Bem-vindos ao Café Europa, com o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu, Henrique Bordei. Pode ouvir o Café Europa todas as quartas-feiras depois do Jornal das 13 ou às 21h. Hoje continuamos na guerra, com detalhes sobre os ataques ao Nord Stream, mas também vamos passar por Bruxelas e por quem tem mais dinheiro, a Alemanha ou os outros, e ainda vamos dar mais uma volta pelo Brexit. Mas para começar, arrancamos com o que houve de mau na semana, os Átilas. João Diogo Barbosa, algumas pessoas podem não se lembrar, mas as eleições na Bulgária ou as aventuras da Bulgária já tiveram a oportunidade de passar pelos dice o bloom deste programa, com alguns momentos que talvez valha a pena recordar antes de dares o teu Átila, não sei.

Estava a pensar mesmo nisso, como esquecer a tua descrição daquela fotografia de Boyko Borisov, o anterior e provavelmente futuro primeiro-ministro da Bulgária, numa fotografia que circulou em tronco nu com notas de 500 na mesinha de cabeceira, uma coisa de classe. Também havia uma pistola, acho eu, uma 9 mm. Já não me recordo bem. É muita coisa a acontecer.

E a acusação que tinha sido o presidente que tinha encenado aquilo, que este detalhe não é irrelevante.

O que, aliás, merece o maior apoio. Mas a Bulgária, para além disso, tem passado por grande turbulência nos últimos meses. As eleições que aconteceram neste fim de semana foram as quartas em ano e meio, 18 meses mesmo, e voltaram a não produzir um resultado decisivo, claro, a produzir uma maioria de governo evidente. O senhor Borisov voltou a ganhar, ficou em primeiro, mas não vai ter vida fácil para formar um governo. Aliás, é muito curioso, até atendendo à nossa introdução, eu estava a ouvir umas reportagens de gente a falar com búlgaros, e eles diziam: "Não, mas é preciso ver que o senhor Borisov tem um ar muito confiante e muito seguro, e isso é muito bom para nós".

Com mais guarda-costas, é natural.

Sim, mas esse carisma na Bulgária, na sociedade búlgara, tem muito impacto e isso também explica porque é que no meio das alegações de corrupção, quer o senhor Borisov, quer o seu partido vão mantendo uma posição muito forte. E eu acho que também vale a pena aqui notar que o primeiro-ministro que foi derrotado e derrubado era uma espécie de esperança para Bruxelas, era o senhor Petkov, que era um liberal progressista, estudou em Harvard, a sua plataforma política era essencialmente limpar o país da corrupção, e aliás, tornou-se muito popular na Europa pela sua forte posição anti-russa, e acabou por ser isso, precisamente, que o derrubou em casa, porque os búlgaros ficaram convencidos que ele era um pouco elitista, distante, demasiado ofensivo para com a Rússia e pelo menos o senhor Borisov era mais previsível, estável e num inverno que pode ser difícil para um país que está geograficamente dependente da Rússia e é um dos mais pobres da União Europeia, tudo isso funcionou para dar esta vitória ao GERB e ao senhor Borisov. Eu acho que isto é má notícia, porque a Bulgária é o país mais pobre da União Europeia, tem um sistema político que claramente não funciona, há quatro eleições, provavelmente daqui a uns meses ou um ano vamos ter novas eleições, porque não há, de facto, uma maioria clara e o senhor Borisov pode ter de fazer acordos com partidos pró-russos e nacionalistas, e vai ser muito difícil aguentar vários partidos numa coligação dessas, sobretudo com as dificuldades que se esperam no inverno, com a inflação nos próximos meses. E ao ser o país pobre, ao ser o país dependente da Rússia, com um sistema que não funciona, está criada a condição ideal para que o próprio país não tenha uma estrutura de Estado que funcione, que não consiga libertar-se dos problemas da corrupção, e para ser mais um país a juntar-se à lista de maus exemplos da União Europeia. São umas eleições que mostram que, de facto, a Bulgária é uma fragilidade e por causa disso a própria União Europeia fica mais frágil.

E há também o crescimento, inclusive deste partido chamado Revival, Renascença, uma coisa assim, que de facto conseguiu eleger deputados pela primeira vez, esteve à volta de 10% e que é apresentado como ultranacionalista, eurocético, anti-União Europeia, antiocidental, pró-russo.

E pode entrar na coligação do governo, tem grandes possibilidades de entrar, porque de facto o GERB teve 25%, está muito longe da maioria, há vários partidos, vai ter que ser uma coligação complicada.

E parece muito complicado realmente formar a coligação, portanto não é de afastar a possibilidade de ter de haver novas eleições, mas para já há aqui um sinal. Podemos ver isto como sendo apenas 10%, mas a verdade é que este partido nem sequer conseguiu eleger deputados da última vez e claramente a questão da crise num país como a Bulgária, que historicamente era bastante próximo da Rússia, cuja independência até muitas vezes é associada ao apoio russo, é um sinal que há aqui, pelo menos certos setores, que acham que há uma excessiva hostilidade em relação à Rússia, que isso tem custos económicos e que se deve alterar isso.

E políticos, e tendo em conta que a discussão sobre as sanções à Rússia e a resposta à Rússia vai continuar a passar muito pelo Conselho, onde se sentam os chefes de Estado e de governo, isto pode com certeza ter implicações nas posições que em Bruxelas se assumem. Parece que vamos ter notícias. Milena.

Sim, eu notava também que periodicamente há partidos na Europa Central que se arrogam de um liberalismo não só económico como social, bastante forte e normalmente acabam mal. São sempre vistos como pouco patriotas, fora do contexto nacional e estas eleições mostram que esta é mais uma encarnação desse tipo de projetos que não têm saída, basicamente, na Europa Central.

Aliás, talvez por isso o-

Sim, embora o partido do anterior governo manteve-se à volta dos 20%, portanto não desapareceu completamente, mas teve uma queda importante.

Eu ia dizer que na Hungria o Orbán basicamente tendo percebido eventualmente isso, foi transitando de inicialmente liberal para o que é hoje em dia, ou seja, em vez do partido ir perdendo votos, foi mudando aquilo que era e aumentando votos.

Henrique, o nome deste partido, que é "Nós continuamos a mudar", pode apontar nesse sentido, pode ser uma pista. Nós continuamos a ter que mudar.

Espero que o senhor Borissov não mude, porque ele é uma personagem, de facto, apesar da corrupção, apesar de todos esses indícios criminais, faz falta um chefe de governo que tenha daquele tipo de fotografias, até porque o Henrique tem muito talento a narrá-las.

Eu não percebi também qual era o vosso problema, até me pareceu sensato que ele se tinha aquele dinheiro todo, tivesse lá uma arma. A parte da falta da camisa, já não comento.

Podia ter fechado a gaveta também.

Bem, isto ainda são os Átias, ainda não estamos nos prêmios disparates. Temos mais um, Bruno, teu, para primeira notícia da sabotagem ao Nord Stream e depois as acusações de que se calhar foram os Estados Unidos.

Exato, são as duas coisas que me parecem Átias, ou seja, é uma espécie de Átia duplo. Primeiro, de facto, não há qualquer dúvida que estamos a falar de sabotagem, ou seja, isto são estruturas extremamente robustas, não há nenhum precedente de haver quatro rupturas como resultado de acidentes num gasoduto deste tipo, portanto, claramente é o resultado de sabotagem. Inclusive o local onde ocorrem, que é fora das águas territoriais, portanto, para tornar mais difícil evocar, por exemplo, o artigo quinto, mais uma vez é um sinal de que há aqui uma sabotagem deliberada, e não um simples acidente. Depois, a outra componente é, de facto, esta sabotagem pelo sítio onde ocorrem, águas muito profundas, etc, é bastante difícil de atribuir, de detetar, de atribuir, de documentar. Agora, e portanto não se sabe a 100% quem será, sabe-se que há poucos países que têm capacidade para fazer este tipo de estragos, enfim, podem até ter utilizado o próprio sistema de manutenção do gasoduto, no caso da Rússia, mas utilizando eventualmente drones subaquáticos, submarinos, capacidade submarina, etc. Enfim, forças especiais, enfim, uma série de coisas, mas são muito poucos os estados que poderiam fazer isso. Mas agora, daí parte-se para esta questão, o mais provável é ser os Estados Unidos, com este argumento, que também é muito usado em relação à guerra, que é os Estados Unidos é que beneficiam economicamente com isto. Quer dizer, é um argumento completamente inaceitável. Por um lado, não se faz esse género de acusações sem provas. Portanto, muitas vezes as mesmas pessoas, os mesmos analistas e comentadores dizem: "É preciso ter muito cuidado, as atrocidades embucham, temos de analisar e há um estudo e há outro, mas ainda é preciso mais, temos de ver." Aqui, não. É claro o que é que isto parece.

Foram esses analistas que disseram isso?

Quer dizer, eu não garanto que sejam exatamente os mesmos, e a questão não se coloca só em Portugal, coloca-se noutros países europeus. Portanto, às vezes, de facto, eu penso como é que os Estados Unidos têm alguma paciência para aturar este género de conversa. Eu aqui chamo só a atenção para uma coisa, o presidente Biden acabou com as sanções em relação ao Nord Stream, coisa que nós aliás aqui discutimos, e que eu elogiei dizendo, de facto, ele manteve as críticas, disse que era uma aposta péssima, errada da Alemanha por várias razões, segurança, excessiva dependência, etc. Mas diz que não é assim que resolvemos o problema, não é com sanções em relação a aliados, temos de conversar. Referiu imensas críticas no interior dos Estados Unidos, de republicanos, etc. Agora, quando aquilo está fechado, quando é evidente para qualquer pessoa com o mínimo bom senso que a aposta na energia russa foi uma aposta errada e regressar a uma dependência da Rússia seria uma coisa inconcebível. Agora é que ele ia bombardear os gasodutos, ainda por cima, como nós sabemos, as operações secretas nos Estados Unidos, que é um país com pouco escrutínio democrático e uma imprensa pouco ativa, são coisas que ficam sempre secretas. Nunca mais se vai saber que uma coisa aconteceu se foi uma operação secreta norte-americana.

Há aí várias questões onde eu queria entrar. Uma é, eu gosto muito das pessoas para provar que a operação secreta foi feita pelos Estados Unidos, que a obra é uma operação secreta dos Estados Unidos, invocam um discurso do Biden, onde ele diz que havemos de resolver o problema do Nord Stream. Portanto, é uma operação secreta, mas o presidente avisou que iam fazer o que fosse, portanto estava ali a pista para descobrir.

Antes de anteceder.

Como antes de anteceder. Segunda nota, apesar de tudo é verdade, tu tens razão que foi a administração Biden que retirou as sanções, mas por outro lado, de facto no meio do Scholz a Washington levou um puxão de orelhas do presidente Biden, que de facto disse que era preciso resolver esse ponto. Agora, há uma coisa que é preciso dizer, que de facto a quem interessa isto é à Rússia por uma razão, a Rússia tem estado a arranjar maneiras de cortar o fornecimento de gás, sabendo que a Europa quer reduzir a dependência do gás, volta e meia a Rússia antecipa-se e fá-lo sem que os europeus estejam preparados ainda para criar

Por várias razões.

Até para não ser acusada de estar a incumprir contratos.

Exato, mas há várias razões. Essa, mas inflaciona o preço potencialmente, portanto, isso beneficia os outros a quem a Rússia ainda vende. Cria incerteza sobre a segurança do abastecimento à Europa. Isto acontece praticamente em cima da abertura do novo gasoduto entre a Noruega e a Polônia. E portanto, a Rússia, no fundo, pode aqui demonstrar que tem capacidade para pôr isso em risco. Há uma série de razões, inclusive este argumento também é usado que é: "Mas a Rússia não ia destruir as suas próprias infraestruturas." Ai não? O mesmo senhor, o Putin, que mandou gasear um teatro inteiro cheio de russos, sem cuidar de ter antídoto, sem cuidar de ter equipes médicas para passar às pessoas, preocupa-se tanto com a Rússia e com os russos e com as infraestruturas que não se preocupa em fazer isso. Mas rebentar com um gasoduto pelo qual ele até nem está a exportar gás, isso aí ele já não faria.

Agora, é preciso dizer uma coisa, que um dos contribuintes para se ter levantado essa hipótese foi um aliado dos Estados Unidos, porque o ex-ministro de Negócios Estrangeiros polaco, o Sikorski, que não é sequer do partido que está no governo, é do mesmo partido que o Donald Tusk, mas que tem uma relação muito próxima com os Estados Unidos, resolveu pôr um tweet que depois entretanto apagou, mas que dizia: "Obrigado, Estados Unidos".

Sim, com amigos desses. Enfim, ele é casado com uma americana, mas com amigos desses...

Exatamente. Isso não ajudou, de facto, muito. Mudando de assunto, temos aqui um Átila, que tem uma parte que seria um croissant teu, Bruno, e que é um Átila meu, para o regresso das discussões sobre quem tem dinheiro e quem é que não tem. Para já, ficamos a saber, primeiro, talvez ponto para começar a conversa, em português diz-se bazuca quando são 17 mil milhões de euros, se for 12 vezes isso é na Alemanha e chama-se duplo kaboom. Foi assim que o chanceler alemão anunciou um massivo empréstimo para proteger os consumidores e as empresas alemãs do aumento do preço do gás e portanto 200 mil milhões de euros para proteger deste aumento de preço, ou seja, o custo do gás aumenta, mas os consumidores não vão pagar porque o governo alemão paga. Vários problemas com isto. Para já, o primeiro problema é que isto é um pouquinho contraproducente, mas há várias medidas neste sentido, é um pouquinho contraproducente com crer que os consumidores poupem na energia. Portanto, se os protegemos, vamos ter aqui alguns problemas. Mas os problemas de fundo são outros. E levantaram-se rapidamente. É que os outros Estados-membros, obviamente, não podem fazer isto. E, portanto, já tivemos, e tu vais trazer isso, dois comissários, o Gentiloni e o Breton, a dizerem exatamente isso. Há aqui uma Alemanha que é a grande responsável por este problema, isto é, é a dependência alemã, em grande parte, que cria esta situação de aumento do custo da energia, a dizer: "Nós temos uma solução para nós, portanto cada um que se arranje como puder." Exatamente na mesma altura em que, quando se discutia em Bruxelas a possibilidade de, à escala europeia, se pôr um limite, um teto no preço do gás importado, mas aos vendedores, e não subsidiar a diferença, a Alemanha disse que não, criando uma enorme irritação entre vários Estados-membros que acham que a Alemanha, e no caso a presidente da Comissão, estão demasiado alinhados e contribuíram para esta solução. Portanto, temos aqui claramente um problema.

E vocês, Henrique, tu já tinhas chamado muito a atenção para isto, mas eu acho que tu também partilharás deste croissant que eu dou ao Gentiloni e ao Thierry Breton, ou seja, o comissário da Economia e o comissário do Mercado Interno, que não são propriamente pastas que não tenham nada a ver com o assunto, realmente publicam uma coluna da opinião no Irish Times, a dizer que de facto este pacote de ajuda alemã cria enormes problemas, cria enormes distorções. Portanto, precisamente aquele argumento, a fragmentação, não é? Ou seja, a Alemanha pode dar aqui um apoio gigantesco à sua economia que as outras economias não podem. Inclusive, utiliza um argumento que eu acho que é bastante interessante e que é importante e que é justo, que é dizer: é preciso pensar nesta crise também em termos de, e neste diferencial de dívida e de disponibilidade orçamental em função de subinvestimento na defesa, ou seja, traduzido, a Alemanha não investia na defesa do continente, tiveram de ser outros Estados a fazer isso, por isso é que deu mais dívida e mais déficit. Subinvestimento na transição energética. A Alemanha apostou no gás barato russo, em vez de apostar nas renováveis, apesar de a retórica ser toda nesse sentido, ao contrário de muitos outros Estados, inclusive aqui na Península Ibérica, com todos os custos que isso teve. E não se pode agora ignorar esses fatos. De facto, apontam para a ideia do programa SURE, aquele programa de apoio de emergência no contexto da Covid, e também para outra solução que surge no contexto da Covid, que é a questão da emissão de dívida em comum. O ministro das Finanças alemão já veio dizer que isso não é uma solução, mas vários comentadores já vieram dizer: "Mas não é uma solução para quem? Para o conjunto da Europa ou para a Alemanha?" A Alemanha não vai financiar pelo menos uma parte Deste programa de apoio com emissão de dívida. Mas, em todo caso, eu acho que realmente aqui é sobretudo irritante e grave que isto venha de par com a Alemanha vetar a questão e a presidente da Comissão não avançar com uma proposta de pôr um preço máximo ao gás, porque no fundo parece a Alemanha querer que toda a gente pague o gás caro, menos os consumidores alemães, porque aí eles garantem que isso não vai acontecer.

Eu vou só, antes de passar pra questão do Hugo e que vai à Madalena, só dar uma nota. Bruno, eu só não dou o Croissant ao artigo de opinião por um problema, é que eu quando começo a ver estas coisas a fragmentarem-se dentro da Comissão e ver comissários a escreverem artigos de opinião, que na verdade são também um puxão de orelhas à presidente da Comissão e a um Estado-membros, eu acho que não estamos exatamente no bom caminho e acho que não é isso o ideal. E no caso em particular do comissário Breton, há ali uma vontade de tismo que levanta problemas. Agora, a questão de fundo é esta: a Alemanha está a impedir uma solução que depois consegue fazer em casa, porque tem dinheiro.

Sim, não é o ideal, mas eu acho que isto reflete também o fato de eles estarem muito frustrados com a posição da presidente da Comissão e suspeitarem que isso tenha alguma coisa a ver com o fato de ela ser alemã, o que realmente é bastante mau.

E de fato, isto tem questões internas. E só duas notas aqui, é que um francês, o outro italiano, e há aqui duas coisas. Os franceses lembram-se da história dos coletes amarelos e do problema que foi precisamente por causa do aumento do custo da energia. E em Itália já começou a surgir um movimento que se chama "Non Paghiamo", que é "não pagamos" e que por enquanto são poucos, mas fazem sim umas queimas, não de sutiãs, mas de contas de eletricidade. E eu acho que os italianos percebem que isso pode se tornar uma coisa mais complicada. E se não tiverem dinheiro para fazer o que os alemães estão a fazer e ainda por cima tiverem que dizer que os alemães estão a fazer, isso vai ser complicado.

Sim, é um claro retrocesso da posição alemã em relação àquilo que foi a solução durante a crise do Covid, que foi uma solução europeia, e agora é o exato oposto. Aparentemente, é uma solução totalmente nacional e que aparentemente até boicota uma possível solução europeia e põe em pé de muita desigualdade os países em termos económicos. Portanto, aqui o nosso ato ainda não pode ser mais absoluto.

Mas deixa-me entrar aqui com a opinião contraditória, porque me parece, e eu também queria ir à questão da Comissão, mas do ponto de vista económico, há uma fação da política europeia que nunca conseguiu superar exatamente a discussão da crise da década passada. E para quem todas as discussões, não importa o problema, não importa até qual é a solução, mas todas as discussões se resolvem com dívida conjunta. E aquele editorial não é mais do que a expressão dessa fação. E qual é que era exatamente aqui a solução? A Comissão Europeia entrar agora num gigantesco programa de emissão de dívida para limitar as faturas de gás por toda a Europa não era bem exequível e não é sequer essa a posição institucional da Comissão Europeia. A Comissão Europeia não serve para isso.

Mas também não é essa a posição do Oped. O que eles dizem é, por um lado, um programa de emergência, de ajuda de emergência, e sobretudo, e é esse respeito que eles falam da dívida, é financiar a defesa e financiar a transição energética, que são dois investimentos estruturais de longo prazo, que vão continuar a dar benefícios daqui a décadas e que exigem grandes investimentos.

Voltando aqui então, a questão económica parece-me que está errada de base, não é uma questão de dívida, e eu tenho insistido nisso, quer dos planos europeus, quer até do plano britânico. Foi a senhora Truss que inaugurou esta ideia de ter limites caríssimos às faturas que o governo depois vai subsidiar. Parece-me que é uma má ideia, é uma ideia por si só inflacionista. Portanto, do ponto de vista de desenho, a política alemã nem é assim tão bem pensada, parece-me, e vai ser demasiado custosa. Há, pois, elementos do programa alemão que são mais interessantes e que também justificam porque é que tem que ser um programa nacional e porque é que tem que ser tão grande. Porque a Alemanha, em virtude de todos aqueles erros estratégicos que já aqui escalpelizamos, tinha demasiada dependência, portanto, o programa também incide sobre a ideia de reconstruir capacidades energéticas, de certa forma reconfigurar a rede elétrica nacional e tentar adaptar não só às renováveis, para quem estes preços altos de energia são muito úteis porque ajudam a financiar novos investimentos. E também isso ajuda a explicar por que a Alemanha se opõe ao limite dos custos, porque temos que pensar sempre nisso quando nos pronunciamos a propósito desta questão, que é, se toda a energia está a ser paga ao mesmo preço, os produtores de energias renováveis estão a ter um ótimo incentivo para investir mais. E esse dinheiro que provavelmente, com o bloqueio de preços, ia ser dado pelos Estados aos produtores diretamente para eles irem investir, estão a ser atribuídos pelo mecanismo de formação de preços atualmente. Indo à Comissão Europeia, é muito estranho que se tenha olhado para a presidente da Comissão como a grande responsável por esta medida. Primeiro, porque é verdade que ela não tem uma grande posição política própria, quer na Europa, quer na Alemanha, porque não era uma ministra popular, não era alguém que fosse vista como tendo uma grande carreira de futuro até ser nomeada presidente da Comissão. Não era sequer de qualquer um dos partidos desta coligação. É estranho que se olhe para ela só por ser alemã, como a grande responsável por isto. Era possível até que a proposta de limitar os preços, exceto com a ajuda de comissários, fosse vetada por outros países, e tudo isso é muito bizarro. Agora, a ideia de que a França e a Itália, por intermédio dos seus comissários, possam estar aqui a tentar Disputar a política do Conselho a partir dos jornais também não parece fazer sentido. Como o Henrique Rune dizia, o comissário Breton pode ter um grande acesso ao presidente Macron, não será o caso com Gentiloni, que poderá estar a tentar aqui uma segunda carreira política interna, mas que não tem, de facto, uma grande ligação a este governo. E é só, eu diria, voltando ao início, uma expressão daquela ideia de que todos os problemas europeus se resolvem se adotarmos grandes programas públicos de dívida e se esses programas forem incentivados a Bruxelas. Não é esse o tempo e sobretudo numa altura de grande inflação, não me parece ser essa a melhor política econômica.

Exato. Pois como se viu, aliás, na altura da pandemia e na altura da crise, não é, de 2008.

Não era a altura da grande inflação, Bruno.

Se compararmos as duas coisas, vê-se que foi uma péssima ideia ter mudado de política. E não é normal nós utilizarmos crises passadas para aprender a respeito da gestão de crises futuras. É tão simplista dizer que a solução para tudo é mais dívida, e que toda a dívida é má, e que toda a dívida é inflacionista. Um dos grandes problemas que nós temos de inflação tem a ver com o custo da energia. Não faz sentido acelerar a transição energética e aumentar a independência energética da Europa, ou investir até em infraestruturas, mesmo do nuclear ou do gás natural, que permitam reduzir os custos da energia. É tão simplista dizer que a dívida é sempre a solução melhor, e eu reconheço que há quem, por exemplo, à esquerda, parece que tem esse discurso, não me parece que o Gentiloni ou o Breton entrem propriamente nessa categoria ideológica. Mas é igualmente simplista, e evidentemente errado, o discurso ao mão, que é sempre em todas as circunstâncias, "dívida, não".

Neste caso é mais dívida.

No caso, é dívida a dois propósitos. Bruno, deixa-me só aqui trazer alguns pontos, porque eu acho que são outros ângulos que valem a pena. Um é, apesar de tudo, do ponto de vista político, parece-me que vai ser difícil que o governo alemão acabe a dizer aos alemães: "Nós até podíamos fazer isto, mas Bruxelas não nos deixa." Porque do ponto de vista da gestão política, isso também me parece uma situação difícil. Isto é, dizer aos cidadãos: "Nós tínhamos capacidade de vos proteger deste impacto, mas não podemos, porque Bruxelas não deixa", é tão mau como noutras circunstâncias e noutras situações, países quererem proteger os cidadãos e não conseguirem, só que aí não tinham. Portanto, eu acho que temos aqui um problema de gestão política que não é de fácil solução. Agora, há aqui um problema em relação aos vários mecanismos, que o João Diogo a certa altura referiu por alto. O problema da suspeita da Comissão é que é este: a Comissão tinha antecipado que ia apresentar um documento sobre as várias opções de introduzir tetos ao preço do gás. E no dia em que era para ter apresentado essa proposta, acabou por apresentar um documento que dizia: "Pensámos na solução de teto para todo o gás importado, mas tem estes problemas. Pensámos no teto apenas para o gás russo, talvez possa ser aqui a única hipótese. Pensámos num outro modelo de tetos só ao gás que vem de gasodutos, tem estas dificuldades. Portanto, achamos que o melhor é não haver teto nenhum". E, ao mesmo tempo, os alemães dizem: "Nós também não queremos teto nenhum, mas temos esta solução." Ora, é aqui que há a suspeita, e em Bruxelas há muitas vezes a percepção de que as divergências políticas internas da Alemanha contam muito pouco quando estamos fora de Berlim e, portanto, os vários partidos políticos alemães tendem a falar mais ou menos à mesma voz. E portanto, aqui há um bocadinho esta suspeita de que há aqui um interesse. Agora, também não vamos ser ingénuos, Bruno. Quando o Breton fala de financiar a defesa, está a pensar em financiar o portfólio de que ele é comissário e o tema que ele e França acha que é uma das formas de reindustrializar a Europa, que é financiando uma indústria militar na qual França tem particular interesse. Não há aqui muitas ingenuidades.

Henrique, mas tu estás à espera que um ator político com peso, e os grandes comissários, aqueles que têm influência, vão para lá porque são atores políticos com peso e estão lá como atores políticos com peso e vêm de lá como atores políticos com peso, que não têm ambições. Eu acho normal que ele tenha.

E acho bem que tenha de todos os Estados-Membros, que é para representar os vários interesses.

Exato. E então, exatamente. Portanto, o meu ponto é: mas o que ele está a dizer faz algum sentido ou não faz sentido nenhum? Se não faz sentido nenhum, eu critico. Se acho que faz algum sentido, ainda por cima nestas circunstâncias, em que como tu dizes, há aqui coisas estranhas, quer dizer, há 13 países, as maiores economias da Europa, tirando a Alemanha, querem que haja uma proposta e a Comissão Europeia diz que afinal pensámos melhor, é melhor não haver proposta nenhuma, porque é muito difícil.

Eu acho que vamos assistir a mais turbulência por aqui nas próximas semanas. Acho que isto claramente não fica assim. Vamos então dar croissants, ou pelo menos um croissant. Madalena Resende, és tu a dar o croissant aos avanços da Ucrânia na guerra, aos bons resultados dos últimos dias.

Sim, especialmente na zona sul de Kherson, onde estes avanços tinham sido extremamente difíceis nos últimos meses. Foi aí que a investida ucraniana começou e depois foi alterada para o norte, voltou agora para o sul. Aparentemente terá alguma coisa a ver com o reforço, e daqui também um croissant, o reforço americano de concessão de armamento, mais uma vez os Himars e a sua capacidade de fogo reforçada, que aparentemente está a dar, apesar das dificuldades e das perdas no terreno, alguma vantagem aos ucranianos. Isto é particularmente importante neste momento, como sabemos Até às primeiras chuvas, até o inverno chegar. E este momento que os ucranianos estão a aproveitar para continuar esta dinâmica da guerra, ao mesmo tempo que Putin e o governo russo anexa ou pelo menos reconhece territórios que não são da Rússia.

Territórios que Putin anexa e que vão reduzindo-se de um dia para o outro, ficam um pouco menores. Antes de passar ao Bruno e ao João Diogo, eu tenho aqui só dois comentários, acompanho-te completamente, mas à medida que nós vamos vendo estes progressos, há vários livros que descrevem isso, mas eu tenho estado a lembrar muito do livro do Amos Oz, "Uma História de Amor e Trevas", onde a certa altura tem exatamente que o pai tinha um mapa pendurado em casa onde eles iam fixando os vários avanços da guerra. Na altura não viam nos telejornais nem nos Twitters e, portanto, era uma coisa mais demorada, mas era no fundo ali pendurado na parede, está pendurado o seu destino. E é um pouco isto que nós vamos vendo, vamos olhando para os mapas, mesmo que não percebamos tudo e os efeitos, vamos assistindo a isso e tentamos ter essa percepção, de facto, do desenvolvimento da guerra diariamente. A outra coisa é à medida que há estes avanços, vamos tendo notícias dos horrores que as tropas russas foram cometendo e dos crimes que foram cometendo. Mas passo para o Bruno e João Diogo.

Eu posso entrar para dizer qualquer coisa sobre a anexação, porque me parece que apesar dos referendos e da proclamação da anexação daquelas províncias terem ficado um pouquinho sem efeito depois das conquistas ucranianas, a verdade é que elas são momentos muito importantes do conflito, na medida em que de facto deixa de ser disputado naquilo que até a Rússia reconhece como sendo território ucraniano e pode passar a ser disputado com aquilo que a Rússia reconhece como território seu. Isso é bastante importante e é uma modificação substancial das circunstâncias e até do futuro da paz. E portanto, por muito que os progressos ucranianos sejam espantosos, não há a segurança de que o Ocidente tenha armado a Ucrânia o suficiente para reconquistar todo o território perdido, para fazer ainda mais progresso ou progressos definitivos. E portanto, continua sem ser certo que esta guerra possa ter um resultado decisivo rapidamente e isso cria problemas, quer à Ucrânia e à Rússia, evidentemente, mas também à União Europeia, que teve muitas dificuldades para assegurar o seu gás para este inverno, terá ainda mais dificuldades para assegurar o seu gás no futuro.

Bruno, acompanhas este cross com otimismo?

Sim. O otimismo para já, porque é um ponto que eu insisto sempre, é que os conflitos são coisas muito dinâmicas e portanto temos de ser cuidadosos. Vamos ver como é que corre esta mobilização russa. À partida temos muitas razões para ser relativamente céticos, portanto eles estão a recrutar, é um sinal que tiveram muitas baixas, estão a recrutar todo o tipo de pessoas com todo o tipo de problemas, ao contrário do que diziam, estão a dar um treino extremamente básico. Não é evidente que tenham armas para os equipar devidamente. Isto vai provavelmente agravar os problemas de logística russa, mas há outros meios de escalada. Para já, eu, por exemplo, acho que ao nível do nuclear, estamos a ver aqui sobretudo uma escalada retórica e psicológica, portanto uma tentativa de criar aqui pressão, medo, para tentar parar estas ofensivas. E de facto, o Ocidente, no meu ponto de vista, sobretudo os Estados Unidos, que são aqui cruciais, reagiram bem, dando sinais claros de que não se vão deixar dissuadir e que também têm meios de resposta. Agora, eu concordo com o João Diogo nesse sentido. Obviamente, estes são referendos com zero de valor em termos de legitimidade e legalidade. Aliás, já tivemos um pouco essa conversa. Não têm as mínimas garantias em termos de liberdade de voto, são sob ocupação militar, a população, centenas de milhares de pessoas, milhões de pessoas saíram dos sítios onde viviam, etc. Mas eu acho que são significativos do ponto de vista de tornar muito mais difícil uma paz negociada. No fundo, retira espaço para que a Rússia possa negociar estes territórios sem perder a face.

E dá-lhe a possibilidade de invocar que entende que são territórios seus e, portanto, que agora está a agir de outra maneira porque está a defender.

E podem vir a falar tropa.

Portanto, altera aqui.

O militar obrigatório, portanto, há de facto uma certa escalada como resultado disto. Agora, eu não vejo para já sinais de que isto esteja a alterar a dinâmica no terreno. Acho que isso provavelmente vai acontecer mais por força das chuvas do outono do que propriamente, para já pelo menos, quer por efeito da mobilização, quer por efeito destes referendos e desta tentativa da Rússia de no fundo santuarizar, criar aqui a ideia de que estes territórios não poderiam ser atacados. Já tentou fazer isso também em relação à Crimeia e os ucranianos fizeram ataques na Crimeia.

Não desistiram completamente. Vamos rapidamente dar uns "Daisle Bloom", os prêmios para disparates.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

São três prêmios, três minutos, João Diogo, começamos contigo para o estado da libra, da lira turca.

Da libra também, apesar de ter recuperado ultimamente. Não, é porque é um disparate a taxa de inflação da Turquia, que no último mês chegou aos 83% e passou os 93 nos alimentos. É de facto brutal a trajetória da Turquia nos últimos anos, foi um dos primeiros países a ter um grande problema de inflação que só foi agravado pela crise. E também é um disparate a medida que foi anunciada para resolver, ou como a principal medida, que é uma tentativa de negociar com a Rússia atrasos no pagamento do gás até 2024. Já houve uma alteração do grande contrato de importação que permite pagar parte do valor em dívida em rublos e agora parece que só vai ser pago em 2024. Portanto, o senhor Putin está a ter um grande calote.

Que é a maneira de reduzir a inflação. Dois Daisle Bloom rápidos, Madalena, eu vou dar o meu rapidamente para dois U-turns no Reino Unido. O meu é para o Steve Baker, que liderou durante algum tempo um think tank que animou o Brexit na versão mais dura e agora veio dizer no Congresso dos Conservadores que temos que ter humildade. Eu próprio aproveitei o funeral para pedir desculpa ao governo irlandês, porque temos que ter humildade e não quebrar as boas relações com a Irlanda e Bruxelas, que isso correu um bocado mal. Tu, o teu é para a primeira-ministra.

É para Liz Truss e para Kwasi Kwarteng, que em menos de uma semana de governo tiveram que dar uma meia-volta completa ao seu plano de cortar os impostos para os mais ricos e portanto resultou imediatamente numa descida da libra e de um aumento das taxas de juro. E daqui para o governo britânico, um Daisle Bloom.

E com isto está feito. O Café Europa desta semana chega aqui ao fim. Voltamos para a semana.