Começa aqui o Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Hoje vamos falar ainda de vacinas, da guerra com o Sarkozy, da saída do Fidesz do PPE e, na segunda parte, de defesa europeia. Mas isso é adiante. Para já, começamos com os prêmios. Vamos começar com o que de mau aconteceu, os Átilas da semana. João Diogo Barbosa, tens sido um habitué do tema vacinas e achas que há mais um problema com a AstraZeneca que merece um Átila. Conta-nos.

E desta vez acho que vamos estar de acordo, porque é uma crítica aos Estados e não à Comissão diretamente. Isto porque, como tem sido notícia, a vacina da AstraZeneca afinal funciona para as pessoas mais velhas. E há aqui um problema, porque no final de janeiro, a Alemanha, o presidente Macron, toda mundo decidiu passar juízos realmente muito negativos, que logo na época foram assinalados por serem falsos. Aliás, havia um artigo muito bom aqui no Observador, que dizia que o presidente Macron parecia Trump quando alegava que a vacina era quase ineficaz para quem tivesse mais de 65 anos de idade. Não era verdade, não era isso que a ciência à época dizia e, aliás, os últimos dados mostram que não só a vacina é eficaz, como até consegue ter uma eficácia superior a 80% na prevenção de hospitalizações. E acho que o que aconteceu a seguir, e temos notícias de, por exemplo, na Alemanha e na França, uma grande desconfiança com a vacina da AstraZeneca, que leva pessoas a não querer recebê-la, mostra que os problemas de vacinação da União Europeia são profundos, são complexos e que às vezes eram facilmente resolvidos. Não havia qualquer necessidade de misturar a guerra comercial com um problema de negacionismo da ciência, mas foi isso que foi feito, não devia ter sido feito e agora temos um problema grave para resolver. Vamos ver se conseguimos.

Completamente de acordo, João Diogo. Aqui na Alemanha começou a ser um casus belli, esta questão da AstraZeneca, e os resultados estão à vista. Muito mal.

O maior exemplo da guerra das vacinas. A vacina alemã contra a vacina britânica.

Sim, e depois ainda por cima foram dizer à Rússia que queriam a vacina Sputnik, era uma espécie de vingança contra os ingleses.

Mas eu acho que, sem prejuízo desse que vocês estão a fazer, o ponto do João Diogo é que, de facto, quando os políticos começam a falar sobre ciência nestes termos, criam confusão dispensável.

E aliás, Henrique, só uma última nota para dizer que se há alguma crítica a fazer aqui à Comissão Europeia é por não ter feito mais força para vincular os países às indicações da Agência Europeia do Medicamento, que nunca sugeriu esta restrição e que veio a provar-se estar certa e infelizmente não foi seguida.

Embora eu também desconfie que o facto da AstraZeneca ter sido tão pouco eficaz na produção de vacinas, ou seja, em conseguir entregar o que prometeu, também possa ter alimentado as desconfianças.

Ou a decisão de começar a usá-la mais adiante.

Houve aqui uma reação histérica na Alemanha que misturou ciência, ou seja, aquela desconfiança dos dados ou a falta de dados para eficácia para os maiores de 65 anos, com a raiva pela AstraZeneca e pelo Reino Unido não estarem a cumprir os seus deveres de distribuição da vacina para o continente. Portanto, foi uma mistura um pouco explosiva.

Já agora, o João Diogo mencionou rapidamente, eu não quero introduzir essa questão aqui, mas só para chamar a atenção agora a propósito de alguns países da União Europeia que estão a pôr a hipótese de usar a vacina Sputnik antes de ela ser, e vamos admitir que se não for reconhecida pela Agência Europeia de Medicamento, a mim faz-me alguma confusão como é que vamos gerir aquela ideia do passaporte. Eu já disse no outro dia que em parte sou favorável porque percebo a razão econômica, mas como é que eu faço com o tal passaporte da vacinação a quem tiver sido vacinado com uma vacina que não é reconhecida na União Europeia? Portanto, acho que vêm aí mais problemas a caminho. E está-se a generalizar.

Sendo que aí é importante dizer que o problema da autorização ou do reconhecimento da eficácia pela Agência Europeia de Medicamento tem como base o facto de, aparentemente, os russos ainda não terem submetido um pedido de reconhecimento pela Agência Europeia de Medicamento.

Sim, eu não estou a dizer que é uma objeção, mas imagino que, estando, resolvem não admitir ou que, enfim, na altura em que licenciam, é posterior a já muita gente estar vacinada.

Claro, Henrique, não estava a objetar o que estavas a dizer. Estava a complementar no sentido de deixar isto claro também para os nossos ouvintes. A gente não pode aqui culpar a Agência Europeia de Medicamento de ter preconceitos contra os russos, porque realmente os russos não entregaram o material, portanto, não é possível avaliar uma coisa que não foi submetida.

Bruno, já agora, o João Diogo falou do atual presidente francês, tu tens um Átila para um ex-presidente francês. Sarkozy, quase que foi encostado na cadeia.

Sim, ele foi condenado agora por corrupção, tráfico de influências. Teria prometido a um juiz, em troca de informação sobre um outro processo em que ele também já esteve envolvido, um lugar no Mônaco, que como se sabe, tem uma relação especial com a França e costuma ser um sítio bastante apetecível para quem tem dinheiro viver. Mas para mim, a grande questão, independentemente desses detalhes, é que eu acho que é realmente problemático, é mau. Ainda no ano passado tivemos uma condenação do antigo primeiro-ministro, François Fillon, por ter pago acho que €1 milhão à sua esposa por não fazer nada, basicamente.

Quando era assistente no Parlamento.

Era supostamente assistente, nunca tinha ido, ninguém a conhecia, não tinha feito qualquer trabalho. Realmente eu acho que há aqui um problema que fragiliza a elite política francesa, que fragiliza o próprio regime francês e que obviamente abre o flanco a críticas, a ataques, inclusive de partidos que mais do que combater a corrupção, estão realmente interessados em pôr em questão o funcionamento da democracia francesa, direitos fundamentais, inclusive o compromisso com a Europa. Isto, de facto, é facilitar a vida, por exemplo, à Marine Le Pen.

E esse ponto é muito importante. Porque para além de Fillon, que estava à frente nas sondagens em 2017 até ser afastado precisamente por problemas judiciais, Jacques Chirac, que tinha sido presidente antes de Sarkozy, acabou condenado. Não foi preso, mas foi condenado também por crimes semelhantes. E é evidente que é um problema do centro-direita francês, que tem a ver com a corrupção, com estes casos, e que só ajuda Marine Le Pen. Aliás, Sarkozy estava a ponderar, segundo sabemos, uma candidatura às primárias para a eleição do próximo ano. E França continuar a insistir neste tipo de candidatos que têm problemas com a justiça e que têm, aliás, condenações pela justiça, só prova que o futuro não é brilhante para os republicanos.

Lá vera diante, talvez haja um francês com potencial candidatável de quem venha a dizer bem. Vamos então para os croissants desta semana. E já que abriu o jogo, posso então começar por explicar onde é que eu ia chegar. Estou a falar de Michel Barnier, que como o João Diogo já disse aqui há algumas semanas, volta e meia aparece como um eventual candidato a ser candidato nas próximas presidenciais francesas pela direita. E agora o meu elogio não tem a ver com isso, tem a ver com a despedida de Barnier de Bruxelas, tendo terminado a sua task force do Brexit, saiu de Bruxelas, de regresso a Paris, e antes de ir embora, reuniu com a equipa com quem esteve e com várias pessoas com quem trabalhou em Bruxelas e deu algumas mensagens. Há uma que eu chamo particularmente a atenção, porque o homem que negociou do lado da Europa o Brexit, um francês, que tradicionalmente não tem um carinho enorme pela participação britânica na União Europeia e que, ao contrário talvez do que alguns esperassem, termina a sua despedida em Bruxelas a dizer: "Atenção, cuidado a Bruxelas, não sejam tão Bruxelas, isto é, não se esqueçam do que se passa nos estados-membros, porque é isso que explica 52% no Brexit." E além do tradicional risco nos estados-membros, nas capitais, se dizer mal da União Europeia, aquilo que ele diz é: "Nós precisamos dos estados-membros para combaterem o nacionalismo." Mas eu acho que ele diz aqui duas coisas. Por um lado, esta, os estados-membros combaterem o nacionalismo, mas a outra muito importante que é Bruxelas tem que perceber quando é que aquilo que propõe, bem ou mal intencionado, não é a questão não é essa, boa ou má política, a questão não é essa, afasta, assusta os europeus pela Europa fora. E, portanto, um croissant para Michel Barnier.

Fez-lhe bem o tempo de convivência com os britânicos, não foi, Henrique?

Ó João Diogo, até deixei aqui este pequeno silêncio para te dar essa oportunidade.

Aliás, eu devo dizer que Barnier era o meu candidato favorito para a presidência da Comissão Europeia. Eu tenho muito respeito por ele, é um bom francês e acho que faz falta gente como Barnier à Comissão Europeia e à União Europeia, mais em geral. Vamos ver o que é que dá em França.

E agora, mantendo aqui a área dos elogios e também na área do PPE, Madalena Regente, finalmente um elogio para o PPE a propósito da relação com o Fidesz da Hungria.

É verdade. Em primeira mão, temos aqui a notícia de que o Fidesz se autoexclui do PPE, ou melhor, que sai do PPE. Isto vem na sequência da adoção de uma nova regra interna que permite a expulsão de partidos inteiros do seu grupo parlamentar. Portanto, é uma escalada que tem vindo lentamente e que chegou hoje à sua resolução. Era um conflito que já vinha a envenenar o próprio PPE há muito tempo. E eu penso que, de facto, apesar dos custos, sabemos que os esforços para resolver o problema do recuo democrático do Fidesz foram tardios e tiveram consequências políticas difíceis, mas também sabemos que perdendo o PPE, os 11 deputados do Fidesz, a sua vantagem face a um partido de extrema-direita no Parlamento Europeu começa a ser bastante magra, ou seja, se o Fidesz aderir a um partido de extrema-direita, como ameaça fazer, o saldo do PPE é de 174 lugares para 151 na extrema-direita, o que se torna também problemático. No Parlamento Europeu teremos uma direita basicamente partida ao meio Dito isto, saúdo a resolução deste problema. Sabemos que a Alemanha, em particular a chanceler Merkel, tentou mediar este problema. Vimos o acordo do mecanismo de Estado de Direito, que poderia resultar em que a Polónia e a Hungria não teriam direito a parte das verbas do fundo de recuperação. Foi também uma manobra diplomática no sentido de minorar a raiva dos húngaros face ao PPE. Mas penso que não havia volta a dar e é uma rutura que poderá também levar, há quem refira isso, a Hungria eventualmente a sair da União Europeia. Recordemos que a saída do Soros do PPE foi um momento, um iniciar de caminho que resultou depois no Brexit.

Malada, eu acho que há três pontos que me parece importante ter presente nesta questão. O primeiro é: foi havendo um braço de ferro dentro do PPE e foi crescendo o número de partidos e dirigentes políticos do PPE que queriam o Fidesz afastado. Teve nisso um papel muito importante o ex-presidente do Conselho e agora presidente do PPE, Donald Tusk, e portanto houve aqui uma pressão muito grande. Houve, como tu dizias, durante muito tempo, a Alemanha e Merkel que não queriam, e um dos aspectos que é muitas vezes referido pelos países de Leste ou pelos políticos da Europa de Leste, é que Merkel, embora sendo alemã, ter crescido na Alemanha Oriental, talvez a fizesse mais próxima e compreendesse melhor aquela realidade, e portanto o afastamento de Merkel pode aqui significar que também perdeu influência dentro do PPE, já está a perder influência, e que tornou esta decisão possível. Mas há aqui um terceiro ponto que me parece, antes disso ainda, que é os tais equilíbrios que tu dizes. O PPE andava a resistir porque temia estes desequilíbrios. Eu acho que isto devia sugerir ao PPE que agora o passo seguinte é procurar parceiros na Hungria e portanto procurar reforçar alternativas ao Fidesz. Mas há aqui um aspecto que é importante não esquecer: é que a menos que saia da União Europeia, como tu levantavas a questão, o Fidesz, ou melhor, o Órban, continua sentado no Conselho Europeu. Não esquecer que sai do PPE, torna o PPE menos contaminado, embora tenha lá alguns problemas agora, já vamos falar disso mais adiante, mas o peso da Hungria e o peso de Órban e a posição de Órban não desaparece do Conselho. E esse é um aspecto que é importante termos presente.

Sim, e o problema fundamental da coligação entre a Polónia e a Hungria para bloquear o mecanismo, aqui óbvio de punição pra um Estado que está, de facto, de forma crescente e não mostra nenhum arrependimento, nem nenhuma inversão de tendência a minar o Estado de Direito, minar direitos fundamentais, reduzir o espaço para uma imprensa livre, etc. Eu percebo que é um problema extremamente difícil, mas eu acho que realmente é um cancro que está a crescer e cria aqui um precedente extremamente perigoso, porque se houver casos semelhantes, o que se vai fazer? Ou qual é o desincentivo para outros candidatos a serem líderes aqui de uma estrutura iliberal, beneficiando ao mesmo tempo de fazer parte da União Europeia, qual é o desincentivo que têm face a isto? E portanto claramente há aqui um problema de base, que é este mecanismo que se encontrou não funciona desde que haja mais do que um país que esteja a seguir esse caminho e que esteja disponível a vetar, a entrar aqui numa coligação de vetos.

Mas o problema húngaro é um problema do Conselho, não é um problema do partido. E aliás, o que nós sabemos hoje é que há uma saída do grupo parlamentar. O Fidesz está suspenso do partido desde 2019, creio eu, mas ainda não é uma saída do partido, provavelmente será, mas ainda não chegamos aí. E o problema estar no Conselho é muito importante, porque realmente é lá que se exerce o poder. O PPE não representa exatamente no Parlamento, ou seja onde for, os vários partidos que o compõem, tem grande autonomia, tem até uma ideologia muito própria, muito mais centrista e necessariamente porque precisa de construir pontes com os socialistas e com os liberais. Eu acho que este é um tempo para repensar o PPE, o que ele representa e o que ele deve representar. E eu acho, lembrando aqui a questão muito bem levantada dos conservadores britânicos e do SER, que acabou por não correr bem. Eu acho que há espaço para uma direita entre o PPE e entre o agora ID. E essa direita, se não for construída na Europa, vai criar um vazio e o vazio não vai ser aproveitado pelo PPE.

Eu devo te dizer que acho que o PPE tinha feito muito bem a certa altura quando tinha o chamado PPE mais D, que tinha precisamente os conservadores que não estavam completamente dentro do PPE. Foi também a maneira que resolveram de transitar o CDS que tinha estado fora e depois voltou. Agora não te esqueças de uma coisa, João Diogo, há aqui um cálculo muito importante que é no fim das eleições europeias, quem fica à frente tem tido a oportunidade de ocupar mais postos. E esse aspeto...

Faz uma diferença ter a senhora von der Leyen ou o senhor Timmermans, Henrique?

Se tu fores o PPE, achas que sim. Se fores os governos que são do PPE, achas que sim.

Mas é por isso que precisamos repensar o PPE.

Não sei se ele tem esse interesse. Bom, voltamos já a seguir para a segunda parte do Café Europa. Até já. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Bornet. Mais adiante, já vamos falar sobre um tema pouco debatido, ou não muitas vezes debatido, que é a questão da defesa europeia, mas isso é no resto da segunda parte. Antes disso, vamos começar com os prêmios dos disparates da semana. Venham aí os Dieselboom.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Madalena Resende, fechamos a primeira parte com uma notícia do dia, a decisão do Fidesz de sair do PPE. Começamos a segunda parte com uma notícia mais ou menos do final do século passado, é isso? Os alemães que ainda gostam de faxes.

É verdade, foi uma realidade que eu tenho vindo a perceber ao longo dos anos. Primeiro, começou com o meu sogro, mas eu pensei que era uma questão de um pastor protestante com mais de 80 anos, mas não, ao final, tem vindo a lume, no contexto desta dificuldade em vacinar os alemães, que um dos impedimentos é, de facto, este amor pelos faxes, que é uma espécie de dinossauro tecnológico para a maior parte de nós.

Haverá mesmo quem não saiba do que estamos a falar.

Pois, caralho, mas eu não vou explicar agora, também. Acho demais. Mas aqui, aparentemente, não é só também nas agências do Ministério da Defesa, onde aparentemente também se comunica principalmente por fax, não por e-mail, mas por fax, mas também nas práticas dos médicos, médicas, os gabinetes de saúde governamentais, e que torna, de facto, difícil a coordenação entre estes, são quase 400 gabinetes que existem na Alemanha, e o Ministério da Saúde. O que leva muitas vezes, por exemplo, os dados das mortes de Covid-19 na segunda e na terça-feira, são tendencialmente metade do valor real, porque aos fins de semana não se manda faxes e, portanto, aqui vai um dieselboom por fax.

Por fax. Oxê, lá chega à Alemanha. Bom, isto tem graça, mas não tem grande graça. Aqui a Portugal, na presidência rotativa do Conselho, segue-se a Eslovénia. Nós já aqui falámos mais do que uma vez do primeiro-ministro esloveno e dos problemas que levanta, Janez Janša. Já houve vários episódios que referimos aqui. Bom, não foi só no Café Europa que foi notado, pelas capitais europeias afora tem-se notado. E, portanto, as declarações mais recentes são do ministro finlandês dos Assuntos Europeus, que diz que as notícias que vêm da Eslovénia são preocupantes em relação, nomeadamente, à liberdade de imprensa e respeito do Estado de Direito. E uma das principais eurodeputadas ao Parlamento Europeu holandesa, Sophie in 't Veld, que diz que quer que o presidente esloveno vá ao Parlamento Europeu explicar-se sobre o Estado de Direito antes de começar a próxima presidência. Isto teria graça se não fosse, de facto, grave, por duas ordens de razão. A primeira tem a ver com o último tema que falámos na primeira parte, que é o facto de haver um Estado europeu, um Estado membro da União Europeia, onde se começa a ter sinceras dúvidas sobre o cumprimento do Estado de Direito. O segundo problema disto é que este Estado vai presidir à União Europeia durante seis meses e embora não mande na Europa, vai ser um bocadinho bizarro ter a presidir à União Europeia alguém que é suspeito de práticas que atentam contra alguns dos princípios fundamentais da União Europeia. E antes que se faça uma comparação, eu diria: isto não se compara com as críticas, por exemplo, que foram feitas a Portugal, por causa da questão do procurador europeu. Era, apesar de tudo, uma questão circunscrita, que levantou problemas a Portugal, mas era circunscrito. Portanto, isto é um bocadinho diferente.

Mas, Henrique, corremos o risco de se calhar fazerem o mesmo que a presidência portuguesa está a fazer, por exemplo, em relação aos procedimentos no Conselho sobre a Hungria e a Polónia, que é dizer: "Não sei, vamos ver, talvez se consiga fazer alguma coisa, talvez não." Eu acho que se continua a subestimar o poder de uma presidência europeia.

Muito bem. E entretanto, um último prêmio para uma nova expulsão, uma reedição da expulsão da embaixadora da União Europeia na Venezuela, que é uma portuguesa. Bruno Cardoso Reis.

Sim, essa expulsão já tinha sido anunciada pelo menos uma vez e acabou por ser, digamos, refogada. Agora com novas sanções, nós falámos disso na semana passada, não é? Houve aqui uma série de novas sanções contra vários Estados, vamos dizer, problemáticos por parte da União Europeia. Um deles era realmente a Venezuela, mais de uma dezena de altos responsáveis do regime venezuelano e, portanto, a reação foi avançar com a expulsão da embaixadora da União Europeia, que realmente é uma diplomata portuguesa, segundo todas as notícias, bastante estimada, inclusive localmente. Eu acho que aqui o grande problema, ou o grande disparate, é um bocado mútuo, que é, por um lado, apesar de tudo, a Venezuela, parece-me a mim, não tem interesse em ficar ainda mais isolada. E apesar de tudo também, a União Europeia, mesmo sendo muito crítica do regime do Maduro, não cortou completamente as pontes, como mostra o facto de manter lá a embaixadora. Portanto, eu acho que isso é um disparate do ponto de vista do próprio regime venezuelano. Por outro lado, como vocês sabem, também eu tenho sido bastante crítico de toda a política ocidental em relação à Venezuela e, em geral, em relação, no fundo, a esta ideia de ao mesmo tempo ter uma retórica que exige a saída do Maduro, que inclusive passa pelo reconhecimento de um outro presidente, com certeza com mais legitimidade democrática, mas que depois, de facto Passa constantemente uma mensagem de impotência e de ineficácia. Ou seja, nada resulta daí, nada de significativo para a democratização da Venezuela ou para as condições de vida do povo venezuelano, que eu suponho que seja a grande preocupação, resulta daí. E, portanto, eu acho que isto mostra realmente a falência de toda esta abordagem, toda esta postura, e que realmente temos que fazer aqui um esforço para repensar as coisas. Obviamente não no sentido de dizer que a democracia deixou de nos interessar e que vamos lidar igualmente com qualquer tipo de regime, mas realmente eu acho que tem a ver aqui uma recalibragem e um esforço para rever as coisas, que isso não está a funcionar.

Só para não ter um tom de voz que depois não é consequente e que não é reproduzido nas ações.

Claramente não vai ter traduções nos factos.

E por não ser consequente, aliás, no início do ano, a União Europeia deixou de reconhecer Juan Guaidó como o presidente, fez aí uma simpatia ao regime, a que foi obrigada porque as eleições não foram lá muito livres, e agora temos mais uma vez um castigo. As sanções não assustaram ninguém, não passaram uma grande mensagem de eficácia e a União Europeia continua aqui a ziguezaguear. Eu acho que o Bruno tem estado certo na questão da Venezuela desde o início e é realmente muito preocupante.

Bom, e passamos aqui para o tema, e faz aliás uma boa ponte para o tema da segunda parte, que é um bocadinho passar do soft power e da conversa para outra dimensão mais hard power. O Conselho Europeu da semana passada resolveu falar sobre defesa e fez algumas conclusões que, apesar de tudo, parecem sinalizar alguma evolução numa direção. Madalena Resende, consegues nos resumir um pouco em que sentido é que os chefes de Estado e governo da União Europeia apontaram?

Sim. Enfim, só lembrar que esta cooperação em termos de defesa tem sido lenta na sua evolução, em termos históricos, claro, mas desde o Brexit em 2016, que levou uma espécie de empurrão. E esta semana, com as conclusões, mostra-se que há, de facto, uma vontade contínua de criar uma espécie de complexo securitário industrial europeu. A primeira nota é logo no sentido de que estas conclusões mostram uma preocupação de equilíbrio entre a chamada tentativa da autonomia estratégica da Europa, enfim, uma certa evolução nas suas capacidades, com o compromisso para com a NATO, de manter a NATO como a organização de segurança europeia mais importante. Isto é obviamente um debate que existe sempre entre a França e crescentemente a Alemanha e os países mais atlantistas. E aqui, de facto, a conversão da Alemanha à autonomia e estratégia francesa é um dado que importa notar desde a administração Trump. Portanto, em termos concretos, existe de facto a cooperação estruturada permanente, a chamada PESCO, o Fundo Europeu de Defesa, a tentativa de fortalecer a resiliência contra as ameaças cyber europeias, e de facto, levar a cabo o exercício da bússola estratégica. Penso que no conjunto, apesar de não haver nada de extremamente novo e de não haver aqui um avanço particularmente de rutura face ao que tem vindo a ser a ação da União nesta área, no seu conjunto, e se de facto continuarmos assim, poderemos, nunca obviamente, e eu aqui sou bastante crítica desta retórica francesa da autonomia estratégica, mas reforçar as capacidades europeias e a sua possibilidade de ação, em particular nas crises da sua vizinhança, que é mais do que o invinta.

Eu ia começar por aí, mas antes disso ia perguntar ao Bruno Cardoso Reis. Bruno, tu achas que isto é um daqueles casos que habitualmente se fala na União Europeia, da política de pequenos passos, e portanto, isto é um pequeno passo em direção a um exército comum, ou não achas que seja nada disso que está em causa, e estamos a falar de outra coisa?

Eu acho que essa ideia do exército europeu realmente não é uma perspectiva realista no curto ou sequer no médio prazo. Quando muito, podemos ter em algumas áreas, e enfim, fala-se disso em relação à dimensão ciber, ou eventualmente em relação a questões como os drones, ou até meios de mobilidade estratégica, começar a ter aí algumas capacidades europeias suplementares às dos Estados, e complementares às dos Estados. Mas acho que aqui realmente o que eu acho que é importante é este sinal político de que os principais líderes europeus, o Conselho Europeu é o grande órgão decisor a nível europeu, ou seja, chefes de governo, portanto está atento a esta questão e está comprometido com continuar a apostar em reforçar esta dimensão de defesa europeia como um meio indispensável do conjunto de meios que a União Europeia tem de ter. Portanto, é no fundo, pôr de lado aquele mito de que a Europa devia ser uma espécie de potência civil e que existia uma potência civil no mundo. Aliás, cada vez com mais competição entre grandes potências e com muitas crises de segurança na vizinhança europeia. Por outro lado, eu acho também que neste contexto de uma crise pandémica, de uma crise económica séria É, apesar de tudo, um sinal de que há aqui um compromisso de manter um nível de investimento europeu coordenado, é dali que vem a questão do PESCO, por exemplo, e do FE, mais coordenado do que acontecia no passado e espera-se, portanto, mais eficaz, orientado para novas tecnologias, para tecnologias disruptivas, que têm um enorme impacto em todas as áreas, mas também na área militar, criando riscos e oportunidades que a Europa não pode deixar de acompanhar. Eu acho que isso é um sinal importante de que isso é visto como algo importante e que não será posto em causa, como foi por exemplo, na crise de 2011, neste contexto. E que no fundo, isso é até visto como uma fórmula também de recuperação da economia, de investimento do Estado na economia, de renovação, inclusive tecnológica da economia. Nós sabemos que esse é um dos grandes segredos dos Estados Unidos, digamos, do dinamismo econômico e tecnológico dos Estados Unidos, é, de facto, um grande investimento em inovação no campo da defesa, que depois tem múltiplas utilizações noutras áreas. Basta pensar na internet, que começou exatamente assim. E portanto, acho que isso é um sinal bastante positivo. Agora, as grandes dúvidas são sempre, apesar de tudo, se isso será feito num volume suficiente e num ritmo suficientemente rápido, e portanto, aí liga com a tua questão. Eu acho que os sinais são positivos. Acho que se aliás, metade das coisas que se diz sobre esta bússola estratégica, que seria uma espécie de uma visão europeia para a defesa, ligando a estratégia global da União Europeia às questões da defesa, se fosse realmente focada em questões concretas orientadas para o futuro, já seria também um passo importante, um compromisso político importante dos 27. Agora, a grande dúvida é sempre essa. E eu diria, até agora, apesar de ser na direção certa e apesar de se estar a reforçar esse investimento, e apesar de haver um reconhecimento crescente da importância destes meios, até, por exemplo, na questão da resposta à pandemia, ficou evidente como as Forças Armadas são uma espécie de seguro contra todos os riscos, até riscos que nós não prevíamos. Acho que isso vai no sentido certo. Agora, ainda não com o volume de investimento suficiente, isso parece-me evidente. Está a ser reforçado. Se continuar a ser reforçado, ótimo, mas ainda não no volume suficiente e também não, eventualmente, com a velocidade que seria desejável. Mas pronto, pelo menos temos de saudar que haja este compromisso político e que ele vá no sentido certo.

Deixa aqui ver se o João Diogo Barbosa também saúda tanto e se acha que este é o caminho certo ou se tens mais dúvidas sobre o caminho ou sobre o percurso, João Diogo.

Aliás, Henrique, eu até vou começar por ler uma frase das conclusões do Conselho porque me parece extraordinária. E começa assim: "Especificamente", e o especificamente vai ser importante para o resto da frase, "Especificamente no que concerne à segurança e à defesa, queremos promover os interesses e valores da União Europeia, bem como a sua resiliência e preparação para efetivamente enfrentar todos os desafios e todas as ameaças de segurança". Ora, isso não é específico. E eu acho que esse é sempre o grande problema de conclusões do Conselho. É muito fácil dizer que queremos promover valores e interesses, que queremos estar preparados para ameaças, mas sobretudo na questão da defesa, é sempre muito mais difícil dar o passo seguinte. E portanto, eu desviaria aqui um bocadinho o tema para voltar depois no final, porque também há dias saiu uma revisão da política comercial da União Europeia. Eu acho que é interessante e se relaciona muito com isto, porque também anda em torno do conceito de autonomia estratégica e mostra como terá desaparecido a ideia do comércio livre e que agora vivemos num mundo muito mais cético e com Bruxelas com muito mais dúvidas sobre o seu lugar no mundo. E eu acho que isto mostra exatamente a reconfiguração que está a acontecer na União Europeia e que se calhar é o debate a que não temos dado a atenção que merece. Porque se virmos o que está a acontecer nos últimos anos, a União está bastante diferente. Estamos a discutir exércitos, estamos a discutir defesa e segurança como nunca, o projeto europeu e os propósitos iniciais do comércio livre e da livre circulação, do fim de fronteiras, até fora da União Europeia, está a desaparecer, está a assobiar e não se sabe o que é que vem depois. Estamos a dar novos poderes à Comissão Europeia, ao mesmo tempo que o Parlamento está desaparecido em combate, aliás, desde a pandemia que o Parlamento deixou-se ser ignorado e isso é provavelmente um mau sinal para o futuro da política europeia. E eu acho que isto tudo se relaciona e se pode unir numa grande teoria de reconfiguração da União Europeia, de uma União Europeia que está a entrar numa fase mais madura, que faz este debate por si só sem precisar de rever os tratados ou de criar convenções sobre o futuro. E eu ainda não sei exatamente onde é que isto vai parar, mas saúdo a visão mais cética que está prevista não só nas conclusões do Conselho, como nesta revisão da política comercial. E a revisão da política comercial, ao contrário destas questões de defesa, tem propostas muito concretas de reforma da Organização Mundial do Comércio, de uma nova abordagem para a África e até em relação à China, que é uma grande novidade desta política comercial. E, portanto, eu diria que há aqui um novo passo, e este novo passo é muito mais amplo do que a defesa, mas acho que tem na defesa o seu ponto fundamental. É pena que não se sugira nada em concreto e, portanto, tenhamos de discutir sempre conceitos abstratos como autonomia estratégica.

João Diogo, deixa-me só entrar aqui para uma questão de contexto. Eu não sou entusiasta de uma ideia de exército europeu e, enfim, não vale a pena, talvez não valha agora o tempo, essa explicação detalhada, mas direi duas coisas, não sendo entusiasta e sabendo que já existem missões militares que já são feitas por europeus em conjunto quando identificam problemas, há uma coisa que me parece inegável, que é nós não podemos concluir, como temos andado a concluir muitas vezes aqui, mas enfim, é uma conclusão generalizada, mas muitas vezes nestes programas, que há Menor interesse dos Estados Unidos por zonas que são absolutamente focais para nós, nomeadamente a leste, que inclui o Médio Oriente ou como ontem no outro programa o Bruno lembrava, o Próximo Oriente, como se chamava antigamente, e a sul, seja norte de África, seja não tão norte, mas África. Nós não podemos dizer que os Estados Unidos estão menos interessados em regiões que nos são muito importantes e depois não tirarmos qualquer conclusão para a Europa. Uma das conclusões, parece-me que a Europa tem que imaginar que a médio prazo pode ter que pôr botas no terreno e preocupar-se com questões que não ocorrem normalmente à tal potência civil e à tal potência que tem soft power, mas não está disponível pro hard power.

Enrico, os Estados Unidos deixam isso muito claro, até com esta administração. Querem que os europeus façam mais coisas.

Sim, exatamente. Eu acho que aqui o que há de novo, de fato, é um certo alinhamento entre a Alemanha e a França, infelizmente, na retórica da autonomia estratégica, mas felizmente, se calhar, num apostar maior nas questões de defesa europeia, ou seja, eu acho que a retórica da autonomia estratégica é errada no sentido em que indica uma vontade de independência dos Estados Unidos que nunca vai existir, porque obviamente nunca vamos ter as capacidades para sermos independentes dos Estados Unidos, mas queremos ter mais capacidades. Nem temos interesse, exatamente.

Eu acho que há uma diferença entre autonomia estratégica ou assumir maiores responsabilidades. E essa é a questão que eu acho que se coloca à Europa. A Europa tem que assumir mais responsabilidades. Essa dimensão parece-me ser aqui relevante e esta nota. Uma nota positiva para Portugal, que nestas conversas tem feito sempre menção à relação com África, com o Reino Unido e com a NATO. E com isto terminamos a segunda parte do Café Europa. Quem estiver a ouvir em podcast e não em direto, pode seguir conosco para o prolongamento. Se não, até para a semana. Bem-vindos ao prolongamento do Café Europa, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Marlena Rezende e eu, Enrico Pornay. E agora, tipo Lucas Cofusco, uma coisa muito rápida, cinco, seis minutos. Vamos aqui voltar a algumas coisas que ficaram por tratar. Bruno Cardoso Reis, ainda tinhas coisas para dizer sobre a saída do Fidesz do Partido Popular Europeu.

Sobre a saída do Fidesz, não. Tinha a dizer sobre a questão da defesa europeia. É só para dizer que realmente estou de acordo com o João Diogo, de que realmente estas são conclusões genéricas. Apesar de tudo, apontam para algumas medidas concretas que vêm sendo tomadas, por exemplo, este Fundo Europeu de Defesa, que se pode achar que tem um volume bastante limitado para o que são os volumes habituais de despesa em defesa, são quase oito bilhões de euros, mas apesar de tudo, passou a existir. É um sinal concreto. Apesar de tudo, eu acho que aqui talvez o aspecto que mereça mais destaque é, por um lado, este compromisso com a bússola estratégica, com o novo documento orientador, que tudo o que se tem ouvido dizer publicamente é que a intenção é que seja um documento muito concreto, no fundo, uma espécie de livro branco, que procure explicar como é que em termos da defesa europeia, em áreas como a questão das capacidades, da gestão de crises, também das parcerias, da resiliência, concretamente, o que é que se quer fazer, quais são as prioridades partilhadas. E eu acho que esse será um documento em relação ao qual teremos que ser mais exigentes em termos de ver exatamente isso, se tem realmente coisas concretas lá ou não. Também há aqui um outro sinal concreto que eu acho que pode ser relevante, que é a questão do reforço da capacidade de comando operacional da União Europeia. E nomeadamente, eu penso que isto será uma referência à necessidade de reforçar bastante o EU Military Staff, no fundo, uma espécie de quartel general militar da União Europeia, que ainda é uma coisa muito embrionária, que está muito longe das capacidades de comando e controle que tem a NATO e que, na verdade, não consegue comandar operações no terreno, nem sequer devidamente planear antecipadamente, preparar para cenários e preparar uma tabela de forças que seja necessária para uma determinada missão que se prevê necessária. Isso também aumenta a dificuldade da União Europeia em responder em tempo útil, muitas vezes, a estas crises. Acho que se isso também avançar, e tradicionalmente era uma área, lá está, em que o Reino Unido, paradoxalmente, tendo imensos meios e capacidade, não deixava que a União Europeia avançasse. Talvez isso também seja um aspecto concreto que se pode ver no futuro se concretiza ou não.

Bruno, eu voltava só uma coisa que estava para dizer há pouco, vou completar. Como eu dizia, eu vejo com bons olhos que a União Europeia reconheça que tem que assumir maiores responsabilidades e vejo com bons olhos nestas conclusões e nas conclusões do Conselho, não estou à espera de um programa detalhado, vejo com muito bons olhos o facto de nas conclusões do Conselho ser feita uma referência explicita à NATO. E não tenho a menor dúvida que isso é um sinal importante de não haver equívocos sobre uma espécie de substituição do papel da NATO. Agora, os estados europeus têm, de fato, que assumir maiores responsabilidades. Esse lado parece-me importante. Há uma outra nota que eu acho que nós precisamos perceber, e quando eu digo nós, estou a pensar especificamente em Portugal, que é: há um conceito por trás disto, sobretudo para os franceses, que tem que ver com a associação entre três elementos da equação, defesa, digital e indústria europeia. E os franceses têm feito muito a questão de associar isto. Eu tenho dito aqui várias vezes que para mim é evidente o facto do comissário francês ter ficado com estes três temas no seu portfólio. E nós precisamos perceber isso, porque as indústrias de defesa não são só as indústrias que produzem armamento, são uma quantidade de outras indústrias que têm o civil e os militar, e em Portugal nós devíamos prestar um bocadinho mais atenção a isso e às oportunidades que vêm daí.

Deixe-me pegar aqui na questão do Bruno sobre as forças, porque me parece que em relação à defesa, mais do que a discussão sobre o exército europeu, que é um pouco uma caricatura, e é quase impossível de se falar de um exército europeu quando nós temos dificuldades enormes para concordar em sanções, viu-se o que aconteceu com a Bielorrússia, viu-se o que aconteceu com a Rússia. É muito difícil, não tendo uma política externa capaz de concordar, ou suficientemente ágil para concordar em questões menores, que se faça um exército único ou algo do gênero. Mas há muito espaço para dentro da União Europeia, promover a eficiência, reduzir custos, cortar custos que são redundantes. Diz, Madalena.

Era só acrescentar que o exército europeu não tem que ser um exército único. O que queremos dizer com exército europeu é o multiplicar de uma coisa que já existe, que são grupos de combate multinacionais, por exemplo, os Battle Groups, que têm tropas holandesas e alemãs, e há mais formações, o Bruno saberá melhor. E é o multiplicar dessas formações com capacidade do chamado deployment rápido, de serem rapidamente enviadas para situações de crise.

Essa perspectiva é interessante. Deixe-me só acabar, depois já posso. Porque em questão não só das forças, mas até do equipamento, que muitas vezes é comprado em duplicado ou triplicado, não sei qual é a palavra para 27 Estados membros, mas é algo do gênero. E numa altura em que os países têm dificuldades orçamentárias, restrições enormes, não é de esperar que sozinhos possam cumprir o projeto de um exército europeu. Acho que uma espécie de pool dos recursos de cada um pode ser muito mais útil e uma forma muito mais inteligente de gastar o dinheiro. Mas pegando na questão do Henrique, só para provocar, a estratégia francesa não tem três pontos, Henrique, tem dois, sobretudo nessas áreas, que é impostos e subsídios. Não é mais do que isso. Dizer que é uma estratégia para essas três áreas, este é um debate maior, mas esta foi para te provocar, porque não há uma estratégia para essas três áreas.

Os Estados Unidos, no campo da indústria de defesa, também não andam muito longe dessa receita.

É verdade.

Mas é nestes setores, no digital e no industrial. Eu não duvido que os franceses gostam de pensar nisso numa perspectiva de subsidiada, mas que estão a querer apostar nisso.

Era a ideia dos campeões europeus, aliás, que nós entretanto esquecemo-nos, mas que no ano passado foi muito popular.

Que não está longe deste conceito. E entretanto estamos a chegar ao fim do prolongamento. Eu sublinharia apenas uma coisa, apesar desta tua provocação, João Diego, para concordar contigo ou para chamar a atenção uma coisa que tu disseste, é que nada disto faz muito sentido se não houver, pelo menos em algumas matérias, uma perceção comum e uma noção comum de interesse externo, porque uma capacidade de defesa e segurança dissociada de uma perceção comum de política externa ou de interesse externo não fará grande sentido.

Sim, e aí que a Bússola Estratégica pode ser útil. Até porque já há um documento preparatório que foi construído com base nos relatórios de informações dos Estados-membros e do próprio Centro de Informações da União Europeia, que aliás é dirigido por um português, e portanto, em que se procura identificar ameaças e riscos comuns. Obviamente, o documento é classificado, portanto, não o conhecemos, mas sabemos que ele existe e portanto haverá aí pelo menos algum material de interesse partilhado e percepções partilhadas de ameaças e riscos.

E eu vou fazer aqui uma ligação fácil. Enquanto não há bússola estratégica europeia, a nossa bússola aponta-nos para a saída, porque já estamos no prolongamento há algum tempo. Voltamos para a semana com mais um "Café Europa" e prolongamento.

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