Começa agora o Causa Própria na Rádio Observador. Esta semana, o bispo de Setúbal, Américo Aguiar, apelou aos deputados que equacionassem uma anistia para os presos portugueses, isto a propósito do Jubileu 2025 da Igreja. Na Assembleia da República, já deu entrada uma petição com milhares de assinaturas. Pede o perdão apenas considerandas mais ligeiras. O cardeal quer que a anistia possa abranger o maior número de presos, mas nem todos os crimes estão abrangidos. O debate na Assembleia da República deverá ser agendado para os próximos dias. Após a discussão no Parlamento, cabe aos deputados elaborar a proposta de lei, que terá de ser aprovada pela maioria dos parlamentares. Mas será que deve ser concedida uma anistia aos presos em Portugal, a propósito do Jubileu 2025? É a pergunta de partida para o Causa Própria desta semana. Para analisar o tema, juntou-se a nós o bispo de Setúbal, Américo Aguiar, e também em estúdio o advogado Rogério Alves. A moderação é do jornalista José Rafael Lopes.

Muito bem-vindos, Américo Aguiar, Rogério Alves. Obrigado por terem aceitado o nosso convite. Desejo-vos ambos um bom ano. Antes de partirmos para o debate, olhamos para o que está em cima da mesa: uma anistia para os presos portugueses. É uma medida que prevê o perdão de certas infrações ou crimes, permite que os infratores fiquem isentos dessas punições, não envolve, ainda assim, crimes com maior gravidade, pode ter condicionantes sobre quem é que entra no lote de possíveis beneficiários. Para já, esses critérios ainda não estão definidos. Em 2023, durante as Jornadas Mundiais da Juventude em Lisboa, foi posta em prática uma anistia e de acordo com dados divulgados pelo Conselho Superior da Magistratura, acabaram por ser libertados 408 jovens. Agora, em cima da mesa, um pedido para nova anistia. Agora, a propósito do Jubileu de 2025, é o ponto de partida para este Causa Própria. Como sempre, começamos com a pergunta que dá o mote ao programa. Começo por si, Américo Aguiar, por que é que deve haver uma anistia aos presos a propósito do Jubileu 2025 da Igreja Católica?

Em primeiro lugar, um bom dia aos dois amigos e permitam uma saudação especial, eu vou dizer à francesa, ao senhor bastonário, que o foi, da Ordem dos Advogados. Eu sou um fã do doutor Rogério Alves e por isso faço aqui uma declaração de interesses. Clubisticamente, enfim, nem tanto, mas isso é outra conversa. Mas saudá-lo e agradecer muito que ele também me possa ajudar a mim próprio a entender a parte mais técnica e mais jurídica daquilo que é a manifestação de um desejo que eu materializo interpretando aquilo que o Papa Francisco pede aos chefes de Estado e de governo e aos parlamentos do mundo inteiro, no contexto deste ano jubilar. Ora, o ano jubilar, e se quisermos ir atrás, vamos ao ano 1300 da nossa era, em que o Papa declarou o ano santo, ou seja, de 20 em 25 anos, atualmente, repete-se esta possibilidade de, eu vou usar a imagem do Monopólio, voltarmos à casa da partida, sermos capazes uns para os outros do perdão, da misericórdia, da tolerância e sermos capazes de gestos que permitam que o outro, cometeu uma falha, cometeu um crime, cometeu um pecado, cometeu atos menos bons para si, para a família e para a comunidade, possam sentir da parte dos outros um gesto de confiança e de esperança e que possa retomar a capacidade de sonhar e empreender o seu futuro. E é neste contexto do ano jubilar, e também, eu gostaria de acrescentar, a feliz data dos 50 anos do regime democrático. A petição que está no Parlamento, da autoria de duas instituições que se dedicam há muitíssimos anos no apoio aos reclusos, fala no contexto dos 50 anos do regime democrático, que eu gostava também de sublinhar. E acima de tudo, que nesta construção que fazemos como cidadãos, num Estado de direito, de sermos capazes, pontualmente, sem transformar isto numa vulgarização, e há bocadinho ouvíamos que houve uma anistia no contexto da Jornada Mundial da Juventude, há dois anos atrás, ou um ano e meio, mas que ficou sempre envolta num ruído, em razão exatamente da faixa etária a que se dedicava. Aliás, eu penso e depois o doutor Rogério Alves poderá ajudar, há discussões em volta dessa anistia, da aplicação dela, da constitucionalidade ou não dela, em razão dessa questão etária. Visito com alguma frequência os estabelecimentos prisionais, nomeadamente do Montijo e de Setúbal, e noto da parte dos reclusos sempre um sentimento de desconforto e desconsideração, em razão dessa anistia, nesse tempo, não ter sido transversal e ter tido essa condicionante da faixa etária.

Rogério Alves, faço-lhe a mesma questão: deve haver anistia aos presos a propósito do Jubileu 2025 da Igreja?

Muito obrigado pelo convite. Minhas saudações, bom ano para todos vós, para o auditório do Observador e permitam-me retorquir a enorme simpatia do senhor cardeal. Efetivamente, só no desporto não estamos de acordo, mas eu acho que este ano o campeonato nem o Jubileu vai salvar. Mas vamos ver. O futuro a Deus pertence e Deus nestas coisas terá de ser neutro, acho eu. Ora bem, mas os meus cumprimentos muito especiais ao senhor cardeal. Eu queria só fazer aqui um rapidíssimo apontamento histórico. Nós tivemos, em Portugal, uma anistia em 91, a propósito da segunda vinda à Portugal do Papa João Paulo II. Tivemos em 94, a propósito dos 20 anos de 25 de Abril. Tivemos em 99, a propósito dos 25 anos de 25 de Abril. Tivemos em 96 uma anistia um pouco atípica, que teve a ver com as chamadas Forças Populares 25 de Abril, uma curta anistia que mais parecia um perdão Mais parecia um perdão. E depois tivemos esta anistia. E por que eu digo que mais parecia um perdão? Porque era muito direcionada a pessoas concretas. Foi uma anistia pensada por causa das condenações que foram feitas no julgamento do processo das Forças Populares de 25 de Abril, e tivemos finalmente esta anistia em 2023, a propósito da Jornada Mundial da Juventude. Do meu ponto de vista, é assim: que haja perdão e anistia é algo com que eu genericamente concordo. Isto é, parece-me que se nós considerarmos, e repare que estes dados são muito importantes, nós temos em Portugal uma taxa média de duração da prisão, que é basicamente o triplo do que acontece nos outros países da Europa. Nós temos uma noção mitológica e completamente errada de que em Portugal ninguém é castigado, ninguém é preso, em Portugal as autoridades são complacentes, os tribunais são complacentes. Isso não corresponde minimamente à realidade. Nós não só temos uma porcentagem de presos por 100 mil habitantes muito significativa, não é a maior na Europa, mas é muito significativa, como temos acima de tudo, e este indicador é fundamental, uma taxa de permanência na prisão que é o triplo da média da Europa. Isto deveria nos fazer pensar. É claro que ao fazer uma lei de anistia, e aqui é um recado para a Assembleia da República, temos que ter algum cuidado na técnica legislativa e na maneira como isso se faz, porque uma anistia não é tudo a mesma coisa. Repare, esta anistia da Jornada Mundial da Juventude teve, por exemplo, uma diferença muito grande relativamente às três normais, estou excluída de 96, digamos assim. Porque primeiro aplicou um perdão de pena de um ano em penas até oito anos, o que corta um bocadinho com a tradição anterior, que era de ir perdoando períodos de pena à escala, à proporção da pena aplicada e não excluindo penas superiores a oito anos. Depois, por outro lado, é preciso pensar em outras coisas que leis de anistia mais bem feitas, e a responsabilidade, repito, é da Assembleia da República, fizeram. Por exemplo, os lesados de crimes devem ser ressarcidos como condição de aplicação da lei da anistia. Isto é, não se pode deixar desprotegidas aquelas pessoas a quem foi reconhecido o direito a uma indenização e que não foi pago, ou ainda não foi pago, deve ser pago. E depois, naturalmente que temos de pensar se há crimes que devem ser excluídos da aplicação dessa anistia. O que as leis de 91, 94 e 99 fizeram.

E efetivamente nessas há também essa intenção.

Há essa intenção. Eu penso que se aprendeu um pouco, como aliás o senhor Cardial disse há pouco. Aprendeu-se um pouco com um erro que foi cometido, na minha opinião. Houve um erro na anistia de 23. Repare, por quê? Porque ao excluir pessoas em função da idade, isso causou, por um lado, reservas em matéria de constitucionalidade, que ainda não estão totalmente esgotadas na sua apreciação pelos tribunais. E em segundo lugar, criou objetivamente uma desigualdade que eu compreendo com o simbolismo da Jornada Mundial da Juventude, mas que do meu ponto de vista, foi muito pouco pedagógica, muito pouco adequada e profundamente injusta. Não é que as anistias anteriores não tivessem já a previsão relativamente a pessoas com menos de 21 anos e com mais de 65, de um tratamento ligeiramente desigual, que eu já não vou aqui desenvolver por razões de tempo. Mas este corte feito em uma determinada idade, 35 anos, excluindo toda a gente que tivesse ultrapassado essa idade, criou uma desigualdade profunda, que aliás, o senhor Cardial testemunha. Portanto, eu diria: anistia sim, perdão é efetivamente um sentimento da nossa tradição cristã e que eu penso que é adequado, mas temos de pensar em outras coisas, nomeadamente nas vítimas, que devem ser ressarcidas, e obviamente, mantendo uma anistia que não seja uma revogação das penas aplicadas. Portanto, regressar um bocadinho à boa técnica legislativa das anistias dos anos 90.

Américo Aguiar, como é que olha para as críticas de que a anistia acabe por, de certa forma, desvalorizar o sistema de justiça?

Primeiro eu quero agradecer ao doutor Rogério Alves, porque de facto, quando alguém nos explica em português simples as coisas, nós entendemos melhor e agradeço muito esta referência àquilo que significa o respeito pelas vítimas. Ou seja, não podemos esquecer que quem sofreu as consequências do ato do crime, não deve ser esquecido nesta produção legislativa e agradeço muito essa referência. Em relação àquilo que me diz, eu gostava de sublinhar, acima de tudo, uma questão que tem a ver com aquilo que o Papa nos pede, de devolver uma nesga de esperança aos reclusos, porque quem visita os estabelecimentos prisionais, e eu até gostava que os portugueses tivessem-

E é suficiente, Américo Aguiar, para sustentar a ideia de uma anistia?

Não. O que eu ia dizer era o seguinte: quem visita os estabelecimentos prisionais e quem acompanha a vida desse sistema prisional português, vê que aquilo que é a letra da lei, aquilo que é o objetivo que o Estado de Direito pretende alcançar com o sistema prisional, não é efetivamente aquilo que no fim acontece. Porque quando nós visitamos as nossas cadeias, quando nós acompanhamos o sistema dito de reinserção dos reclusos, nós sabemos, infelizmente, que o que acontece no final de uma vida de cumprimento de pena não é de alguém que sai recuperado para retomar a sua vida na comunidade, na sociedade. Infelizmente, até é o contrário. Ou seja, este gesto de anistia também, como o próprio Papa diz, deve ser acompanhado de um olhar atento àquilo que é a realidade do sistema prisional português. Porque vamos ver uma coisa, nós há dias fomos surpreendidos pela fuga de prisioneiros de uma cadeia. Temos acompanhado ao longo dos últimos anos, pontualmente, aquilo que é o desconforto dos guardas prisionais em relação às suas carreiras e em relação às suas condições de trabalho Nós quando visitamos cadeias, vemos que algumas delas fazem lembrar, e com todo respeito pela pintura, filmes ou da América Latina ou da África. Nós temos as estruturas prisionais e temos o sistema que está previsto para que a pessoa se possa recuperar e regressar ao convívio da comunidade da família, que não está a funcionar efetivamente. Portanto, este gesto de perdão e de anistia também deve querer significar, primeiro, que estamos atentos, que estamos preocupados e que queremos dar um sinal a esses concidadãos que acreditamos na possibilidade de eles se levantarem do chão.

Rogério Alves, pegando nesta ideia aqui de Américo Aguiar, esta ideia da esperança é suficiente para sustentar esta ideia de anistia? Que imagem é que passa do sistema de justiça haver um perdão deste gênero?

Não sei se é suficiente, mas o que acontece é o seguinte: a ressocialização dos presos é um objetivo da lei portuguesa. Isto é, a lei portuguesa prevê como fundamento da pena, ou como um dos fundamentos da possibilidade de o Estado punir, porque estamos a falar do Estado poder punir as pessoas, também visando a sua ressocialização. Nós temos cerca de 12 mil pessoas presas em Portugal. Seguramente que muitas delas, porventura a sua maioria, se lhe for dada a oportunidade de regressarem a uma vida em sociedade, conseguirão fazê-lo. Agora, lá está, é mau apresentar publicamente, embora possa ter muita verdade, porque eu concordo muito com o que disse o senhor cardeal relativamente às condições das nossas prisões. Concordo, de facto, porque as pessoas estão presas, mas têm de estar em condições de humanidade. Não é de luxo, não é de riqueza, não é de conforto e bem-estar, mas é de humanidade. Porque às vezes satiriza-se muito isso, mas o senhor cardeal está a pôr o dedo numa ferida existente. E, portanto, é preciso criar condições de ressocialização. Agora, parece-me que do ponto de vista da apresentação pública da ideia, não se deve enfatizar muito a dimensão de esvaziar prisões, porque senão o sistema fica um bocadinho viciado em anistias. Aliás, na década de 90, o sistema viciou-se um pouco em anistias, porque houve quem beneficiasse de três anistias. Até por causa um bocadinho da demora da justiça, etc., mas de duas anistias beneficiou muita gente. Portanto, eu diria, subjacente à ideia, há princípios que eu considero muito válidos. Há uma realidade que é diferente daquilo que é pintado pela generalidade dos comentadores, dos observadores e pela opinião pública, que as pessoas às vezes têm dificuldade em afrontar ideias mal feitas na opinião pública, nomeadamente no que diz respeito às baixas taxas de encarceramento e sobretudo à duração das prisões. Agora, não há também, do meu ponto de vista, desrespeito pelo sistema judicial, porque o sistema judicial integra-se num todo, em que a dimensão de punir é uma.

Para concluir, Rogério Alves.

A dimensão de punir é uma, a de ressocializar é outra e a própria anistia é prevista na lei. Portanto, se for feita em termos adequados, venha ela, parece-me o momento oportuno, respeitando os direitos das vítimas e, obviamente, tratando de maneira diferente aquilo que é diferente, nomeadamente, pessoas cuja perigosidade, infelizmente, é manifesta e pensando também no impacto de quem foi vítima de um assalto grave, de uma amputação, de uma lesão gravíssima ou da morte de um familiar, pode pensar.

Rogério Alves, Américo Aguiar, muito obrigado pelos vossos pontos de vista neste "Causa Própria", que regressa para a semana com um outro tema.

Muito obrigado e bom dia.

Bom dia, obrigado.