." Mas se calhar é pedir demais, não é? Eles, apesar de tudo, também são seres humanos. Portanto, eu não teria uma leitura tão crítica ou não levaria tão a sério aquilo que às vezes me parece como piadas. Não quer dizer que não haja lá coisas que sejam realmente, e mesmo isso, que não seja realmente mau pra imagem do governo e que não seja fácil depois a partir dali, de facto, alimentar certas narrativas. Mas enfim, lá está. Acho que é um espaço que não é feito pra consumo público Não podemos deduzir que tudo aquilo é dito a sério. Mas provavelmente vai ser, visto assim. São considerações que se calhar são irrelevantes do ponto de vista do impacto político negativo desta coisa.

Mas eram grupos profissionais, onde se discutia a política a tomar, e não só dentro do governo, mas até na relação com os jornalistas. Há mensagens do Matt Hancock pro George Osborne, que foi o ministro das finanças do Cameron e na altura era editor de um grande jornal, em que o Matt Hancock vai dizendo: "Não, olhe, nós agora precisávamos de forçar aqui um bocadinho o medo para as pessoas estarem mais em casa, para não testarem tanto. E se eu te dissesse isto, tu publicavas amanhã na primeira página?" E aí já me parece que a ideia de que é correspondência totalmente privada, é muito difícil de sustentar. Mesmo nas decisões entre o governo, em que está o primeiro-ministro a falar com o chefe da equipe médica e com o ministro da Saúde a dizer: "Bom, o que é que vamos fazer a seguir?" Parece-me que dizer: "Isto não é profissional, não é uma comunicação relevante para formar o acervo público", é muito difícil de sustentar. Eu não consigo ver ali conversas estritamente privadas ou até sobre graçolas.

Espera aí, deixa eu dizer uma coisa. Eu suponho que o Bruno não está a dizer que sejam conversas de foro pessoal. O que eu acho é que o tom que se usa nesses grupos, mesmo quando são grupos profissionais, muitas vezes não é aquele que se utilizaria se se imaginasse que ia ser visto por terceiros. Ou seja, não está à espera de escrutínio. Dois, confesso que não é uma coisa que me surpreenda absolutamente que alguém do governo fale com um jornal e pergunte se determinada informação dada de determinada maneira dá capa ou não. Agora, isto tudo dito, percebendo o ponto do Bruno, não deixo de achar que fica a sensação, que não é completamente surpreendente, um, que se navegava muito à vista, dois, que fazia sentido, por todas as razões, fazermos algum escrutínio posterior daquilo que na altura não era possível escrutinar, porque na altura sabia-se o pouco que se sabia. Agora, o melhor caminho de escrutínio não é certamente as mensagens de WhatsApp, mas não havendo outro, é o que temos.

E há aqui outro ponto que tem a ver diretamente.

Mas era só, já agora, responder à dúvida que o Henrique levantou e à tua objeção, que é: eu não estava a dizer que eram grupos privados, que têm a ver com informação pessoal, nesse sentido. Obviamente, não são. Eles não são familiares, não estão a falar dos casamentos e dos batizados ou de onde é que vão beber nos copos. Estão a falar de assuntos profissionais. Agora, são grupos fechados, grupos reservados e não me parece que avaliar a linguagem que é utilizada nesses grupos, como se em grupos semelhantes, em todas as outras profissões, não se fizesse uso do mesmo tipo de linguagem, mais humorística, mais descuidada. Acho que isso é um bocadinho de hipocrisia. Agora, isso não quer dizer que não haja aqui coisas sérias a avaliar, e eu ia mais pro lado que o Henrique sublinhou. Ou seja, por exemplo, qual era aqui o grau de conhecimento, qual era o grau de empenhamento em conhecer realmente a fundo as coisas ou se havia uma gestão muito mais politiqueira e interesseira. Lá está, o ponto que o Henrique também destacava da gestão da imprensa. Sim, claro, mas nós vamos continuar com esta ficção que é os políticos não fazem gestão da sua imagem, não fazem gestão da sua mensagem, não procuram agir em relação com a imprensa, mas onde é que isso alguma vez existiu na história?

E mesmo a ideia que os grupos de WhatsApp, que agora substituem muitos canais menos escritos e eventualmente com maior proteção, apesar de pensar que os grupos de WhatsApp eram encriptados, a ideia de que tem que ser tudo público, e que o público tem o direito de saber tudo o que os políticos escrevem e deixam de escrever, pra mim é absurda.

Certo, mas aqui não é uma questão de tom, é mesmo uma questão de conteúdo. Por exemplo, quando o Matt Hancock, enquanto ministro da Saúde, assume que a política de comunicação do governo envolve puxar a narrativa do medo para obrigar as pessoas a ficar em casa ou adotarem determinados comportamentos, essa é uma discussão que vale a pena ter. Mas também há aqui uma relação mais ampla com a União Europeia, porque nós sabemos como um dos grandes temas a propósito de mensagens escritas tem sido, por exemplo, a relação da presidenta da Comissão com a Pfizer.

Ia exatamente aí.

Sim, ou seja, basicamente, o Parlamento Europeu terá tido acesso a algumas mensagens, depois de muita disputa. Não as está a divulgar publicamente. Já vários jornais, incluindo o New York Times, processaram ou tentaram obter essa informação. O Parlamento não a quer divulgar. E aqui, novamente, não se trata de uma questão de tom. Pode ser muito embaraçoso ver graçolas publicadas em jornais porque não têm contexto, mas o conteúdo importa. Se o Matt Hancock está a admitir que determinada narrativa foi usada para provocar resultados, isso tem um conteúdo político. E é isso que importa. O escândalo aqui não é o Matt Hancock não usar pontuação, é de fato as coisas que ele diz.

Já estamos no nível que eu acho que vale mais discutir, mas em que o ponto da Madalena, eu acho que aqui é crucial. Eu estou me recordando a WikiLeaks e de um debate que eu tive aqui há alguns anos sobre a WikiLeaks. E a questão que eu coloquei foi: mas a WikiLeaks, o que nós sabemos sobre o funcionamento da WikiLeaks, as intenções da WikiLeaks, com quem é que ela se relaciona? Por exemplo, depois viemos a perceber que se calhar havia alguma relação com a Rússia. Ou seja, a WikiLeaks põe-se nesta postura que é: obviamente, tudo o que tem a ver com a ação dos Estados Unidos, seja em que dimensão for, ações militares, tudo tem que ser público, porque tem que ser escrutinado. Agora, não nos venham pedir a nós pra pôr em público tudo o que são as nossas comunicações. Nós precisamos proteger as nossas fontes. Portanto, a missão da WikiLeaks é uma missão sagrada, tendo a ver os Estados reservados.

Não se pode confundir o Telegram com a WikiLeaks.

É tudo de alto público.

Na ação pública, não pode haver áreas reservadas, tem que ser tudo público, momento, porque assim é que se vai ter um governo eficaz Eu acho que isso merece algum detalhe.

Aqui é uma jornalista do Telegraph que por relações pessoais teve acesso às mensagens e decidiu que estava ali um trabalho de interesse jornalístico, não é o WikiLeaks, da mesma forma que o Watergate não foi uma iniciativa da União Soviética. Estamos aqui já a confundir bastante os conceitos. Um jornalista que tenha acesso àquelas mensagens, tem aqui uma questão muito concreta a colocar-se: isto tem interesse jornalístico ou não? Aqui tinha e não era por causa do tom, era pelas coisas que se diziam ali.

Mas eu volto a colocar a questão. E então nós devemos saber todas as comunicações privadas que existem entre, por exemplo, os responsáveis dos órgãos de comunicação, que têm um papel fundamental no espaço público. Nós temos acusações, por exemplo, de líderes populistas a dizer que toda a imprensa de referência é uma vasta conspiração contra nós, está ao serviço dos interesses instalados, está controlada por interesses políticos e alinhamentos políticos. Nós devemos ter acesso a tudo isso para saber?

Voltando ao início desta discussão, são mensagens profissionais, não são mensagens pessoais. Foram publicadas em jornais, não foram divulgadas como o WikiLeaks fazia em grandes lotes de documentos. Houve um tratamento jornalístico, houve ali uma tentativa de apurar os fatos. Isto aqui é à prova de bala, parece-me claramente, são conversas profissionais com tratamento jornalístico. Parece-me que aqui isso não é questão.

Aquilo que eu acho que se levanta aqui, e Bruno tu dizias no princípio, é que apesar das objeções que costumamos ter a avaliar políticas a partir de troca de mensagens que não foram feitas, nem circularam num meio em que é suposto ser escrutinado, e portanto, têm um tom e se ontem às vezes querer dizer coisas que num meio escrutinado e que fosse responsabilizado e responsabilizável, não seria usado. A verdade é que quando um jornalista põe isto cá fora, isto leva a esta discussão. E portanto, não acho que valha a pena discutir muito sobre se isto se deve ver ou não, porque está cá fora e portanto vai ser visto. Concordo com o ponto que não é a melhor maneira de avaliar políticas, agora o passo seguinte é discutir estes temas da forma séria, que é tentar voltar a olhar para trás e ver o que se fez, que é para não ficarmos reduzidos a discutir o tema pelos WhatsApps.

Fazer um estudo sério, colher o máximo de informação de forma séria, analisá-la de forma séria no devido contexto.

E no meio disso, algumas destas conversas podem ajudar a perceber. Agora, há uma coisa que o João Diogo disse, antes de avançarmos para o próximo tema, já vai curto. Há uma coisa que o João Diogo disse que me parece importante, que é este sistema que tem sido deixado em lumbrante sobre as trocas de mensagens de von der Leyen com a Pfizer. Porque é um assunto que a mim me parece que anda a ser deixado em lumbrante para de vez em quando recordar que existe e até o dia em que vai ser trazido cá para fora. E portanto anda tudo, sobretudo na bolha de Bruxelas, a ver quem, quando e como e com que interesse é que vai trazer. E depois parece-me que corre esse risco, que é na altura se verá, se não vamos estar a olhar para mensagens que naquele contexto podem querer dizer uma coisa, ou se de fato vamos encontrar alguma coisa escandalosa. Parece-me que o Parlamento Europeu continua a cometer o erro de decidir agora discutir isto à porta fechada, e é evidente que isso só vai arrastar o tema e vai fazer com que daqui a uns tempos seja discutido sem ser à porta fechada. Às vezes mais vale antecipar essas fugas, mas enfim. Suspeito que em algum momento andaremos a discutir esses WhatsApps neste programa. Mas temos pelo menos mais um Átila para dar ainda na primeira parte, Bruno Cardoso Reis, e agora é teu e é para o potencial, provável, eventual sucesso de Donald Trump?

Sim, ou seja, eu acho que no fundo essa é a grande ameaça neste momento para a evolução futura do conflito da Ucrânia. Acho que pode começar a ter um impacto direto no conflito muito antes de termos eleições nos Estados Unidos e termos um vencedor em 2024. Mas realmente, se confirmar a possibilidade como possibilidade real, que Trump realmente seja o principal candidato republicano e que possa vir a ser o nomeado republicano para ser candidato à presidência, portanto, possa voltar a ser realmente presidente dos Estados Unidos, e isso é algo que as sondagens pareceram afastar. No fundo, havia a expectativa que se poderia confirmar que uma tendência em que ele aparecia pela primeira vez claramente não em primeiro, mas em segundo lugar, ultrapassado por Ron DeSantis. As últimas sondagens todas mostram uma inversão dessa tendência, umas com uma diferença de quatro a cinco pontos. Há algumas que levantam mais questões e que são mais alinhadas partidariamente com setores muito conservadores que chegam aos 30% de diferença entre Trump e DeSantis. E ainda com outro dado, que surgiu mesmo a tempo desta grande conferência dos conservadores norte-americanos, do CPAC, que é de facto também Trump aparecer a derrotar Biden numa destas sondagens por quatro pontos percentuais, enquanto DeSantis aparece ligeiramente abaixo de Biden, por dois pontos percentuais. E lá está, estamos a falar do Ron DeSantis que ele próprio já assumiu aqui algumas posturas de alguma crítica, por exemplo, em relação à questão do apoio à Ucrânia, voltando a falar naquele termo do cheque em branco que os republicanos começaram a utilizar um pouco na linha de Trump. Portanto, eu acho que isso é de facto um problema muito sério. Acho que no contexto atual seria muitíssimo pior voltar a ter um presidente Trump. Acho que seria muito mais difícil convencer as pessoas que haveria adultos na sala ou que haveria realmente adultos na sala disponíveis para assumirem posições no governo Trump e fazerem algum controle de estragos em relação às posturas mais erráticas e mais erradas de Trump. Acho que ele não aprendeu nada, continua a mostrar simpatia pela Rússia, continua a atacar o Zelensky, ainda agora o filho utilizou um vídeo qualquer do tempo em que Zelensky era ator para o atacar. Insiste sempre neste ponto, que é ainda nesta conferência do CPAC Que os europeus, que a NATO, como ele diz, que é uma coisa bizarra, os Estados Unidos fazem parte da NATO, mas que a NATO não paga o que devia pagar para apoiar a Ucrânia e que os Estados Unidos é que pagam, é uma coisa completamente pateta. A NATO tem aqui uma função de coordenação, não é ela que paga nada, para dizer a verdade. E mesmo em termos de relações entre os Estados Unidos e a Europa, e de apoio, é verdade que os Estados Unidos apoiam muito mais em termos militares, mas a Europa apoia muito mais em termos económicos, financeiros, de acolhimento de refugiados e, portanto, se somarmos todos os itens desse apoio e os europeus em apoio militar estão logo a seguir aos norte-americanos, obviamente um apoio fragmentado pelos países, portanto é sempre bastante menor, mas tudo somado, os europeus, na verdade, já contribuíram mais para apoiar a Ucrânia do que os próprios Estados Unidos. Portanto, isso não é verdade, mas é obviamente altamente preocupante que Trump continue com esta narrativa no contexto em que temos uma guerra ao lado aqui da Europa.

Temos um minuto e, portanto, eu queria só acompanhar no que estás a dizer, recordando que um dos problemas maiores é que das poucas coisas que se pode fazer na Europa contra uma eventual presidência Trump é desejar que não aconteça, porque a verdade é que a Europa respirou de alívio quando Trump saiu, imaginava que não tinha que se reorganizar para essa possibilidade. Falava-se sempre dessa possibilidade, mas como sendo uma coisa que eventualmente não acontecesse. E isso parece-me que o Ocidente não está preparado para isso. Aliás, Trump nunca fala, que é uma coisa que me deixa absolutamente impressionado, como é que a gente à direita e ao centro-direita na Europa gosta de Trump, quando Trump nunca fala do Atlântico, do mundo livre, do Ocidente, desses valores que é suposto essa direita tradicionalmente apoiar. Há uma coisa só que apesar de tudo, me dá alguma esperança, é que Biden já ganhou uma vez a Trump, ou seja, já por uma vez um moderado ganhou a um radical e isso pode ser um sinal.

O problema é a idade do Biden, a vitalidade do Biden e o fato de ele não ter uma vice-presidente que também dê garantias.

Exato.

É que falamos muito do lado republicano, mas do lado democrata também há aqui fragilidades preocupantes.

E o problema também é a inflação, por exemplo.

Do lado dos republicanos há uma grande suspeição de que o Trump não é elegível.

Mas aí estamos a falar mais das elites. Das elites republicanas.

Sim.

No meu apoio-

É o mais elegível de todos os candidatos nas primárias. Desde logo, já foi eleito, é o que mais ninguém pode dizer. E isto também não deixa grande espaço ao Biden para continuar um forte apoio à Ucrânia, porque a oposição vai apertar nos próximos meses.

Veremos o que dentro do próprio Partido Republicano acontece. Mas já não temos muito mais tempo nesta primeira parte. Voltamos já de seguida para a segunda parte do "Café Europa". E voltamos para a segunda parte do "Café Europa". Continuamos com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Pornet. Demos dois Átilas na primeira parte e continuamos ainda com um Átila nesta segunda, sou eu que quero dar. E não vai muito longe de alguma discussão que estávamos a ter no fim da primeira parte. Tem a ver com a política externa. Neste caso, o meu ponto de partida é o Irão. Nós temos falado aqui pouco do Irão, e de resto tem-se falado pouco do Irão na Europa, e do que tem acontecido em duas perspectivas. Uma, aquela que se andava a acompanhar há muito tempo, do esforço que o Irão não desistiu de conseguir ir enriquecendo urânio para poder eventualmente fazer armas, e portanto esse processo continua. O acordo que foi se diluindo por razões várias, mas em que Trump também ajudou. Mas depois, entretanto, desde setembro do ano passado que tivemos todas as manifestações que se sucederam. E aquilo que eu queria chamar a atenção é para a impotência com que nós olhamos para o que se está a passar no Irão. Isto é, há dois tipos de impotência. Por um lado, não é indiferença, mas é curioso notar que o que se passa no Irão deu origem a pouca, não vou dizer nenhuma porque seria mentira, mas deu origem a poucas manifestações no Ocidente. Se compararmos o que houve na Europa de solidariedade quando foi o assassinato de George Floyd pela polícia americana, com o que se passa com os mais de 500 mortos já vítimas das autoridades iranianas nestes meses, acho que há uma razão que explica por que tantas vezes se acha que algumas destas manifestações de solidariedade com o que se passa nos Estados Unidos têm outras explicações que não é a mais pura das solidariedades. Mas esse é um aspecto lateral desta conversa. O aspecto que me interessa é olhar para o que se está a passar no Irão e perceber que é um bom exemplo das nossas limitações. Não há muito mais que a União Europeia possa ou consiga fazer para impedir o regime iraniano de fazer aos seus cidadãos o que está a fazer, porque está mais ou menos no limite das sanções, há sempre mais, se até à Rússia se conseguiu pôr mais, há sempre mais, mas a verdade é que não tem muito mais instrumentos, sobretudo porque a nossa relação com o Irão não é uma relação comercial intensa a que se possa ir apertando. É um país cujo governo não é sensível, é esse o problema, à reação da população que tenham às sanções que se façam do lado de cá, e portanto, a nossa capacidade de intervir é limitada. E o meu prêmio aqui é sobretudo porque nós às vezes nos esquecemos disso. Não temos assim tantos instrumentos quanto os que poderíamos gostar de ter.

Sim, eu estou muito de acordo. Desculpa, Madalena.

Sim Ontem foi o dia da mulher e eu acho que este movimento das mulheres iranianas, da sociedade toda, mas que começou por uma causa feminina, foi a prova da coragem da sociedade em geral, e no caso, de uma repressão terrível, que mais impressiona e que mais nos deve fazer acreditar na importância da liberdade. Portanto, acho que é bem-vindo este prêmio hoje.

E avançamos para Bruno.

Só para comentar este ponto, eu acho que realmente é claro que aquele ponto que é muitas vezes referido, que é a atenção diferenciada que nós damos à crise aqui ou acolá, abuso aqui ou acolá, realmente é uma questão permanente. E na verdade, muitas vezes o argumento que é utilizado é "nós devíamos dar muito mais atenção ao que acontece de mal nos Estados Unidos ou na Europa". Na verdade, parece-me que o argumento faz muito pouco sentido, é exatamente isso que acontece, ou seja, realmente temos uma atenção quase obsessiva em relação a problemas sérios, mas temos uma enorme atenção em relação, nomeadamente, ao que se passa nos Estados Unidos, mas mesmo noutros países europeus, muito mais do que temos noutras partes do mundo. Se calhar isso é um pouco inevitável, é uma coisa básica na psicologia humana, estarmos mais atentos a problemas que nos são mais próximos, mesmo que não sejam objetivamente tão sérios. Agora, acho que aí há um outro fator que tu aludiste, que é muitas vezes uma narrativa, uma agenda, muitas vezes de antiamericanismo ou de antiocidentalismo, se quisermos, também vem contaminar as coisas. Agora eu acho que é, de fato, fundamental, pelo menos não se ignorar completamente estes casos, que são de uma extraordinária gravidade, e em relação aos quais é muito difícil acreditar que não haja aqui cumplicidades sérias da parte do sistema e da parte do regime. Ou seja, se temos um regime policial que investe uma percentagem enorme do seu orçamento numa força paramilitar policial que penetra todos os recantos da sociedade, consegue, supostamente, ao fim de poucos dias, detectar crimes que são cometidos na rua durante a noite, em manifestações, etc., e ao fim de menos de um mês está a executar essas pessoas, e aparentemente não consegue perceber como é que em mais de 50 escolas por todo o Irão, todas escolas femininas, estas jovens estão a ser envenenadas, claramente para as impedir de ir à escola, para não aprenderem coisas que possam vir a pôr em questão o regime. E aparentemente o regime isso não consegue detectar. Até agora não conseguiu perceber como é que isso é possível, de onde é que vem, como se fosse crível, lá está, que fosse possível fazer isto em dezenas de escolas públicas sem que houvesse o mínimo vestígio detectável ao fim de todo este tempo. E, portanto, é claramente, no mínimo, uma complacência ou uma cumplicidade do Estado, eventualmente mesmo um envolvimento do próprio regime ou pelo menos de setores importantes do regime. Agora, como tu dizes, há limites àquilo que a Europa, que os Estados Unidos e que a União Europeia podem fazer e, nomeadamente, esta questão das sanções claramente tem grandes limitações, sobretudo quando há alternativas. Ou seja, uma das coisas que o Irão fez quando começou a ser cada vez mais sancionado pelos países ocidentais e pelos Estados Unidos, foi apostar numa parceria estratégica com a China primeiro, e agora numa parceria estratégica com a Rússia. E também não é indiferente, para perceber por que essas coisas são possíveis, por que temos autoritarismos muito mais agressivos, muito mais assertivos, muito mais repressores, não é indiferente o papel que no campo global, países como a Rússia ou como a China estão a desempenhar.

E esse é para mim o ponto, antes de passarmos se calhar para os croissants, é um dos pontos a reter daqui. É que apesar de tudo, pelo menos temos a obrigação de não ignorar, por exemplo, o papel que o Irão depois tem na região e não sermos ingénuos em relação a movimentos que são apoiados pelo Irão e perceber o impacto que isso tem na região. E também não sermos ingénuos em relação ao que acontece no mundo que se começa a reorganizar à volta destes blocos, e em que a nossa capacidade de influenciar fica necessariamente reduzida porque há essas outras alianças de conveniência. Mas seguimos para croissants, temos coisas boas que queremos premiar. Madalena Resende, se calhar, enquanto o Biden é presidente, ponhamos a coisa assim, o chanceler alemão voltou a Washington.

Sim, e os resultados foram logo vistos com a Alemanha a expulsar a Huawei do seu mercado interno. Essa expulsão nunca tinha sido feita de forma clara, nem pela chanceler Merkel, nem até agora. E portanto, aparentemente há aqui um resultado direto já desta visita de Biden. E a impressão que me dá é que realmente nesta última semana, temos vindo a ver progressivamente, nesta última semana não, neste último mês, realmente um cerrar de fileiras dos dois lados. Não se percebeu muito bem exatamente o que foi aquele suposto plano de paz da China, mas posteriormente a essa, pelo menos tentativa falhada, não sabemos se é falhada ou não, mas há de fato um tom muito mais agressivo da China em relação aos Estados Unidos. Tanto o Xi Jinping como o ministro dos Negócios Estrangeiros acusaram diretamente os Estados Unidos, que é uma coisa que os chineses raramente fazem de forma muito direta. Vemos a Índia a fazer manobras para estreitar as relações de comércio com o Ocidente. E eu acho que realmente há aqui, cada vez mais, esta noção de dois blocos e duas lógicas muito diferentes, obviamente, em termos dos tipos de regime internos, mas também em termos de quais são os seus objetivos na comunidade internacional, na sociedade internacional. E, portanto, este é um croissant um bocadinho amargo, não é? Porque é um croissant que tem um reverso bastante preocupante, que é realmente o aumento da agressividade entre o bloco ocidental e o bloco russo-chinês e seus aliados.

Madalena, só para, neste tom não otimista, pegar isto que estamos a falar, com o que estávamos a falar antes, é que nós habituamos nos últimos 30 anos a uma visão um pouco mais, vou exagerar e chamar-lhe idílica da política internacional, mas era um tempo em que a ideia de uma espécie de paz pelo comércio era possível e, portanto, se podia ser mais exigente com os governos para que quando lidavam com regimes autoritários, serem questionados, porque não era um tempo tanto de alianças militares, pelo menos não era um tempo de tantos confrontos. E este regresso deste confronto também nos vai fazer algum regresso de algum realismo e, portanto, de termos de vez em quando de: um, perceber que não conseguimos interferir no que se passa no interior do país, era o exemplo há pouco do Irão, mas o outro também, que de vez em quando vamos ter aliados que não são exatamente altamente recomendáveis. E essa é uma das evoluções que eu acho que nós vamos assistir nos próximos tempos.

E que esta guerra, enfim, que as coisas ainda vão ficar bem piores antes de eventualmente melhorar. Portanto, acho que é também esse o sentido.

Acho que uma vantagem da evolução nas relações internacionais tem sido, sobretudo, abandonar dessa narrativa da desglobalização ou a globalização, e agora temos todos que pensar muito bem nos grandes rumos. Acho que essa foi a principal nota da viagem do chanceler Scholz, bastante focado e a tratar de temas concretos. Não se esperava, se calhar, que saísse um resultado como a expulsão da Huawei dessa viagem. E é muito interessante perceber que a viagem de Scholz acontece dias antes da viagem de von der Leyen, que vai aos Estados Unidos na sexta-feira. E onde também se espera que, mais do que sobre a Ucrânia, a União Europeia e os Estados Unidos discutam a China, que é uma evolução interessante, e que passem a discutir esse tema de forma muito pragmática. Acho que agora já se reconhece que os Estados Unidos exageraram um bocadinho na postura que adotaram em relação à China nos últimos dois meses. Biden até já veio dizer que: "Bom, nós afinal não temos visto e não antecipamos imediatamente um grande esforço de armamento da Rússia pela China". Os chineses reagiram, como dizia bem a Madalena, com grande agressividade à postura americana dos últimos tempos e é possível que agora se entre numa fase curta de um certo aligeirar de relações, porque também não se percebia exatamente o que era suposto alcançar com tanta agressividade em relação à China. Mas, para unir aqui a questão, Scholz foi lá, conseguiu não cometer nenhuma gafe, conseguiu não deixar nenhuma declaração memorável, mas trouxe uma postura mais agressiva em relação à China e é exatamente isso que se espera que von der Leyen vá lá fazer.

Eu não concordo nada com isso.

É a beleza do debate e da democracia que não há na China.

É só pelo receio que não tenha tempo para dizer isso. Porque realmente, por um lado, eu não acho que se possa dizer que a Huawei foi expulsa. As declarações alemãs foram no sentido dizer, eu percebo que em termos do que é habitual na política alemã, foi um resultado muito rápido e que aponta nesse sentido, de grandes restrições à presença da Huawei, nomeadamente no 5G. Mas a forma como a Alemanha formulou foi muito longe de ser: "Vamos expulsar a Huawei", foi dizer: "Não vai haver discriminação em relação a nenhuma empresa. Nós só vamos ter a certeza que os critérios de segurança que estamos a aplicar, mais restritivos, vão ser efetivamente implementados". Toda mundo leu isso como uma ameaça.

Qual é a outra operadora senão a Huawei.

Mas é- Sim, não, o que isto quer dizer é que a Alemanha está muito longe de embarcar nesta ideia de que a forma de gerir a relação com a China é expulsar a China, mesmo de setores críticos, de uma forma aberta, clara. Pelo contrário, parece-me que o chanceler Scholz continua a apostar nesta ideia que há que afastar a China da Rússia, há que gerir com muito mais cuidado a relação com a China, que é muito mais importante economicamente para o Ocidente do que era a mesma relação com a Rússia. Ele, por exemplo, em relação à questão do armamento, do fornecimento de armamento, que foi uma das questões que nós sabemos que foi discutida, da China vir a fornecer armamento à Rússia, ele veio dizer publicamente que não viu nada que apontasse nesse sentido, o chanceler Scholz. Portanto, eu acho que eventualmente podemos estar aqui num contexto em que continua-

Ô Bruno, desculpa lá. Mas o que o jornal Handelsblatt reporta, de forma, eu penso que é bastante credível, é que a Deutsche Telekom, a Vodafone e a Telefônica vão ter que tirar os componentes que usavam da Huawei e da ZTE, que tinham andado a usar nas networks deles.

Madalena, mas isso é muito diferente.

Para mim, não há coisa mais clara em relação a-

Mas é esta escala que se tem falado expulsar, Bruno, não é propriamente a Huawei não se poder vender modems. Não é expulsar a Huawei, a Huawei continua a vender telefones na Alemanha.

Ok, está bem, mas obviamente, quer dizer, não estamos a dizer. Estamos a falar das networks, que são as coisas mais importantes em termos de-

Então parece que haja um alinhamento, nem de discurso, nem de prática, da Alemanha com os Estados Unidos, de forma a contratar a China nos mesmos termos e mesmo em relação à Europa.

Está bem, mas estamos a falar de uma questão muito específica, que é a segurança das telecomunicações e a presença da Huawei nas redes 5G, que era a grande questão em termos de segurança.

Se a evolução for nesse sentido, eu acho que ainda não estamos aí, mas o meu ponto principal era este: eu acho que o principal resultado da viagem não é a questão da Huawei, nem é a aproximação ou a colagem completa ou a identificação completa entre a postura alemã e norte-americana em relação à China e à questão da gestão da relação econômica com a China. Acho que provavelmente o chanceler Scholz foi lá tentar vender esta ideia, que é preciso termos muito mais cuidado na gestão da relação econômica com a China e, nesta altura, o prioritário é afastar a China da Rússia. Parece-me que ele terá razão nessas coisas, mas teremos de ver. Mas eu acho que o que é muito claro e é bastante inequívoco é, apesar desta crise, da crise da Ucrânia, poder apontar para colocar-se em questão a ideia de uma hegemonia alemã na Europa, da Alemanha como claramente a potência central na Europa e como o principal aliado dos Estados Unidos na Europa, a verdade é que não é isso que aconteceu e esta visita, no fundo, é o consagrado isto. É uma visita que provavelmente é mais importante, precisamente porque não há grandes comunicações, não houve conferência de imprensa, não houve grandes declarações. Foi apresentada basicamente como um esforço pelos dois grandes líderes ocidentais para gerirem em conjunto esta grande questão que se coloca ao Ocidente, que é a da Ucrânia, e ainda por cima fazendo questão os dois dizerem que tinham feito os dois um excelente trabalho e que falavam com imensa frequência todas as semanas, quase todos os dias falavam.

Só para acelerarmos e passarmos ao próximo prémio.

A conclusão é: a Alemanha continua a ser o principal aliado dos Estados Unidos na Europa e a crise da Ucrânia não alterou isso.

Mas eu acrescentaria só um aspecto, que é, infelizmente, não vejo sinais nestas idas, vamos lá ver o que acontece com a ida de von der Leyen, não vejo os sinais que gostava de ver de resolução desta tensão entre os Estados Unidos e a Europa em termos económicos. Ou seja, é muito difícil querer reconstruir ou estar a reorganizar o Ocidente, o espaço de interesse comum do Ocidente, e ao mesmo tempo ter os dois lados do Atlântico a competir numa corrida por subsídios, a ver quem dá mais subsídios às mesmas empresas. Mas essa é outra conversa que já tivemos aqui várias vezes e sobra-nos muito pouco tempo para dar prêmios para os disparates. Eu prometi no princípio do programa que havia. Vamos aos "Dasselblunt". "One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help." João Diogo Barbosa, portanto, agora tu autorizas-te a ti próprio a dar um prémio que tu autorizas a dar, é mais ou menos este o teu prémio.

Sim, com a minha autorização, eu passo a explicar. É um caso adjacente ao Qatargate, eu como gosto de fazer amigos, vou acompanhando o Qatargate, e tem a ver com o diretor-geral da Comissão Europeia, o senhor Enrico Ololay, que enquanto negociava um acordo para permitir o acesso da companhia aérea do Qatar ao espaço europeu, teve vários voos para o Qatar pagos pelo governo do Qatar ou por entidades relacionadas. Ora, isto naturalmente gerou alguma controvérsia, até porque saiu a história na altura do Qatargate, mas conhecemos agora um novo desenvolvimento esta semana, porque foram perguntar à Comissão Europeia: "Então, mas este senhor pode simplesmente viajar, não há regras que cubram pago pelo governo com quem está a negociar um acordo em nome da União Europeia." E a Comissão Europeia lá vai dizer: "Bom, é verdade, só que as regras dizem que é o próprio que avalia o conflito de interesse."

Ele é o diretor.

Eu imagino o senhor em casa ou num gabinete bem acondicionado em Bruxelas a pensar: "Bom, eu hoje cometi algum conflito de interesses?" E chegou à conclusão que não. Mas eu acho que este caso, apesar de adjacente, tem uma grande importância, porque nos mostra que, por um lado, o Qatargate tem um risco imenso de se propagar, quer para outras instituições, quer para assuntos que não estão propriamente ligados à corrupção ou à compra de votos. Se nós pensarmos, se calhar há aqui uma justificação para estes voos, é possível dizer que foram viagens de negócios, não há qualquer imputação, ninguém a fez, de que o acordo negociado pela União Europeia tenha sido prejudicial aos interesses da União. No entanto, há uma mancha que sobra e a União Europeia precisa de perceber, e que não é sequer um problema do Parlamento Europeu, muito menos de partidos em específico, é um problema da forma de fazer política em Bruxelas e em Estrasburgo, e há aqui uma questão de regras que têm de ser melhoradas. E enfim, pelo menos o senhor Ololay, que nos deu acesso à Qatar Airways, deu-nos também acesso a um divertido procedimento de conflitos de interesses. É pena que seja assim.

E há uma coisa um pouco misteriosa, que é por que o diretor-geral de Transportes da União Europeia, quando vai ao Qatar, em trabalho, precisa que o Qatar ou a Qatar Airways lhe pague as viagens. Eu ia jurar que a Comissão era capaz de ter dinheiro para isso.

Está a ser tudo gasto em assessores de comunicação para a von der Leyen e em caçadores do lobo assassino.

Nunca mais voltou. E com isto chega ao fim o Café Europa desta semana. Voltamos para a próxima semana, talvez com notícias do lobo.