Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Hoje temos como convidado especial o Diogo Noivo, analista de risco político e autor de "Uma História da ETA: Nação e Violência em Espanha e Portugal", um livro publicado este ano. Diogo, bem-vindo ao Café Europa. Muito obrigado por aceitares o convite.

Obrigado, Henrique. A todos.

A segunda parte vai ser aproveitando a companhia do Diogo para falar sobre Espanha e o estado do país vizinho, mas antes disso vamos arrancar com os prêmios da semana, os Átilas. João Diogo Barbosa, o que que aconteceu com as eleições da Venezuela que merece um Átila?

Sim, ontem realizou-se uma espécie de simulacro eleitoral para designar os membros da Assembleia Nacional venezuelana, que é o parlamento local. Restam poucas dúvidas da falta de democraticidade e do desrespeito da lei no processo eleitoral, porque a assembleia era o único órgão controlado pela oposição e foi de lá que surgiu o movimento liderado por Juan Guaidó. E desta vez o governo de Nicolás Maduro levou a eleição a sério. A comissão eleitoral foi substituída pelo Supremo Tribunal, que tratou de alterar o número de lugares a eleger, criou um novo círculo eleitoral nacional que retirou a proporcionalidade territorial e em algumas regiões alterou mesmo o modo de exercer o direito de voto. Isso por si só é bastante mau, mas mais do que discutir a política interna da Venezuela, importaria aqui lembrar a política europeia, que para a questão da Venezuela foi uma verdadeira, e peço desculpa pela expressão, trapalhada. A União investiu na mudança de regime, o Parlamento Europeu reconheceu Juan Guaidó como presidente da Venezuela e o mesmo fizeram vários Estados membros, incluindo Portugal. Agora, anos depois, nada mudou e esse reconhecimento parece ter sido prematuro, feito sem grande base na realidade e delapidou a credibilidade não só da política externa europeia, como a de vários Estados membros. E, portanto, é novamente aquilo que muito-

João Diogo

Sim, Bruno, sim.

Eu queria me só associar ao teu prêmio. Aliás, eu já escrevi um artigo no Observador exatamente sobre este tema há meses ou talvez mais, há um ano atrás, a alertar exatamente para o risco, mais uma vez, não só dos países europeus, mas do Ocidente em geral, e aqui os Estados Unidos têm um protagonismo ainda maior, afinal, estamos a falar das Américas, que é de facto declarar que alguém tem de se ir embora, um líder político tem de se ir embora, muitas vezes, de facto, um líder político terrível, sem qualquer legitimidade, mas depois não se faz nada de eficaz para que isso aconteça. E, portanto, acaba por criar uma situação que é o pior dos mundos. Descredibiliza-se o Ocidente, criam situações terríveis para a própria população, por causa de todas as sanções e penalizações que vêm associadas a esse tipo de declarações, e o regime continua a sobreviver, muito graças ao apoio, também importa dizer, de países como a China ou como a Rússia.

E pelo meio, às vezes dão-se alguns sinais equívocos, como chegou a acontecer do lado da União Europeia, a caminho destas eleições. Bruno, já agora, queres continuar com prêmios e dar o teu a propósito de terrorismo?

Sim. O Global Terrorism Index é um tema que eu e o Diogo Noivo partilhamos, um grande interesse, como aliás outros também aqui no painel, mas de facto foi o Diogo, o nosso convidado, que chamou a atenção para isso. E realmente tornou-se uma referência organizado por um instituto australiano, em termos de análise do terrorismo, das grandes tendências a nível global. E temos aqui algumas boas notícias. Uma é que, de facto, os mortos, as fatalidades, as vítimas do terrorismo continuam a descer significativamente nos últimos anos. Em 2019 desceram 15%. De facto, o autoproclamado Estado Islâmico continua também em quebra e isso reflete também muito no nível de violência e no número de mortos. Este é o número de mortos mais baixo desde 2013. Agora, as más notícias são: o centro de gravidade em termos do Daesh deslocou-se e está concentrado atualmente sobretudo na África Subsaariana, nomeadamente no Sahel e noutras partes de África, inclusive no norte de Moçambique. Aí os ataques do Daesh aumentaram mais de 50% durante este ano e, portanto, é uma área que tem muita importância para nós e onde estão envolvidos inclusive militares portugueses. E a segunda má notícia é o enorme crescimento do terrorismo de extrema-direita, cresceu 250%. É verdade que numa base relativamente baixa, mas é claramente aqui uma tendência bastante preocupante.

Eu tenho a ideia que a Madalena Resende quer entrar, até por um incômodo. Diz.

Sim, exato. Aqui a semana passada houve mais um atentado com cinco mortes, muito trágico, e outras pessoas ficaram feridas. E como o Bruno mencionou, não é de facto um terrorismo islâmico e voltou a ser discutido na Alemanha, mas no resto da Europa, de facto, esta percepção bastante errada que muitas vezes as pessoas têm de que a maioria do terrorismo na Europa é um terrorismo de origem islâmica, quando na verdade é bem menor do que o terrorismo de extrema-direita, ou mesmo de casos um bocado à mooca, como é o caso deste, aparentemente.

Aqui sobretudo a questão é a tendência. É verdade que o terrorismo jihadista continua a ser muito significativo, mas está em quebra muito acentuada. Aqui o preocupante é que realmente o terrorismo de extrema-direita parece estar

A tentar ocupar esse nicho.

Eu só numa nota rápida, se me permitem, estando de acordo com o Bruno e com a Madalena. De facto, o problema é a tendência. Nós quando olhamos para o terrorismo do ponto de vista histórico, começando no século XIX, com o anarquismo russo no século XIX, passando por organizações como a ETA, IRA, o RAF Baader-Meinhof, chegando até ao Estado Islâmico, nós percebemos que existem vagas. E dá a sensação que a vaga jihadista estará, porventura, em decréscimo, coisa que pode demorar uma década, comparando com o que sucedeu no passado, e que parece estar a surgir uma nova vaga. Há muito que se discute se a extrema-direita terá ou não capacidade para constituir uma nova vaga de terrorismo. Os indícios são, do meu ponto de vista, ainda muito escassos, mas existem sinais de que muito provavelmente teremos que lidar com uma ameaça de cariz de extrema-direita.

Obrigado, Diogo. E passamos agora para o que houve de bom na semana. Vamos dar os croissants da semana. Não é bem o que houve de bom, pequena correção, mas é um elogio a começar esta parte do programa. Bruno Cardoso Reis, a propósito de Eduardo Lourenço.

Sim, eu acho que realmente o Eduardo Lourenço é um grande intelectual do século XX português e também deste início do século XXI, que eu também ainda tive o prazer de conhecer e conversar algumas vezes. Realmente, também do ponto de vista pessoal, era uma pessoa com imensas qualidades, a começar pela própria modéstia. Eu lembro-me dele me dizer, por exemplo, "eu atualmente não conseguiria fazer uma carreira acadêmica, porque não consegui terminar a minha tese a tempo, foi até um pouco por isso que eu fui para a França." E, portanto, no fundo, apresentava-se quase como um estudante relativamente fraco. Mas sobretudo, aquilo que eu queria valorizar muito é esta ideia de um heterodoxo numa era de ortodoxias. De facto, a primeira grande obra dele se chama precisamente "Heterodoxias", que foi publicada em 1949. Quer dizer, o impacto disso num Portugal de 1949, completamente dominado não por uma, mas por duas ortodoxias, uma ortodoxia ultranacionalista, num catolicismo extremamente conservador ligado ao regime, e depois, do outro lado, a oposição, uma ortodoxia marxista, comunista, também extremamente repressora, realmente é uma obra de uma enorme coragem intelectual e que teve um impacto fundamental em aproximar-nos efetivamente da Europa. E aí também o Eduardo Lourenço tem uma postura interessante, porque é alguém muito ligado à reflexão sobre Portugal, mas que não é um nacionalista fechado. É alguém sempre muito interessado pelas questões europeias, mas que também não é um eurodeslumbrado, que também, por exemplo, no Portugal dos anos 80, aconteceu muito. Portanto, é alguém que também sempre teve alguma reflexão crítica sobre as implicações da integração europeia, sobre os caminhos a seguir. E, portanto, eu acho que aqui a maior homenagem que nós lhe podemos fazer é também não o endeusar, é continuar a lê-lo e a lê-lo de forma crítica. Por exemplo, ele tem reflexões muito interessantes, para mim, numa área que me interessa, que é a questão da defesa e até dos militares, coisas até relativamente pouco conhecidas, mas que foram agora reeditadas. Há aspectos que eu concordo muito com as teses dele e que acho que são extremamente interessantes, até por ele pensar um pouco fora da caixa, ser um ensaísta, um generalista. Outras concordo menos, mas acho que a última coisa que ele gostaria era, no fundo, dele se transformar numa espécie de nova ortodoxia. Agora, espero que realmente ele continue a ser lido e discutido, e seja aqui um encorajamento, de facto, a pensar fora da caixa e resistir a esta tentação permanente dos confortos da ortodoxia.

Henrique, deixa-me só juntar aqui ao prêmio do Bruno. Eu concordo com tudo que ele disse. Para reforçar exatamente essa dimensão europeia, não só porque Eduardo Lourenço escreveu muito e pensou muito sobre a Europa, mas porque ele era também muito lido na Europa e foi mais do que uma perda para Portugal, uma perda para a Europa e para a União Europeia. E essencialmente, até pegando no espírito daquilo que o Bruno nos desafiava a fazer, eu lembrava aqui uma frase do Diogo Vas Pinto, que é um poeta e um crítico literário, que escrevia que agora o desafio era resgatar Eduardo Lourenço do limbo dos ídolos caseiros. E, portanto, os panegíricos foram sempre muito sem sabor e muito consensuais, mas a verdade é que a obra de Eduardo Lourenço, mesmo sobre a Europa, desafia-nos a entrar em diálogo com ela e é estimulante, e tal como o Bruno disse, não é um eurodeslumbrado, mas é alguém que acreditava nessa faceta europeia. Portanto, foi uma grande perda não só para Portugal, mas também para a Europa.

Muito obrigado, João Diogo. E passamos para mais prêmios para croissants. O meu é a propósito, precisamente, da conferência sobre o futuro da Europa, onde o que não falta são ortodoxias. No caso, o Parlamento Europeu insiste que quer ver à frente da discussão da presidência da conferência sobre o futuro da Europa, o político belga e ex-líder do grupo liberal no Parlamento Europeu, ou do Renew Europe, Guy Verhofstadt, contra quase toda a gente, mas o Renew Europe e o Partido Popular Europeu insistem no assunto. Do lado do Conselho, está-se a tentar sugerir que seja a ex-primeira-ministra dinamarquesa Helle Thorning-Schmidt, mas apesar de ser uma liberal de esquerda que agrada aos fiscalmente responsáveis, que não irrita demasiado a Leste, não há maneira de convencer o Parlamento Europeu, por enquanto. E, portanto, essa conferência que há de ser sobre o futuro da Europa e que há de desenhar várias maravilhas sobre como a Europa se deve organizar, não consegue sequer sair do papel porque ninguém se entende sequer quanto a quem é que deve presidir lá. Eu já tenho trazido este tema várias vezes, mas eu acho que há aqui um ponto, e se calhar é aqui que eu me queria fixar, que me interessa particularmente. É que isto basicamente tem que ver com a tradicional guerra em Bruxelas entre Parlamento e Conselho. Ao contrário do que acontece em muitos lugares da política, na União Europeia, muitas vezes o confronto, mais do que entre partidos, é entre instituições. No caso, é entre o Conselho, os governos nacionais, e o Parlamento Europeu. E o Parlamento Europeu quer liderar o projeto, enquanto que os governos querem que, apesar de tudo, a discussão sobre o futuro da Europa se faça tendo por base alguém que tenha alguma vez chefiado um governo. E, portanto, enquanto não se entendem sobre quem é que deve presidir à conferência sobre o futuro da Europa, continuamos à espera que a conferência arranque, certamente cheios de entusiasmo.

Enrique, eu aproveitava aqui para lembrar a minha sugestão para presidente dessa conferência, Boris Johnson, parece-me o nome certo, sobretudo numa altura em que, eu sei que é desviar um pouco o assunto, mas acho que temos tempo, porque está difícil negociar o acordo para a relação futura entre a União Europeia e o Reino Unido, e portanto acho que o futuro da Europa vai passar muito por esse desacordo em relação às pescas.

Mas tu também achas que o Boris Johnson vai deixar de ser primeiro-ministro, não é? Isto tipicamente é um caso que está mais exemplar do que outro.

Eventualmente, há понимать.

E a tempo de liderar a conferência. Tudo se vai atrasar.

Eu acho que é um part-time possível. Mas pronto, fica aqui o meu elogio a esta ideia de irmos adiando a conferência sobre o futuro da Europa. E antes de chegarmos ao fim da primeira parte, o Diogo Noivo, o nosso convidado de hoje, traz para os croissants um prêmio à reedição do trabalho do jornalista Manuel Chaves Nogales. Diogo Noivo, queres nos contar?

Sim, a reedição da obra completa do Manuel Chaves Nogales é importante por três razões. Primeiro, porque ele foi um dos melhores, senão o melhor jornalista espanhol da primeira metade do século XX. Depois, porque há várias décadas que o trabalho dele e ele estavam votados ao esquecimento e, por último, porque foi quem melhor narrou e analisou a Guerra Civil Espanhola. A Guerra Civil levou ao estrelato ou confirmou o estrelato a vários escritores estrangeiros que nela participaram. Hemingway e Orwell são, porventura, os casos mais conhecidos, mas pouco ou nada fez pelos escritores espanhóis, o que é uma pena, tanto do ponto de vista literário como do ponto de vista histórico. Chaves Nogales é importante pela qualidade da escrita, mas sobretudo pelo fato de, acima de tudo, ter sido um democrata. Ele era um homem republicano, de esquerda, ou nas palavras do próprio, um pequeno burguês liberal, cidadão de uma república parlamentar, mas era antes de mais um democrata e por isso criticou duramente os abusos e os crimes de guerra perpetrados tanto por republicanos como por militares sublevados, sem deixar que as suas convicções políticas influenciassem a análise. Ele era um inimigo declarado de todos os extremismos, de esquerda e direita, razão pela qual acabou destratado pelas duas partes em confronto na guerra civil. Ele viu nesta guerra que partiu Espanha ao meio, um confronto entre duas ideologias estrangeiras, o fascismo e os vários comunismos, que procuravam impor a sua vontade ao arrepio de direitos e liberdades elementares. Portanto, ler o trabalho de Manuel Chaves Nogales nos dias de hoje ajuda a compreender que a Guerra Civil Espanhola foi um conflito muito complexo, que não se resume àquela versão infantil dos bons versus maus que tantas vezes lemos e ouvimos. Lembra-nos também que ser antifascista não é o mesmo que ser defensor da democracia. Com vários exemplos, Chaves Nogales demonstra que do lado republicano, de fato eram todos antifascistas, disso não havia dúvida, mas democratas eram apenas alguns. Dado o estado em que se encontra a Espanha, nós falaremos disso, entalada entre extremo direito e extremo esquerdo, a obra de Chaves Nogales foi recebida com estrondo aqui no país vizinho, com grande alegria por parte dos democratas e também com grande irritação por parte dos não democratas, tanto à esquerda como à direita. E por tudo isto, acho que o Livros de El Asteroide, isto é, a editora que reeditou o trabalho completo de Chaves Nogales, merece um croissant bem grande.

Diogo, eu acho que é também muito importante até em termos mais amplos, porque ajuda-nos a perceber uma coisa que, por exemplo, as chamadas Primaveras Árabes mais uma vez nos fizeram recordar, que é mudança de regime não é a mesma coisa que democratização. Portanto, o processo de mudança de regime que começa com a República em 31 em Espanha, está longe de levar a uma democracia consolidada. E portanto, muitas vezes esses processos são processos que criam enormes conflitos, inclusive violência e grandes riscos.

E Diogo, se tu tivesses que nos recomendar uma das obras ou um dos trabalhos em particular, qual é que é o que mais te encantou?

Há um que é um clássico, que é o "A Sangre y Fuego", que são nove relatos, nove contos baseados em factos reais, ou seja, em episódios que aconteceram mesmo, onde o Chaves Nogales, através da ficção, uma ficção que está entre a imaginação e a realidade, retrata muito do que foi a guerra civil, do efeito que teve nas famílias, do efeito que teve na sociedade. E sobretudo, Chaves Nogales não tinha noção disso, mas explica-nos muito bem o lastro que a guerra civil deixou na Espanha dos dias de hoje.

Com este elogio de mais metredoxia e a propósito do lastro da guerra civil para hoje em dia, eu acho que temos um ótimo aperitivo para o que vem aí na segunda parte, a propósito de Espanha, com o Diogo Noivo, especialista no tema. Mas agora chegou ao fim a primeira parte do Café Europa desta semana. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, como de costume, com Brondo Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Enrique Burney. Desta vez, a sonoplastia é da Beatriz Martelo Garcia e temos um convidado especial, Diogo Noivo, analista de risco político e autor do livro "Uma História da ETA: Nação e Violência em Espanha e Portugal." O Diogo Noivo está cá, entre outras razões, para nos ajudar a conversar nesta segunda parte sobre Espanha, tema que conhece bem. Mas antes disso, vamos arrancar com os prêmios para os disparates da semana, os Dysaelumens. Madalena, estavam os britânicos tão entusiasmados a gritar que era o Brexit que tinha permitido começarem a vacinar-se mais cedo, e tu achas que isto é um disparate?

É verdade, foi na quarta-feira o primeiro país a dar autorização de emergência à famosa vacina da BioNtech Pfizer, que como sabemos foi desenvolvida Na Alemanha em colaboração com uma empresa americana. E não faltou logo quem associasse a aprovação e o Brexit. E o Business Secretary Alok Sharma proclamou: "Nos anos vindouros recordaremos este momento como o dia em que o Reino Unido liderou a investida da humanidade contra esta doença." Ou seja, basicamente eles dizerem: "Fui eu."

E fui eu que saí do Brexit.

Exato. E obviamente que o Brexit tinha agilizado o processo. Houve logo, obviamente, quem comentasse coisas como: "É óbvio que a agência em Londres está bem equipada, porque foi lá que a Agência Europeia dos Medicamentos esteve localizada até o início do ano passado." E, portanto, todos os procedimentos são procedimentos que foram importados da União Europeia, e daí que este aviso tenha vindo de maneira particularmente contundente de Berlim. A academia disse que se calhar não sabem, mas a vacina é produzida na Bélgica e vai ter que ser transportada pelo canal da Mancha. E se calhar, se o Brexit não for acordado, vai ser um bocadinho difícil. Portanto, foi tudo um grande disparate.

E há mais uma coisa a dizer sobre essa discussão, é que uma das coisas que foi dita pelos britânicos é que tinha sido possível começar a vacinar mais cedo, porque não estavam sujeitos às regras de Bruxelas. Ora, na verdade, qualquer Estado-membro pode decidir iniciar o processo fazendo uma espécie de um opting out ao processo conjunto que está a ser liderado pela Comissão Europeia. De resto, a Hungria está a pôr a hipótese, ou esteve a pôr a hipótese, de usar a vacina russa, coisa que não está dentro dos planos da União Europeia. Portanto, qualquer Estado-membro poderia acelerar o processo. O que se passa é que todos estão a querer usar.

Sim, há a questão do uso de emergência, não é?

Exatamente.

Que é exatamente o que os britânicos estão a usar.

Exatamente. E portanto, os britânicos estão a ir mais rápido porque não estão a usar o procedimento da Agência Europeia de Medicamento. Mas qualquer Estado-membro poderia também não usar, escolheram fazê-lo e, portanto, fazer em conjunto.

Deixa-me defender aqui a honra do governo de Sua Majestade, porque se é verdade que a disposição estava disponível para todos os Estados-membros, a verdade também é que nenhum deles fez uso dela.

O que significa que não era necessário o Brexit, é só o meu ponto. O Brexit não permitiu isso.

Mas este assunto é até mais do que um "doise alum", porque atravessou o Atlântico e chegou ao doutor Fauci, que veio criticar duramente o Reino Unido, porque lhe perguntaram: "Bom, doutor Fauci, por que é que no Reino Unido já estão prontos para vacinar? A vacinação começa amanhã." E o doutor Fauci disse: "Bom, o processo deles foi mal feito, o processo certo é o americano e tudo mais." E isto começou como um "doise alum", mas já vai numa bola de neve de relações internacionais que é bastante preocupante.

Bom, e com este teu momento para salvar a honra do governo britânico, sobre o qual não tenho certeza que tenha sido conseguido, passamos ao prêmio seguinte.

Trabalho de Sísifo.

Passamos ao prêmio seguinte. É um prêmio conjunto, Madalena e eu, para um conceito muito alemão, aplicável às reações ao episódio com o eurodeputado do Fidesz, da Hungria, József Szájer, que é o conceito de Schadenfreude. Madalena, queres começar e eu faço-te companhia nesta conversa?

Sim, houve uma reação internacional de algum gáudio, que nós achamos, tanto eu como o Henrique, um bocadinho deslocado, ao facto deste deputado do Fidesz, que é um partido, como sabemos, no poder na Hungria e que se caracteriza pela sua defesa dos valores cristãos e é homofóbico, ter sido apanhado em flagrante delito numa festa em Bruxelas e obviamente se ter demitido e ter sido também repudiado de maneira muito violenta por Orbán. Eu por acaso sou amiga de uma ex-deputada do Fidesz, a Zsuzsanna Csányi, que pôs um post no Facebook que eu achei muito apropriado, dizendo que há muitos anos tinha ido com o Szájer a uma reunião nos Estados Unidos. Na altura ele era um promissor político liberal, e que ao contrário dela, que se tinha retirado do Fidesz e entrado na oposição, ele tinha seguido o Orbán e se tinha tornado uma pessoa cínica, eventualmente imoral. E, portanto, que achava que isto era uma tragédia pessoal e não motivo propriamente para a tal Schadenfreude, que é um conceito alemão um bocadinho cruel do meu ponto de vista.

Que é a ideia de teres prazer com o infortúnio alheio.

Com o infortúnio alheio, exatamente.

E portanto, aí, Bruno, antes de passar. Deixa eu só dizer por que eu me associo a isto. É porque eu tenho entusiasmo muito pouco com o moralismo dos antimoralistas e de quem gosta de aproveitar a hipocrisia individual para o debate político. A mim, o que me interessa nesta discussão, não é se as ideias que o deputado húngaro tinha são boas ou más em função da sua circunstância pessoal, as ideias discutem-se em função delas serem boas ou más. E depois este lado de uma espécie de aproveitar o dano que lhe causa, inclusivamente, a homofobia dos que lhe são próximos e, portanto, explorar isso ainda mais, incomoda-me bastante. Uma coisa é aquilo que nós podemos dizer à mesa de café, não do Café Europa, mas à mesa do café entre amigos, como piada das circunstâncias. Outra coisa é fazer disso uma espécie de declaração moralista política. É isso que me incomoda. Bruno, conta.

Era só para dar esta nota. Eu não falo pelo João e Diogo, mas acho que a Madalena referiu só ao Henrique, porque vocês os dois estavam associados ao prémio, mas obviamente nós também concordamos com esta ideia que o Henrique acabou de expor e a Madalena também, não temos aqui nenhuma Schadenfreude. Eu só diria que isto mostra que realmente ser homossexual não é defeito, nem virtude, e realmente há homossexuais em todos os contextos e em todos os partidos, mesmo aqueles que dizem que não, que no caso deles isso é impossível.

No espírito do prémio, eu concordo com uma frase inicial da Madalena que falava em gáudio internacional, neste caso, e parece-me que sim, houve várias perspectivas de gáudio internacional no caso. De qualquer modo, concordo com o Henrique e reforçava essa ideia de que é uma tragédia pessoal e, portanto, Schadenfreude é uma coisa muito alemã e muito menos portuguesa e não me trouxe assim tanta felicidade, apesar de tudo.

Não sei se é uma coisa muito bonita para um povo ter esta palavra.

Sim, mas são os alemães.

Mas pelo menos, desculpem lá, mas eu acho que é descritivo de um sentimento universal.

Mas ter o cuidado, ter uma palavra que define isto, não sei se é muito bom.

Mas tu sabes que eles juntam sempre as palavras e depois fica uma.

É verdade.

Eles têm a vantagem da polilinguística.

Bom, mas eu passava para o próximo prémio. O próximo prémio que eu dei sobre o Bloom, que também abre o tema da segunda parte, é do Diogo Noivo e é para um empreendedor radical, Alberto Montero.

Sim, bom, antes de mais, uno-me ao que foi dito anteriormente, de facto, não entendo o gáudio, acho que é um drama pessoal e lamento sempre quando se faz política com isso, mas enfim, é o que temos. Indo ao meu prémio. Sim, vou premiar o senhor Alberto Montero, que é antigo deputado do partido espanhol de extrema-esquerda Unidas Podemos. Bom, após anos a lutar contra o grande capital, ao fim de anos a denunciar a casta e os seus desmandos, depois de muito tempo a louvar os méritos de uma vida de trabalho simples, o senhor Montero acaba de ser contratado como lobista da Vitaldent, uma das maiores empresas europeias de medicina dentária. Diga-se que o senhor Montero não é original, ele apenas seguiu o exemplo de Pablo Iglesias, fundador e grande timoneiro do Unidas Podemos. Quando irrompeu na arena política, o Iglesias fazia gala do seu pequeno e muito modesto apartamento em Vallecas, uma zona operária na periferia de Madri. Mostrou o apartamento à imprensa espanhola toda, falava dele em público com frequência. Era uma espécie de credencial de honestidade política. Ele dizia, o Iglesias, que era ali em Vallecas que estava a Espanha real, que estava a Espanha trabalhadora, que estava a Espanha honesta e sofrida. Ele nunca abandonaria Vallecas. Pois desde que chegou a vice-presidente do governo espanhol, comprou um chalé em Galapagar, junto à serra de Madri, uma das zonas mais exclusivas da capital espanhola. Mas esta história tem uma pièce de résistance, é que o chalé custou 600 mil euros. Por que isso é importante? Porque poucos anos antes, em 2012, Pablo Iglesias tinha criticado, sem dó nem piedade, o senhor Luis de Guindos, ex-ministro da Economia de Mariano Rajoy, do Partido Popular, precisamente porque Luis de Guindos tinha comprado chalés de 600 mil euros. Ou seja, pela boca morre o peixe e é muito mais fácil ser revolucionário extremista sentado no conforto das coisas boas da vida.

Diogo, há aqui um ponto importante neste teu prémio, precisamente por contraste com o anterior, é que aqui estamos a falar de alguém que usou como argumento político aquilo que depois desmentiu na prática, o que é substancialmente diferente.

Se me permites, o problema do Podemos e destes senhores, do senhor Montero e do senhor Iglesias, é que eles chegaram à política não para fazer política, mas para moralizar a sociedade. Eles não estão interessados em resolver problemas, mas sim em criar um povo novo. E com base nisso, recorreram a um conjunto de argumentos abertamente populistas, como o apartamento modesto, como a vida modesta, como a luta contra o grande capital, contra as perversidades da casta, mas à primeira volta vão fazer exatamente o mesmo. Ou seja, nada disto seria relevante se anteriormente o Podemos e os seus militantes não recorressem a esse tipo de argumentos para fazer política.

Mas de resto, no que estão a fazer política, agora sim entramos no tema principal desta segunda parte. De resto, no que fazem de propostas políticas, não deixam de ser radicais e não deixam de gostar de ter a companhia dos radicais. Já falámos aqui no programa há umas semanas do orçamento ser agora aprovado com apoio do que é no fundo os resquícios do braço político da ETA. Já falámos algumas vezes do explorar dos sentimentos de radicalização em Espanha, já temos falado também do que se passa na Catalunha. Esta semana houve uma carta, um abaixo-assinado, subscrito por vários militares reformados, alguns com poucas credenciais democráticas, ponhamos a coisa assim, mas de qualquer maneira, manifestando o mal-estar entre vários militares relativamente ao rumo que Espanha segue. E há mais episódios, portanto, retrato é que tu fazes de Espanha hoje em dia, onde Pablo Iglesias, do Unidas Podemos, tem essa relevância que estávamos a falar.

O retrato é sombrio. Espanha tem o Parlamento mais fragmentado e radical na história da sua democracia. E esta situação inaudita levou a uma solução inaudita, que foi um governo de coligação, o primeiro na história da democracia de Espanha, também nunca tinha existido um governo de coligação. E esse governo de coligação inclui o Partido Socialista, um partido fundador do regime democrático, embora seja muito diferente daquilo que era em 78 E o partido Unidas Podemos, que é um partido assumidamente, de forma explícita, quer rever a Constituição em vigor e quer a deposição da monarquia. E, portanto, o governo acaba por ser vítima das suas originalidades. O Partido Socialista, há quem diga que se radicalizou, eu não estou nada de acordo. Acho que o Partido Socialista não se radicalizou, simplesmente esvaziou-se, abandonou por completo a sua história, abandonou por completo as suas crenças, única e exclusivamente para se aguentar no poder, se me permitem a expressão. E ao seu lado, tem Unidas Podemos, que tem claramente um propósito de engenharia social e transformação do Estado, o que evidentemente faz com que todo o governo resvale para uma franja radical. Como o governo é minoritário, apesar de ser coligação, depende do apoio de outros partidos. E ficou muito dependente de dois partidos radicais e separatistas. Por um lado, a Esquerda Republicana da Catalunha, como o próprio nome indica, da Catalunha, e o Euskal Herria Bildu, que é do País Basco, e é o herdeiro político da organização terrorista ETA. Na negociação para o orçamento de Estado, têm sido feitas cedências a estes dois partidos, cedências essas que eram impensáveis há uns anos e que do meu ponto de vista mostram que Espanha começa a entrar numa certa deriva iliberal. Preocupante.

O meu ângulo, eu procuro sempre também ligar com a relação com Portugal, e Portugal e Espanha na Europa, mas acho interessante percebermos que, de facto, estamos a festejar o aniversário da Constituição Espanhola, são os 42 anos, que no fundo é uma celebração importante, e vemos este lado irônico. Apesar de tudo, apesar do que diz o Diogo, de facto, o PSOE continua a se assumir como um partido defensor da Constituição, um partido constitucionalista. Como aliás o PP, no entanto, o PP passa o tempo a acusar o PSOE de trair a Constituição e o PSOE passa o tempo a acusar o PP e a direita de traírem a Constituição. Acho que realmente é muito importante recuperar algum do espírito de compromisso e de negociação que levou precisamente à aprovação da Constituição em 1978. Em Portugal, às vezes há quem engula aquele argumento completamente espartado, que é muito propagado pelos ultranacionalistas catalães, etc., de que a Espanha, sendo uma monarquia, não pode ser uma democracia plena, quando nós vemos que países como a Suécia são dos países mais democráticos do mundo. A Constituição Espanhola foi aprovada em 78, depois de um consenso extremamente amplo, que envolveu, nomeadamente, os nacionalistas catalães. É uma constituição mais democrática que a portuguesa, porque foi aprovada por uma assembleia constituinte eleita e depois por um referendo em que a larga maioria dos espanhóis aprovou a constituição. Portanto, eu acho que esse é um ponto de partida e de chegada crucial, o que não quer dizer que não possa ser revista, mas realmente é muito preocupante este crescente de conflito e de imunização de um lado e do outro. E queria só terminar com este ponto, Madalena, que é, de facto, para Portugal, uma Espanha relativamente unida e forte, nomeadamente na frente europeia, é absolutamente crucial. E, portanto, acho que nós não temos nenhum interesse em ver aprofundar essas divisões e paralisias e impasses em Espanha. Desculpe.

Obviamente, sim. Eu também me junto um bocadinho neste espírito de preocupação, e também um pouco de análise e também perguntando um pouco ao Diogo, que é mais especialista que eu neste assunto. Mas esta polarização entre centro e periferia, nomeadamente da questão catalã desde 2010, que esteve obviamente no seu pico aqui há dois anos e está parcialmente pacificada, e que me pareceu, de facto, como o trigger, o que despoletou toda esta fragmentação política dos partidos políticos em Espanha, que tem vindo também ela a ser causa deste movimento centrífugo para maior polarização, etc. E gostava de ouvir um bocadinho o Diogo acerca disto.

Antes de dar tempo ao Diogo, não é para ainda responder a isso, o João Diogo Barbosa queria dizer alguma coisa e depois a gente vai para o prolongamento.

Sim, também para trazer aqui o Diogo, que é o especialista. Eu queria falar um bocadinho do lado europeu, da política europeia, porque eu andava a ler os diários do antigo editor do Financial Times, e ele a certa altura conta uma história de uma entrevista com o Zapatero em 2010, no auge da crise, em que ele lhe pergunta: "Enfim, senhor primeiro-ministro, e se os historiadores, ao olharem para o seu mandato, virem o momento em que Espanha cai da primeira divisão da União Europeia definitivamente para a segunda liga e deixar de ter influência?" Portanto, eu gostava de ouvir o Diogo sobre isso, sobre de que forma a instabilidade doméstica pode impedir uma política europeia e se ainda há a hipótese de Espanha voltar a subir à primeira liga, tendo em conta que é a quarta maior economia.

Diogo, um minuto e meio antes de passarmos o resto da conversa no prolongamento.

É boa ideia começarmos esta história com o Zapatero. O Zapatero, antes de chegar a presidente do governo, apresentou o seu programa chamado Espanha Plural, onde precisamente defendia o aprofundamento da descentralização do Estado espanhol. Importa ter presente, como dizia o Bruno, que a Constituição Espanhola é das mais democráticas e das mais descentralizadas da Europa. Zapatero queria levar isso mais longe. Em 2015, aparece um partido chamado Unidas Podemos, que faz um revisionismo histórico do que foi a transição democrática espanhola, vendendo versões que não são verdadeiras, esquecendo que se há monarquia em Espanha, isso se deve em grande medida ao PCE, ao Partido Comunista Espanhol, que foi um grande defensor da monarquia como sustentáculo de um regime democrático em Espanha. E depois de 2015, surge mais à frente o movimento independentista catalão. E, portanto, nós temos aqui três grandes momentos. Começa com o Zapatero, aprofunda-se com o Podemos e com a crise financeira, e mais recentemente com o desafio independentista na Catalunha, que acabam por criar um desafio constitucional tremendo Que põe em causa Espanha enquanto ideia, põe em causa Espanha, a sua constituição, mas sobretudo enquanto ideia. Todos os sinais que temos não são positivos e fazem-nos pensar pior.

Diogo Noivo, vamos continuar contigo já a seguir, no prolongamento do Café Europa desta semana, para quem está a ouvir através do podcast. Quem estiver a ouvir na rádio, o programa Café Europa desta semana acaba aqui. Vamos para o prolongamento. Diogo Noivo, tu estavas a sublinhar o aspecto da fragmentação e deixa-me acrescentar ao que tu estavas a dizer para ter o teu comentário, que eu acho que aquilo que se nota mais é precisamente isto, até já havia algum sinal, mas aquilo que se nota neste momento é que Sanchez quis tanto ser primeiro-ministro que lhe foram indiferentes as consequências para a Espanha. Essa é, pelo menos, a leitura que eu faço. Conseguiu chegar a chefe de governo com o apoio de Unidas Podemos, que tem, de facto, como programa político, algo que é incompatível com o espírito que vem da transição democrática espanhola. E há uma coisa que nós falamos muitas vezes, que Espanha, de facto, tem conseguido. Aliás, a transição democrática teve essa característica de, por um lado, ser agregadora, embora simultaneamente, aquela ideia das duas Espanhas persistiu, isto é, ainda que o processo de transição democrática tenha sido agregador, a verdade é que houve sempre um lado de Espanha representado, a partir de certa altura, pelo Partido Popular, que veio juntar vários partidos à direita e à centro-direita, e o Partido Socialista Operário Espanhol representavam dois lados de Espanha. Portanto, a política espanhola sempre foi muito confrontacional, mas apesar de tudo, dentro de um contexto que Unidas Podemos veio completamente estilhaçar e veio trazer para dentro do governo essa visão de estilhaçar Espanha. Eu acho que esse é um dos aspectos que se cola com o que tu estavas a dizer, parece-me.

Sim, estamos muito de acordo, Henrique, com pequenos matizes na questão das duas Espanhas. A transição democrática espanhola e a Constituição de 78 é a primeira constituição verdadeiramente espanhola. Todas as constituições anteriores eram constituições de fações, eram de republicanos contra monárquicos, de monárquicos contra republicanos. E a primeira vez que Espanha tem uma constituição onde cabe toda a gente, cabe a esquerda, cabe a direita, cabem os liberais, cabem os conservadores, cabem os nacionalistas espanhóis e os nacionalistas catalães e bascos. A primeira vez que isto acontece é em 78. Há uma política de reconciliação nacional, em 78, que tem as suas origens no final da Segunda República, proposta pela esquerda, que faz com que Espanha se una pela primeira vez no final da década de 78. Ora, o Podemos, que foi o primeiro a dar o pontapé de saída neste esforço de revisionismo histórico, começou a vender a ideia de que, um: uma democracia, como dizia o Bruno há pouco, uma monarquia nunca pode ser uma verdadeira democracia, o que é uma ideia completamente disparatada. Dois: dizer que a transição democrática espanhola era em grande medida uma herança do franquismo, que não corresponde à realidade dos factos de todo. Li há pouco tempo um ensaio muito curioso, em que alguém dizia que se está a tentar ressuscitar Franco, para com isso se ressuscitar a guerra civil e o espírito guerra civilista, para que com a criação de uma trincheira que separa a Espanha ao meio, se possa rever todo o regime. E nós olhamos para a ação do Podemos e olhamos para a ação de outros partidos e vemos isso. Nós tivemos, esta semana que terminou, um deputado do Bildu, portanto, o partido herdeiro da ETA, a dizer: "Vamos a Madrid tombar o regime." Quando lhe perguntam por que o Bildu vai apoiar o orçamento de Estado, ele com todas as letras diz: "Vamos a Madrid tombar o regime." Portanto, o governo espanhol jurou lealdade à Constituição e ao rei, mas é apoiado por partidos que querem destruir a Constituição e depor o rei. Não há maneira de isto correr bem. A coisa menos grave que pode acontecer é termos um governo disfuncional que não vai ser capaz de resolver problemas de fundo. A pior coisa que pode acontecer, e que de facto existem sinais, é uma desagregação de Espanha, uma alteração institucional completa de Espanha, que em si é preocupante e para nós, portugueses, que temos em Espanha o nosso principal parceiro comercial e que Espanha é o único país com o qual temos fronteira territorial, isto são muito más notícias.

Mas Diogo, outra vez sobre o PSOE.

Deixa-me só telegrafar a pergunta do Bruno.

Porque ouvindo tudo isso, o PSOE depois da Constituição, foi um partido essencial na união das Espanhas, o governo de Felipe González, durante uma década. Mas como é que se explica, primeiro, esse esvaziamento do PSOE, e de que forma é que o PSOE pode proteger o regime que ele próprio criou? Gostava de ouvir mais o Diogo sobre isso, porque parece-me interessante.

Bruno, damos aqui uma ronda antes de voltarmos ao Diogo.

Era para dizer que, para mim, como historiador, uma das coisas que me choca, embora não me espante, porque realmente o passado e a tentativa de controlar o passado é sempre uma ótima forma de fazer política no presente e para o futuro. Mas realmente uma das coisas aqui muito preocupantes é, de facto, uma crescente politização da história, e nomeadamente a história da guerra civil, e também da própria transição, com esta coisa absolutamente incrível e chocante, por exemplo, o Podemos é um dos grandes protagonistas desse processo, que é acusar os veteranos da Guerra Civil de Espanha, pessoas que passaram anos a combater e depois passaram muitas vezes décadas no exílio e que perceberam que era fundamental ultrapassar isso E num espírito de diálogo e conciliação, realmente chegar a um acordo em que todos pudessem conviver, acusam essas pessoas e acusam a transição espanhola de ser uma espécie de traição, uma cobardia, e portanto, agora é que vamos realmente fazer a concretização.

Acabar a guerra.

Só para juntar aqui um contraditório. Eu percebo, obviamente, que 78 e a transição foi um milagre em termos de conciliação de posições muito opostas, mas também foi baseado num pacto de silêncio. Ou seja, é verdade que estas questões históricas ficaram enterradas pelos partidos democráticos, por este pacto que se resolveu a silenciar um debate sobre uma história muito dolorosa para os dois lados. Mas em particular, obviamente, durante o franquismo para o lado da esquerda. E eu não acho que o Unidas Podemos seja o único responsável por esta tentativa de reinterpretar ou de levantar, de abrir este debate histórico. Eu penso que os países se quiserem avançar, não podem eternamente deixar de discutir a sua história. E é óbvio que essa história irá ser politizada. O facto de aparecer um ator extremista que vem desempenhar esse papel de uma maneira muito errada e muito destrutiva do meu ponto de vista, não retira que esse debate, e em particular também o PP, se tenha escusado a fazê-lo em tempo certo.

O meu ponto é que nunca houve silenciamento nenhum sobre a história, isso é uma tese do Podemos que é completamente falsa. Houve ótimos trabalhos, eu conheço bem a historiografia espanhola, houve ótimos trabalhos ao longo de décadas sobre a questão da guerra civil, sobre a questão da ditadura franquista. Mas eram publicados, não eram censurados.

Não, desculpe, entendo, mas isso não foi debatido.

Madalena e Bruno, deixemos só o Diogo Noivo entrar. Eu queria só fazer um comentário antes de pedir ao Diogo Noivo, e depois temos que chegar ao fim. O meu problema está com a complacência e aquilo que acho que é a cumplicidade do PSOE com a agenda do Podemos. É esse o meu problema maior e portanto, o grau de responsabilidade. Nem sequer chegamos a falar do Vox, que eu acho que é o espelho que temos disto. Diogo Noivo, para terminarmos o Café Europa desta semana em um minuto. Queres comentar um pouco isto?

Pego na tua última deixa. Vox e Podemos são metástases do mesmo cancro. Eles acabam por ser reflexos do mesmo problema. E volto à pergunta do João Diego: o que aconteceu ao PSOE? Aconteceu um senhor chamado Pedro Sánchez, que queria ser primeiro-ministro a todo o custo. Aliás, tem um livro curioso, pensamento político dele chamado "Manual de Resistência", e ele de facto é uma história de resistência, e é um homem que esteve disposto a tudo para ser primeiro-ministro e se manter como primeiro-ministro. E de facto, o que aconteceu ao PSOE explica-se em grande medida assim, com o afastamento dos barões do partido, González, Alfonso Guerra e outros, e o controle da máquina do partido para um projeto que é estritamente um projeto de poder. Em relação à história, eu percebo o ponto da Madalena, é aliás, um ponto muito comum e que não creio que esteja politizado, agora tenho pequenas discordâncias. A reconciliação nacional da transição começou a ser falada no final da década de 30, ainda a República não tinha colapsado. Já os republicanos tinham percebido que a única maneira de normalizar Espanha era com anistias para os dois lados da guerra civil. E portanto, desde a década de 30 até 78, quando é feita a Constituição, que as forças democráticas à esquerda e à direita, liberais e conservadores, assumiam para si que era fundamental anistias para se poder dar um passo em frente. Portanto, eu não acho que tenha havido um esquecimento do passado, nem um silenciamento do passado. Tem-se publicado muito sobre a guerra civil. Agora, pode-se dizer: "Mas devia-se ter feito justiça em relação ao passado. Foram cometidos crimes de guerra e essas pessoas não foram penalizadas." Esse ponto eu percebo. Agora, Espanha decidiu, à esquerda e à direita, resolver o assunto anistiando os crimes. E portanto, foi a solução encontrada. Não creio que isso redunde num esquecimento, redunda, sim, numa forma de resolução que podemos criticar, mas não creio que se tenha esquecido do passado.

Sim, mas o facto de haver em mesas... Sim, continua.

Com grande pena minha, porque a conversa está ótima, mas nós já vamos no prolongamento mais longo de sempre. Chega ao fim o prolongamento, portanto, a terceira parte do Café Europa desta semana. Muito obrigado ao Diogo Noivo por nos ter feito companhia.

Obrigado.

Nós, os quatro, voltamos para a semana.

Só mostra que não queríamos dizer adeus ao Diogo Noivo.

Mas tem que ser.

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