Bem-vindos ao Café Europa, como de costume com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Esta semana não temos seção de prêmios como de costume, porque vamos premiando o discurso da presidente da Comissão Europeia, Ursula von der Leyen, que fez hoje o discurso do Estado da União perante o Parlamento Europeu. E portanto, vai haver croissants, vai haver Dijsselbloem, vai haver Átilas, mas tudo é misturado. Hoje vai ser assim e se calhar começo pelo Bruno Cardoso Reis.

De facto, é bom ter direito a dar três prêmios pra variar. Agradeço aqui à Ursula von der Leyen também. Eu acho que ela fez um ótimo discurso, acho que genericamente mereceria um croissant pelo conjunto do discurso. Eu destacava aqui um ponto, para ser um pouquinho mais concreto, entre os múltiplos que ela refere e que tem a ver muito com esta ideia que é a União Europeia não pode pensar a economia apenas do ponto de vista do menor preço, tem que ter muito mais em conta aqui uma visão também de segurança e estratégica em relação às questões econômicas. E aí um dos aspectos que ela destacou e que eu acho que é de facto crucial pro futuro é esta questão dos minerais, dos metais raros. O que em inglês se chama rare earths. Como ela diz no discurso, a China domina atualmente quer a produção, quer sobretudo o processamento desses metais, que são cruciais pras novas tecnologias, por exemplo, pra produção de energia renovável. Ela refere que são 90% do processamento, independentemente da China ter, de facto, a maior parte das minas de metais raros, tem 90% do seu processamento e 60% do lítio e diz que isso não pode continuar a acontecer e avança com o European Critical Raw Materials Act, uma nova lei a respeito desse tema.

Muito bem, e o teu mau? O teu Átila e o teu Dijsselbloem. Rapidamente, pra gente assistir isso tudo.

Exatamente. Aquilo que falta eu acho que é sobretudo uma referência à indústria da defesa. De facto, nós estamos numa guerra, é preciso produzir material de guerra, quer pra nós, quer pra ajudar os ucranianos. Em termos de disparate, eu acho que é esta questão da revisão dos tratados. Acho que é um pouco uma obsessão bruxellense. Não vejo que haja clima pra isso, nem que seja muito útil e seria o meu disparate.

Antes de passar à Madalena Resende, dou os meus três prêmios. Eu acho que o croissant vai para o tom do discurso. Eu acho que Ursula von der Leyen fez o discurso que um estadista deve fazer e fez o discurso que era preciso ouvir-se na União Europeia. Isto é, basicamente o que disse foi: há uma crise econômica, há uma crise que nós vamos enfrentar, não porque nós decidimos apoiar a Ucrânia, mas porque a Rússia invadiu a Ucrânia e a defesa da Ucrânia é a defesa da Europa também. E eu acho que este tom fazia muita falta, porque todo o discurso que tem havido pela Europa sobre a crise, a inflação, a energia, parece perder de vista o ponto principal, que é recordar por quê. E o porquê não é só porque estamos a apoiar a Ucrânia, é porque a Rússia atacou a Ucrânia e ao atacar a Ucrânia, atacou mais do que isso. E eu acho que houve aqui um discurso que faz muita falta e eu acho que este é pra mim o ponto mais relevante. E acho que se notou que preencheu aqui um vazio. Em relação ao mau, eu tenho sempre alguma preocupação quando começo a ouvir falar do tema da governação econômica e portanto o meu Átila é um Átila com ponto de interrogação, que já se sabia, a Espanha e os Países Baixos já apresentaram uma ideia, já se começou a falar sobre a revisão das regras orçamentais. Vamos ver pra onde é que isto nos vai levar, porque na situação em que estamos agora, nós estamos com perfeita noção de que, por um lado, há a inflação, por um lado, o aumento das taxas de juro vai ter implicações em estados membros de maneiras diferentes, e depois há aqui uma escapatória que a Comissão parece querer propor, que é: há um déficit mau e um déficit bom se forem determinados investimentos. E eu tenho muito medo do caminho que isto possa seguir e portanto é o meu Átila com ponto de interrogação. O meu disparate, Bruno, acompanho-te. E sobretudo o pretexto usado pela presidente da Comissão foi a certa altura dizer: "É preciso criar aqui uma solidariedade entre gerações e isso tem que ficar inscrito nos tratados." Nós vamos mudar os tratados, criar referendos, ver revisões de tratados chumbadas pra pôr lá que os velhinhos e os jovens devem ser amigos uns dos outros. Eu acho que vamos perder tempo e vamos provavelmente fazer um grande estrago. Madalena.

Eu concordo contigo em relação ao tom do discurso, acho que foi de facto o melhor discurso de Ursula von der Leyen até hoje. Ela de facto parece que estava realmente viva hoje com esta declaração de unidade da União. Nota-se de facto uma revivificação das instituições europeias, das instituições internacionais incluindo a NATO, as Nações Unidas nesta resposta à invasão russa. Isso foi muito claro no discurso dela, na postura, em tudo que ela disse. E penso que ela também esteve muito bem na referência aos valores comuns. Ela veio de duas formas bastante subtis, uma referindo-se à presença numa reunião dos jovens em Taizé, que é um centro ecumênico em França, e como apesar das suas diferentes nacionalidades, os jovens estavam unidos por algo acima deles, e também pela referência à Rainha Isabel II e como ela encarnava digamos assim valores comuns, de uma maneira também bastante elegante e penso que estas duas referências foram muito bem apanhadas no discurso. Foi um bom discurso por essa razão.

Átila e Dijsselbloem, tens alguns pra dar?

Sim, eu acho que ela evitou aquele tema das questões do Estado de Direito com o Bruno, acho que foi pelo que ela não disse que Sabemos que há aqui problemas devido ao fato de a Comissão se ter tornado mais leniente em relação à Polônia e às suas leis relativas à justiça. E essa falta de referência, no momento em que a extrema-direita, aparentemente, está mais uma vez a subir, não só nas eleições na Suécia, mas provavelmente nas eleições italianas, é um mau sinal e a presidente da Comissão devia ter falado disso também.

Nesse ponto, já puxo aqui o João Diogo, houve uma dúvida com que eu fiquei, porque o discurso terminou com duas jovens polacas que foram voluntárias. E eu fiquei com a sensação que muito provavelmente são duas voluntárias não necessariamente alinhadas com o governo polaco e com o costume polaco, em geral, de tratamento dos migrantes. Ou seja, fiquei com a sensação que ali podia estar um sinal de crítica ao governo polaco com elogio aos polacos.

À sociedade civil?

Exato.

Sim, obviamente que a presença dessas duas jovens não foi por acaso.

Acidental, exatamente.

É no fundo um apoio à Polônia e à sociedade civil polaca, e não necessariamente ao governo. Acho que foi subtil também nesse aspecto, mas também foi uma forma de não dizer-

Mas tu gostavas de mais clareza, no fundo.

Exato.

Achas que é uma questão demasiado importante. João Diogo Barbosa, não sei se é pura provocação, não sei se a Magdalena Rezente roubou o croissant com elogio à passagem sobre a rainha de Inglaterra, mas qual é, do discurso no geral, o teu primeiro croissant, Átila e Diesel blooms, se é que tens?

Sim, eu gostaria de dizer que não fui um grande fã do discurso, ao contrário do que percebo das vossas intervenções, e, portanto, se calhar começava eu pelo disparate, porque é um disparate um bocadinho conceptual. Eu acho que estes discursos do Estado da União tinham potencial para serem momentos em que se diria qualquer coisa de mais funda sobre a União Europeia. E eu estive a ouvir, para preparar este programa, o discurso do Estado da União do ano passado. Suportei aquelas horas todas e eu achei que era um exercício interessante, porque pouco daquilo se sustenta em 2022. Rapidamente, em 2021, a mensagem era: "Bom, acabou a pandemia, agora é o tempo de gastar, é o tempo de fazer com que os fundos europeus sejam aplicados para uma renovação profunda da economia europeia para voltarmos às nossas vidas." E isso claramente não funciona agora. E não funciona porque estes momentos em que a presidente se desloca ao plenário não servem para passar uma ideia, servem para passar agendas ou propostas legislativas sobre aquilo que está na ordem do dia ou que está na cabeça da Comissão para os meses seguintes. E isso é uma falha séria, porque é muito mais difícil criar engajamento com as pessoas, com os europeus, com aqueles que vão ser mais diretamente afetados com estas propostas, sendo que cada presidente da Comissão Europeia se deslocar ao plenário para fazer uma lista de prioridades e, sobretudo, prioridades legislativas enroladas numa manta de platitudes sobre os nossos valores ou sobre a importância de falar em várias línguas. A propósito disso, também aqui no âmbito dos Diesel blooms, não sei se vocês repararam que a presidente von der Leyen fez o discurso da parte climática e ambiental em francês e o discurso sobre a parte económica em alemão, e eu achei um toque muito bonito, até mais bonito do que a roupa. É uma daquelas mensagens subliminares interessantes. Mas voltando agora ao melhor e recuperando a nossa ordem, eu acho que foram muito boas, e aqui cedo a minha posição normal, as intervenções dos eurodeputados. Trouxeram temas que manifestamente não deviam ter ficado fora do discurso ou que deviam ter merecido mais atenção. Estou a pensar, por exemplo, na agricultura ou na questão da crise e da escassez alimentar, que há uns meses eram muito importantes pra Comissão e de repente desapareceram. E era importante ter ouvido a presidente sobre isso, já que a ideia era passar uma lista de propostas legislativas e não uma visão, uma ideia sobre a União Europeia. Era importante ter percebido o que é que se vai fazer, porque os problemas continuam lá e sobretudo naquela nova ideia de reconfigurar toda a política externa da União Europeia, vai ser muito importante ter atenção à agricultura e às questões alimentares. Gostei muito também de ouvir o PPE sugerir uma proposta um bocadinho provocatória sobre a moratória, sobre nova legislação, dizendo que a União Europeia está a sobrecarregar, sobretudo pequenas empresas, com a quantidade absurda de legislação que vai publicando diariamente. Acho que é uma boa forma de testar. É até interessante que seja o PPE a ser o grande opositor às políticas von der Leyen e à forma de estar von der Leyen neste tipo de discursos. E tudo isso leva-me ao pior destes discursos, que foi, eu diria, o aparecimento da camarada-

Pensei que já estavas a falar do pior.

Não, isto era o melhor. Eu gosto sempre de ouvir os eurodeputados.

Ah, então o anterior era o disparate, ok.

Era o disparate, o melhor, e agora vamos para o pior. O pior foi mesmo o aparecimento da camarada Úrsula, que encheu-se a um discurso a sugerir limitações aos lucros, novos impostos, a criticar a austeridade. Eu achei interessante que até o eurodeputado do Bloco de Esquerda, o José Gusmão, veio dizer que ela estava léguas à esquerda de António Costa, que é um sítio muito interessante para se estar naquela bússola política. E também por aí se percebe porque é que foi o PPE o partido que seria o seu, dentro do espectro europeu, a criticar von der Leyen. Eu acho que von der Leyen muitas vezes Procura a sua posição na política europeia tentando agradar a determinados círculos e sobretudo agradar a Bruxelas e a uma certa imprensa de Bruxelas, e acaba por cair neste tipo de ideias. A certa altura, era a direita que estava com as mãos na cabeça e isso não lhes vai fazer bem.

Mas João Diogo, isso é o grande exemplo do grande político alemão, do Bismarck, que ia roubar as ideias todas aos socialistas, criou o estado social, a partir da direita.

O Bismarck não iria de amarelo e azul para um discurso no Parlamento.

Estou me recordando o uniforme dele, não sei se não é. Não, estou a brincar.

Ele sabia o poder dos símbolos, os Bismarck, não estejas para aí a dizer que ele era um desengraçado.

Nunca diria isso sobre Bismarck, longe de mim.

Eu ia te acompanhar aqui em parte na questão do faltar alguma concretização, ou seja, não é fácil extrair dali algumas propostas concretas, mas eu acho que houve alguma intencionalidade.

Eu acho que é um pouco...

Não se pode ser as duas coisas?

Não, eu francamente não estou de acordo com o que diz o João Diogo. Acho que é um bom discurso, precisamente porque combina uma visão, uma narrativa. É claro que faltam coisas, eu próprio apontei, e pode-se discordar de certas coisas, mas geralmente quando se comenta, por exemplo, o discurso do Estado da União de presidentes americanos, aquilo que se procura como modelo é um pouco isto, é uma visão clara, e eu acho que ela está aqui, e propostas concretas que correspondam a essa visão. Se calhar seriam precisas outras ou melhores, mas pelo menos há aqui também propostas concretas. Portanto, eu acho que é o máximo que se pode pedir a um discurso deste gênero, porque há uma série de propostas legislativas importantes.

Eu percebo o João Diogo quando diz, porque acho que no passado já encontraste mais. Agora, eu acho que este discurso quis ser uma coisa diferente e acho que vai muito na linha do que a presidente da Comissão tem feito nos últimos tempos, que é ter preenchido o espaço que as lideranças europeias têm deixado vazio e, portanto, ela no fundo, quis deixar aqui uma ideia sobre qual é a narrativa, para usar essa expressão, por trás de tudo o que isto está a ser proposto.

Sim, eu aqui acho que, por acaso, nas últimas semanas até tem havido algumas importantes lideranças europeias que até preencheram o espaço. Lembro-me agora do discurso há pouco tempo do Scholz em Praga, que foi um discurso à Macron, todo programático, com visão, com propostas, com toda uma panóplia de políticas concretas. E, portanto, acho que estamos aqui num momento, de facto, em que a Europa está a receber inputs muito importantes, não só da Comissão, mas também dos chefes de Estado.

Mas eu acho que todos concordaremos que é um momento crucial para isso acontecer e que se calhar já devia estar a acontecer há mais tempo e que todos não são demais. Ou seja, pode haver um ou outro caso, já, mas eu acho que era preciso muito mais em todos os países da União Europeia, e de facto aqui acho que Bruxelas não podia faltar, porque estamos a aproximar do inverno. Em Portugal, se calhar até já estamos no inverno, parece, pela quantidade de chuva que tem caído, mas a verdade é que estamos a chegar a um período bastante crítico em termos do custo, do prolongar da guerra, desta guerra económica, das implicações concretas. E portanto, eu acho que é fundamental que os líderes expliquem às pessoas por que esse sacrifício vale a pena. E também o que vão procurar fazer para, apesar de tudo, atenuar um pouco o sacrifício, que também foi algo concreto que ela foi avançando.

Esse é, de facto, aquilo que me parece ser o ponto melhor do discurso e o tom, e é onde eu acho que está no ponto. Agora, por exemplo, detalhou propostas na área da energia que vai apresentar agora, que são estas do pacote de emergência, e eu se calhar não preciso de tanto detalhe nestas agora, prefiro noutras. Apesar de tudo, prefiro saber mais o programa de trabalho do que propriamente as coisas de emergência. Mas é uma crítica, reconheço que não é possível ter as duas coisas. Agora uma nota, eu reparei que o João Diogo mencionava, de facto, a história dos impostos, enfim, não lhes chamou imposto, mas que é os impostos dos lucros, mas com dois cuidados que a presidente da Comissão tem. Um, que é o cuidado de lhes chamar lucros extraordinários e não excessivos, que é o nome que lhes é habitualmente dado. Dois, de dizer no discurso que nós não temos nada contra lucros, mas, e portanto, é apesar de tudo um tom completamente diferente daquele com que alguns abordam o tema. Não sei se depois, na prática, quem vai pagar isto vai notar a diferença.

Imagino que o João Diogo também queira entrar e estamos quase a chegar ao fim do tempo, mas aí eu acho que é importante, no fundo, esta ideia que é: trata-se de repartir também o esforço e o sacrifício. Quer dizer, não faz sentido estar a pedir a certos setores e certas indústrias que não fizeram nada de mal, fizeram as opções econômicas certas há um ano e que estão agora numa situação terrível, às pessoas que ganham salários muito baixos, que estejam aqui a lidar com uma inflação muito alta, e depois não pedir nada a empresas que também sem terem feito nada, portanto, foi uma coisa que não teve nada a ver com opções que tomaram, de repente estão a ter lucros muitíssimo acima daquilo que é normal e daquilo que era expectável.

Sobre tudo não é dito no tom de castigo.

Exato, de agressão.

João Diogo, não te queremos deixar.

Apesar de tudo, vale a pena notar que essa não é necessariamente uma competência da Comissão Europeia, quanto muito do Conselho, que pode querer harmonizar uma ideia de lucros excessivos. E a verdade é que, para a Comissão, é sempre um assunto muito desconfortável, o dos impostos, o que a Comissão pode fazer aí. É um assunto que é fundamentalmente daqueles que não pode ser decidido por uma burocracia não eleita.

Uma coisa é propor, outra coisa é decidir.

Mas a proposta é da Comissão, vai ser discutida no Conselho, mas a proposta é da Comissão, de facto.

Não, o que eu quero dizer é que esta proposta não nasce da Comissão, vem sendo discutida no Conselho há muito tempo. Aliás, vem na sequência daquelas propostas espanholas que parece que vão ser adotadas em relação à construção do mercado, mas que não é diretamente da competência da Comissão. E já não temos tempo.

E já não temos tempo de continuar, mas na segunda parte continuamos. E continuamos a propósito do discurso da presidenta da Comissão Europeia sobre o estado da União, a falar sobre o estado da União e não só apenas sobre o discurso. E eu, se calhar, antes de vos passar, e é exatamente aí, talvez depois o João Diogo possa querer ainda continuar no tema, e dava aí uma acha que é: nós não nos podemos esquecer de duas coisas. Uma, que a Comissão Europeia, apesar de ter uma presidente de um partido político, não é de um partido. O próprio colégio de comissários é uma coligação forçada, isto é, tem membros vindos de diferentes grupos políticos e estas propostas têm que ter o acordo, e portanto, eu acho que isso se nota, de facto. Quando o João Diogo dizia que aquilo agrada a muitos, eu suponho que é esta parte da explicação, mas não deixa de ser verdade o que o João Diogo diz. O que a mim não parece é que seja necessariamente mau. Eu prefiro isso do que ter uma comissão inclinada para um lado e um parlamento inclinado, eventualmente pro outro, ou com lógica de maioria e oposição. Mas queria aqui trazer alguns outros temas. Eu acho que uma das notas que foi interessante no discurso foi em relação à China, porque acho que a presidente da Comissão disse duas coisas sobre a China com bastante clareza. Ou seja, uma aproveitou no tema dos metais raros, das matérias-primas, como o Bruno há pouco falava, comparou a dependência que tivemos com a Rússia para a dependência com a China e dizer que não podemos ter dependência deste tipo de países, e estava a falar da China. Mas depois, além disso, começou a falar das interferências.

Desculpa, ela inclusive dá esse exemplo que é vamos diferenciar também entre fornecedores. Vamos diversificar, mas também vamos diferenciar. Uma coisa é a Noruega, outra coisa é a Rússia. E enfim, imagina se uma coisa é a China, outra coisa é, por exemplo, a Índia ou a Austrália, que ela também dá como exemplos.

Exatamente, que dá como exemplos. É verdade que alguém lhe podia perguntar se todos os países onde vamos agora buscar gás ou petróleo serão tão democráticos como a Noruega.

Era nisso que eu queria falar, exato.

Mas antes de ir aí, o outro ponto em relação à China que eu achei interessante foi a menção a propósito da interferência nos processos políticos internos. Quando ela diz, a expressão é mesmo "instituições e institutos que pretendem prejudicar a verdade e prejudicar o interesse europeu", e dá o exemplo nos Países Baixos da Universidade de Amsterdã.

Um centro patrocinado pela China.

Exatamente. E eu acho que esse é um ponto interessante. Helena.

Sim, eu acho que é claramente um turning point na política europeia, esta clareza em relação aos aliados democráticos e toda uma mudança de política em relação à China, obviamente, e àquele mercantilismo econômico que prevaleceu durante os últimos 15 anos, em que não só a nível da União, mas em particular nas economias dos estados, a China foi vista como o El Dourado e as portas foram abertas não só ao comércio, mas também, obviamente, a uma interferência nas políticas internas dos países e a uma política cultural claramente agressiva no sentido de tornar as opiniões públicas favoráveis ao regime chinês. Temos vindo a ver uma mudança clara nos discursos de vários chefes de Estado, mais notavelmente na Alemanha, que era a mais favorável a esta, e não nos podemos esquecer que Ursula von der Leyen é alemã, a este mercantilismo econômico. Essa mudança na Alemanha foi bastante lenta, foi bastante dificultada pelos agentes econômicos. E portanto, agora é que vemos a Alemanha e, obviamente, aparentemente também as instituições europeias a quererem tornar muito claro que vai haver, a nível europeu, uma coordenação destas questões.

Agora, eu pegava nesses dois pontos, cruzando, que a Ursula von der Leyen diz claramente que nós temos de rever a forma como fazemos a nossa política externa. E aponta muito para esta ideia de termos de apostar nas democracias, temos de apostar em parcerias com países que são realmente países democráticos. Depois dá exemplos nominais, o Chile, o México e a Nova Zelândia como novos acordos comerciais, a Austrália e a Índia como acordos que estão a ser negociados e que serão prioritários. Fala também na Noruega, lá está, na questão da energia. Agora, aqui o ponto que o Henrique levanta é crucial, que é nós não vamos lá só com isso. E o Economist, por exemplo, há pouco tempo, há uns meses atrás, fez um trabalho ótimo sobre onde é que está esta nova geoeconomia, geopolítica das energias renováveis, onde é que estão os recursos, por exemplo, o lítio, estes metais raros que são indispensáveis para esta nova economia, digamos, para esta nova produção de energia mais verde. E de fato, o nível de concentração desses recursos ainda é maior. A maior parte dos regimes dos países onde há mais desses recursos são regimes ainda mais autoritários do que no caso do petróleo e do gás natural. E portanto, isso implica aqui grandes desafios. Um deles, que é aliás adiantado aqui, é que a Europa não pode, lá está, também pela questão da obsessão ambiental, impedir a produção, a refinação, portanto, a criação de minas, por exemplo, de lítio no seu território, porque senão vai estar necessariamente dependente de fornecedores externos, muitos dos quais são inconvenientes. Portanto, eu acho que apesar de tudo, há aqui uma forma um pouco de defender esta ideia, que é uma coisa é o núcleo duro Desta Segunda Guerra Fria.

E é isso que é dito. À essa altura o core é com países like-minded, porque senão corre o risco de te chamassem à atenção.

Exatamente, mas temos de ser pragmáticos em relação ao mundo em que vivemos e portanto, tendo a noção de com quem é que estamos a lidar e sem criar aqui falsas expectativas, que eu acho que foi muitas vezes o que aconteceu, por exemplo, em relação à China, de forma muito mais realista há de facto que perceber que não se pode simplesmente ter relações, nomeadamente relações económicas ou diplomáticas, só com países com os quais estamos completamente de acordo. E portanto acho que há aqui esse risco, às vezes um certo angelismo.

João Diogo, há algum mini croissant teu aqui pra parte da China e desta questão mais internacional ou não? Diz isso.

Eu acho interessante nesta questão geoestratégica, porque esta é uma comissão geoestratégica que nos foi prometido e acho que assim temos que analisar, é que basicamente toda a visão do mundo é agora dependente dos Estados Unidos da América e nós vemos isto muito claramente no discurso de hoje em relação à China. Aquilo que nos é dito é que há um alinhamento ou vai começar a haver um alinhamento com a posição americana. Em relação à Ucrânia, já sabemos que isto existe. Desde logo, porque os Estados Unidos foram mais rápidos a responder à ameaça ainda antes da invasão do que a União Europeia, que teve sempre uma perspetiva mais otimista, inclusivamente nos estados membros. Mas mesmo nesta ideia de que agora as nossas relações se devem orientar para países democráticos, é literalmente tirado do programa do presidente Biden, que teve a cimeira das democracias e que gosta de apresentar no plano internacional como o presidente que promove a democracia. Isto na União Europeia nunca foi bem o discurso. Havia uma grande preocupação com os direitos humanos, não tanto com a democracia. E agora esta substituição parece confirmar que, do ponto de vista das relações externas, a União Europeia vai querer alinhar-se com os Estados Unidos. E isto parece-me ter alguns problemas. Desde logo, porque diminui a consideração do interesse próprio da União, que não será sempre igual aos Estados Unidos, diminui até o raio de ação, porque sabemos como, por exemplo, no Pacífico, os Estados Unidos sempre tiveram grande desconforto com os avanços europeus, acharam sempre que tinham prioridade, que os europeus tinham de se afastar ou pelo menos de esperar pela sua vez, e sobretudo nas relações com a administração americana. Porque muitas vezes nós pensamos que quando há um democrata no poder, as relações com a União Europeia correm bem e é tudo muito simples. Mas também é preciso lembrar que há um ano, mais ou menos, a União Europeia andava a tentar cortejar a administração Biden, o próprio presidente Biden, e foi várias vezes maltratada. Tivemos o caso dos submarinos da Austrália, tivemos até a questão do Afeganistão. É muito difícil pra União Europeia, parece-me, confiar cegamente nos Estados Unidos e agora vir alinhar-se tão completamente como se viu hoje de manhã. Alinhar-se no discurso em relação às democracias.

Não há grande hipótese. Mas quer dizer, eu acho que esta mudança reflete uma mudança completa no mundo.

Temos uma Segunda Guerra Fria e, portanto, o bloco em que nós naturalmente nos inserimos, por uma questão de valores e interesses, é o mesmo que os Estados Unidos. A minha preocupação é, e aliás, já tivemos aqui esta conversa mais que uma vez, eu acho que isso deve corresponder, aí dou alguma razão ao João Diogo, apesar de tudo eu acho que há pistas nesse sentido, neste discurso, que é isso não deve ser um alinhamento automático, deve corresponder a uma avaliação dos interesses e até dos valores europeus e, portanto, na medida em que há convergência, avançar-se nesse sentido. Eu acho que apesar de tudo, há aqui alguns sinais de que mesmo nessa lógica mais geopolítica, o alinhamento não é completo e que, por exemplo, há zonas que os Estados Unidos tendem a esquecer, do meu ponto de vista mal.

África, por exemplo.

Por exemplo, África ou por exemplo, mesmo a América Latina, merecem aqui referências que se calhar não estão assim tão presentes no discurso em relação à política externa norte-americana. Ainda agora tivemos a visita do Antony Blinken ao México e, por exemplo, houve muitos analistas norte-americanos a utilizarem isso como para dizer: "Nós não percebemos a política externa desta administração pra América Latina, não há aqui nenhuma prioridade, nenhuma presença forte, apesar da China estar cada vez mais também aqui a exercer a sua influência."

Antes de entrar na questão de fundo, uma nota. Não sei se repararam que a presidente fala de um leaders meeting com Biden e fica a sensação de que é a presidente da Comissão e o presidente dos Estados Unidos.

Eu percebi que era no contexto do G7.

Não ficou claro. Mas eu acho que vale a pena ver, porque saltamos do Sofágate em versão Úrsula posta de fora para Leaders Meeting Gate, em que estão a expulsar os tradicionais pares do presidente dos Estados Unidos, que seria ou o presidente do Conselho ou o presidente da presidência de turno. Portanto, achei aqui interessante o que isso quer dizer.

A próxima grande cimeira do Ocidente vai ser o funeral da Rainha Isabel II, não é?

Mas isso não é só do Ocidente.

Acho que apesar de tudo o Putin não é convidado, já sabemos, não acredito que o Xi vá. Mas sim, é verdade que vai muito pra além disso.

Mas vai coincidir com a reunião deles no Uzbequistão, não é?

Praticamente. Não exatamente, mas praticamente.

Enfim, eu estava a chamar a atenção Porque me pareceu interessante para perceber em termos de equilíbrios institucionais, se isto é mais um passo ocupado pela presidente da Comissão e da Comissão aqui a ganhar espaço. A outra coisa que notei, que corresponde ao que o João Diogo identificou, não estou de acordo com a conclusão, mas acho que o João Diogo identifica bem, que é a única pessoa que falou, pelo menos a seguir à presidente da Comissão um dos primeiros a falarem, que falou em autonomia estratégica europeia, foi a única pessoa que era eleita por França, uma deputada francesa. Todos os outros não mencionaram a ideia da autonomia estratégica. Eu não acho que seja porque mudaram radicalmente. Acho que se perguntarem ao Breton, ele continua a acreditar. Acho é que o tempo neste momento está de noção de blocos e é isso que eu acho que nós vimos aqui acontecer.

Já agora, Henrique, só em relação a esse ponto da autonomia estratégica, há aqui uma coisa que é anunciada como algo que vai ser uma prioridade para o futuro, que é a questão da construção de um fundo soberano, ou seja, esta ideia da política industrial, que era essencial, um pilar dessa ideia, e de haver problemas de falta de investimento, falta de capital europeu nestes setores críticos, por exemplo, das baterias, que ela dá como exemplo de sucesso nos metais raros, etc. A ideia, aparentemente, da Comissão é propor aqui um fundo soberano europeu para investir nesses setores.

Eu tenho sempre alguma preocupação quando vejo essas ideias, porque lembra-me a história do Chips Act, que já discutimos aqui, que depois vai beneficiar sobretudo França, Alemanha e Itália. Portanto, eu tenho aqui sempre algumas cautelas.

Temos nós de chegar à frente, Portugal avançar.

Certo, mas tem que o fazer. Agora, a propósito disto, há outra coisa que é mencionada, que vai haver para a semana e que tem sido pouco referida, que é aquela ideia do Macron da comunidade política europeia e que a presidente da Comissão apoia. E a mim parece-me, de novo, aqui não é autonomia no sentido de divergência com os Estados Unidos, mas é a União Europeia a dizer: "Nós temos que falar com os países à nossa volta, os que são membros da União Europeia e os que não são." E isso pareceu uma boa notícia. Eu acho que esta ideia é boa, ou seja, criar um sítio onde os países nossos vizinhos e que nós gostávamos que estivessem alinhados conosco, onde nós conversamos com eles, incluindo também com o Reino Unido. Isso parece-me uma boa ideia.

Acho que era uma linda homenagem à rainha Isabel II, que todos nós desconfiamos que fosse uma secret reminder.

Pelo chapéu.

Que fosse favorável a permanecer.

Houve vários indícios.

Houve vários sinais.

João Diogo.

Grande qualidade de debate nós tivemos agora. Grandes indícios, houve vários chapéus. Eu acho que a presidente von der Leyen é que estava a fazer uma homenagem a esses chapéus, mas depois vocês também podem dar a vossa opinião sobre isso. Essa ideia da comunidade política europeia lembra-me um bocadinho a antiga carreira do presidente Macron como banqueiro de investimento, porque é no fundo um rebranding de algo que não é novo. Basicamente é uma nova força para a política da vizinhança da União Europeia, porque se achou que não está a funcionar, porque se achou que também não é possível agora garantir o alargamento aos países que já deviam estar dentro da União Europeia, nomeadamente nos Balcãs. E agora vamos provavelmente organizar duas ou três cimeiras, fazer promessas que não se tencionam cumprir e efetivamente daqui a dois ou três anos estamos novamente a discutir o facto desses países estarem muito desengajados com a União Europeia, porque apesar de alguns fundos terem circulado, a verdade é que não há grandes hipóteses de progresso. Eu não sou de facto um entusiasta dessa ideia. Acho que do que nós conhecemos, não há nada de especialmente novo. As ideias não são diferentes das ideias da política de vizinhança, não são diferentes do caminho para a adesão que já era conhecido.

Mas, por exemplo, João Diogo.

Onde é que tu colocas aí o Reino Unido?

Não, João Diogo, mas por exemplo, é certo que é um caso específico, mas a verdade é que uma coisa foi dita na sequência da outra. Quando é dado o exemplo de dar acesso à Ucrânia e ao mercado interno, e depois se fala deste tema, a sensação que dá é que isto pode vir a evoluir precisamente para uma versão em que alguns destes países, mesmo que não estejam dentro, tenham acesso ao mercado interno, que é, nas palavras da presidente da Comissão, e historicamente a Comissão costuma apresentar isso assim, aliás, a Europa costuma apresentar isso assim, como sendo, ao lado dos fundos, a sua grande arma política internacional. Tu achas que isso pode ser um dos caminhos ou achas que não?

Eu acho que até agora a política, quer a política de vizinhança, quer o caminho para a adesão, era bastante flexível e específico para cada Estado. Se nós compararmos, por exemplo, a relação que durante muito tempo a Turquia teve com a União Europeia, que não era de Estado membro e que nem sequer era de um país que se pensasse que ia mesmo aderir, era bastante próxima, era única, tinha grandes facilidades econômicas e de circulação de bens. Nunca foi um país, tirando ali se calhar dois ou três anos na viragem do século, em que se achava que ia mesmo aderir. E eu acho que trocar essa flexibilidade país a país nas relações da União Europeia em torno de uma entidade guarda-chuva que possa fazer caber lá toda a gente não é necessariamente boa, pode até perder flexibilidade e tirar instrumentos à União Europeia. Agora, não diria que sou necessariamente um opositor. Acho que não é nada de novo. Acho que é uma tentativa de dar uma nova marca, criar uma nova entidade para abranger as relações da União Europeia com os seus vizinhos, inclusivamente a relação ao Reino Unido, um dos grandes temas das últimas semanas foi saber se o Reino Unido ia ser convidado. Acho que se a ideia começa logo aí, com a possibilidade de não se convidar alguém como um Estado como o Reino Unido ou um governo como o britânico, começou logo mal. Aí vê-se que as intenções não são necessariamente aquelas que estão a ser transmitidas. Acho que agora é claro que vai ser convidado e provavelmente o Liz Truss até vai participar, mas só o fato disso ter sido discutido e ter havido algum desconforto, quer do lado francês, quer do lado de Bruxelas, mostra que talvez as nossas expectativas tenham de estar embaixo.

Que a Grã-Bretanha estava a discutir violar um acordo que assinou há dois anos com a União Europeia. Mas enfim, eu acho que tem aqui a virtude de alguma flexibilidade e de algum pragmatismo de permitir discutir outros temas, que não seja simplesmente a questão da adesão futura à União Europeia E claramente nós temos outros temas a discutir, nomeadamente toda esta instabilidade enorme criada em termos da própria base da ordem de segurança europeia. E, portanto, eu acho que é uma iniciativa interessante e corresponde muito a esta agenda de maior flexibilidade, de maior pragmatismo, de não ter estruturas tão rígidas, que eu acho que também é uma característica que se está a multiplicar no sistema internacional.

E de tentar ter influência regional. Ou seja, eu acho que aqui o que acontece, voltamos à conversa sobre a comissão geopolítica ou não, conforme foi enunciada. Eu continuo a achar que durante muito tempo a comissão geopolítica era, sobretudo pela leitura que fazia do mundo e de como é que devia apresentar as suas propostas, ou seja, havia uma visão geopolítica, não tem poderes na política externa que lhe permita concretizar, mas havia uma visão, pelo menos uma interpretação do mundo, diria. Entretanto, as circunstâncias obrigaram, isto é, as decisões tomadas têm consequências dessa dimensão. E a mim parece-me que, de facto, o João Diogo pode ter toda a razão, porque se lembrarmos de iniciativas que França teve também, por exemplo, para o Mediterrâneo e que acabaram sem nunca mais termos ouvido falar delas, pode ser um perfeito zero. Agora, parece-me que neste momento a Europa tem que dar todos os sinais que possa aos países à sua volta, que os quer o mais próximos de si, que os trata com a maior dignidade institucional que possa, sendo que tem noção de que fazê-los entrar vai ser francamente difícil nos próximos tempos.

Sobretudo nesta periferia Leste, que é muito vulnerável à pressão russa, às ameaças russas. E, portanto, acho que essa é uma prioridade importante.

Sim, eu acho que há também que não esquecer que estamos a caminho de uma quase completa coincidência entre os países que fazem parte da União Europeia e os países que fazem parte da NATO. Já há muito poucos países da União Europeia que não são, a Áustria.

São 23 no total de 27.

Portanto, esta adesão da Suécia e da Finlândia à NATO demonstra que a política externa e de segurança europeia irá alinhar-se e está a caminho de se alinhar muito com a NATO.

Só uma coisa, Henrique. Tivemos a falar sobre o fogo, que é a questão de que foi anunciado aqui, dentre as coisas muito concretas, que é que o João Diogo estava a criticar, mas eu acho que é interessante para nós em Portugal, que a União Europeia vai reforçar a sua reserva de 10 aviões anfíbios ligeiros e três helicópteros para combates aos incêndios.

João Diogo, para rematar.

Sim, não sobre anfíbios. Eu acho que do ponto de vista dos nossos vizinhos, o que importa agora não são sinais. Aliás, as queixas que temos é que há demasiados sinais e muito poucas ações. O que é preciso a União Europeia fazer é dar alguma coisa, é ter materialidade nas suas relações. E era importante mostrar que o caminho para o alargamento, para a adesão à União Europeia não está definitivamente fechado, que a União Europeia não acaba à 27. E o grande passo que devia estar aqui, não o da comunidade política, era mesmo uma adesão, um ou dois países, mostrar que o projeto ainda está vivo e que isso é possível fazer. Os sinais enfim, são as queixas que existem. Há muitos sinais, mas no fundo não há uma visão clara de progresso, de como é que as coisas podem evoluir e os países, os nossos vizinhos têm toda a razão. Não é claro como é que vão evoluir as relações com a União Europeia, não é muito claro quando é que eles podem aderir.

Vamos ver. Esse é um dos temas que certamente para a semana, depois desta reunião, vamos poder discutir um pouco. Entretanto, o Café Europa desta semana, todo ele dedicado ao discurso do Estado da União, acaba aqui. Voltamos para a semana.