Começa agora mais uma comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Ricardo Leão, presidente da Câmara de Loures, reeleito com maioria absoluta este domingo. Bom dia, bem-vindo.

Olá, bom dia.

Bom dia. O nosso repetente, o nosso primeiro repetente.

É verdade.

Chocou tanto que voltou.

Baixa a pontuação.

Da última vez fez 14.

Então já não foi mal.

Já não foi mal. Hoje tem que fazer melhor, já sabe. Ainda por cima foi reeleito com maioria absoluta.

Vamos só considerar que isto é uma chamada de melhoria de nota.

Pronto, eu conto convosco.

Então, vá.

Conto agora convosco.

Não, vamos começar com uma simples. Está bem? Vamos lá. Com os resultados deste domingo, o PSD volta a liderar a Associação Nacional de Municípios e a de Freguesias, que era do Partido Socialista desde quando?

Já há muito tempo.

Temos estado a dar nas notícias.

Pois, mas eu não tenho agora. Eu ontem na rua não vi nem televisão, não vi nada.

Não tem aí à mão.

Há uns aninhos.

Andando pra trás de quatro em quatro anos.

Eu acho que entre 2008 e 2012. Tenho a dúvida se 2012. Vou para os oito, pronto.

Oito anos?

Oito, é isso.

Espera lá, 2008 há oito anos...

Não. Então, 2008.

Qual ano? Diga um ano.

Diga o ano.

Eu acho que foi em 2013.

É isso, não diga mais nada. Acertou em cheio. É isso mesmo.

2013.

Cinco pontos. Ricardo Leão, para si, quem foi o principal derrotado dessas eleições? O PS, que perdeu 21 autarquias, a CDU que perdeu sete ou o Chega, que só conseguiu três câmaras?

Eu não quero ser polêmico, mas eu acho que acima de tudo, há uma coisa que é a análise que eu faço. E aliás, foi curioso ver há duas semanas o meu próprio secretário-geral do PS, quando foi confrontado pelos jornalistas a dizer que se perdêssemos as eleições autárquicas, se ele se demitia, e ele foi claro ao dizer e a responsabilizar os candidatos. Não sei se recordam, ele disse há duas semanas atrás que a responsabilidade primeira de uma derrota do PS nas autarcas seria dos candidatos. Depois era do seu programa e, portanto, afastou-se completamente de qualquer responsabilidade, boa ou má. E por isso tem que haver coerência nos discursos. Depois das eleições, corressem bem ou corressem mal, vir receber os louros de uma vitória. Neste caso, houve só uma vitória. Por isso a responsabilidade é dos candidatos. Se foi assim, é assim. E por isso não vejo agora o PS dizer que respirou. Eu acho é que os candidatos, acima de tudo, há aqui uma função da pessoa, do perfil da pessoa em cada concelho. É lógico que a conjuntura nacional tem influência, particularmente nos conselhos urbanos, não digo que não. Mas há ali uma porcentagem muito boa daquilo que é o perfil do candidato. Por isso, fazer uma análise, se o PS ganhou, se o PSD perdeu do ponto de vista nacional, eu não faço essa leitura. Eu recuo um pouco mais. Se o PS, neste caso em concreto, ou o PSD, ou o Chega, ou a CDU, os partidos escolheram bem os candidatos ou não. Essa é que é a grande questão.

E escolheram ou não?

Nuns casos, sim. Noutros casos, não. Nuns casos, sim. Noutros casos, não. Eu acho que há que tirar ilações das escolhas que se fez de alguns dos candidatos às câmaras, particularmente aqui na área metropolitana de Lisboa, que é uma área que eu conheço bem.

Não quer apontar casos concretos?

Eu sei o que vocês querem que eu diga.

Nós não queremos que diga nada.

O que você quiser dizer.

Nós aqui só fazemos perguntas.

Eu não digo. Eu vou dizer no órgão próprio aquilo que eu acho.

Quando fizerem a avaliação.

E Ricardo Leão, Pedro Santana Lopes, tem-se falado dele esta manhã, pode ser um bom presidente da Associação Nacional de Municípios?

A Associação Nacional de Municípios, eu faço parte da direção da Associação de Municípios, é um órgão muito importante para aquilo que é a negociação de temas importantes para as autarquias, mas acima de tudo para as pessoas. E que a Associação Nacional de Municípios serve para fazer essa negociação com o governo. Agora temos que ter é um governo que olhe para a Associação Nacional de Municípios como o único representante das autarquias. E é com essa associação que o governo tem que articular matérias importantes, como a educação, como a saúde e como outros temas, porque se viu bem nesta campanha eleitoral, os temas foram transversais. Aliás, indo muito para além daquilo que é a responsabilidade legal de uma autarquia. Falou-se muita matéria que não é responsabilidade das câmaras, mas que por via de uma ausência de políticas do governo, as câmaras têm que ir atuando com o seu orçamento próprio. E por isso, é um mandato muito importante da Associação de Municípios pra se fechar dossiês ainda da descentralização, que ainda não está completamente fechado. Temos que olhar para a lei das finanças locais. Uma nova lei das finanças locais é determinante para o futuro das autarquias locais e para conseguir responder a muitos desses desafios que a população hoje tem, particularmente na habitação, na educação, na segurança. Se me pergunta se o Santana Lopes tem o perfil para negociar junto do governo, o que se pede aqui é uma independência, ou seja, independentemente da força do governo e da força que lidera a Associação Nacional de Municípios, tem que haver essa independência e esse olhar para todos os 308 municípios. Agora, da minha experiência neste mandato e quanto à Associação Nacional de Municípios. É um órgão colegial e por isso nós temos tido a capacidade de ir decidindo coisas na direção da Associação Nacional de Municípios, a grande maioria por unanimidade. Portanto, não é o PSD que vai mandar na Associação Nacional de Municípios. Vai ser uma conjuntura de vários partidos, como os independentes e outras forças políticas. E vai ter que, acima de tudo, ter a capacidade de liderar uma Associação Nacional de Municípios com vários partidos, mas fazer essa pressão do governo. Mas acima de tudo, conseguir ter essa independência para que se consiga fazer aquilo que sempre fizemos, que foi aprovar matérias por unanimidade, porque só assim é que ganhamos todos.

Muito bem. Ricardo Leão, vamos à segunda questão sobre a eleição deste fim de semana. E a pergunta é: qual foi a taxa de abstenção destas eleições no Conselho de Loures? Damos-lhe aqui uma margem de três pontos para cima ou para baixo.

Quarenta e qualquer coisa, 43, 44.

Pronto, deste três pontos.

Dei três pontos, já cá está. Foi 46, já está no intervalo. Muito bem. O Ricardo Leão teve mais 15 mil votos, conseguiu uma subida forte, com maioria absoluta. Aquela polêmica com a demolição de barracas acha que ajudou a esta sua vitória?

Essa pergunta já estava esperada.

Ainda bem. Muito previsíveis nós.

Muito previsíveis. Agora com este distanciamento. Há uma coisa que senti. Há uma necessidade das pessoas sentirem que existem regras. Existem regras e elas têm que ser cumpridas. Aliás, na última comissão deliberativa que estive convosco, disse-vos que há uma matéria que eu e o Loures vamos ser intransigíveis e não vou mudar um milímetro, ainda mais agora com esta maioria reforçada que a população de Loures me deu, que é: há regras. E todos nós temos direitos, mas também temos deveres. Acima de tudo, há regras. Nós na habitação municipal, se bem se recordam, quando cheguei à câmara vi 55% dos 2500 fogos que não pagavam renda.

Não pagavam renda.

Estes fogos pagavam rendas de € 4,5.

A questão é: a forma como lidou com isso, com pulso, se quisermos, ajudou. Foi premiado pelos eleitores. É isso?

É só um minuto. Eu, na rua, o que ouvia é que é preciso haver coragem, haver pulso e haver regras. Todos nós cumprimos as regras. E não gostamos de olhar pro lado e ver aproveitamentos, porque desculpe que diga, há muito aproveitamento. E eu o que não queria aqui é a conversa que todos têm direitos, mas só alguns é que têm deveres e outros não têm.

Ricardo Leão, mas por que esse discurso enfrenta tanta resistência dentro do seu partido?

Primeiro, há muita gente do partido que está comigo, não tenho a menor dúvida disso. Tive os autarcas comigo, tive a Associação Nacional de Municípios comigo, tive o presidente da ANAPS comigo, tive a comissão política de minha federação toda comigo.

Ricardo Leão, também lhe citamos outros nomes de pessoas que não estiveram consigo.

Isabel Moreira, Alexandra Leitão.

António Costa assinou uma carta também com outros camaradas do PS em que também era crítico.

O António Costa que se entretenha lá na Europa, que não faz sequer falta nenhuma. Agora, a questão aqui que se coloca é esta: eu assumi isto e infelizmente o PS, é verdade, muitas das personalidades do PS que têm mais palco público que outras, fizeram comentários muito críticos à minha atuação. Mas isso é uma reflexão que o PS tem que fazer agora, porque o PS tem que mudar a bússola, porque se não muda a bússola, vai ser complicado. Nós temos uma classe média que trabalha, que foi sempre a classe média que se sacrificou para levar este país pra frente e se sente muito marginalizada, muito esquecida em áreas como a educação, mas até no IRS. E todas as pessoas que todos os meses têm que cumprir com as suas obrigações, não gostam de olhar pro lado e ver outros que se aproveitam da falha do sistema e não cumprem com as suas obrigações. Isso cria muito dissabor, muita tristeza e muita amargura.

Um sentimento de injustiça junto dessa classe.

Injustiça. E depois temos alguém assim: "Mas por que será?" Eu sempre disse isto: o tema da habitação, seja da forma como for resolvido, desde que seja para cumprir direitos e regras, eu consegui. Eu baixei de 55% pra 15% de incumpridores. Neste momento só existem 15 e esses 15, se não cumprirem, vai haver despejos. Não há hipótese. E depois dizem-me assim: "Bom, mas houve muito crítico." Está bem, mas por que eu não posso agarrar nos temas? Depois dizem: "Ah, isso é tema do Chega." Desde quando é que os temas são propriedade de partidos? Não são. São das pessoas que estão no poder que têm que resolver. Depois cada um tem sua forma de os poder resolver, mas têm que ser resolvidos. Agora, quanto a esses críticos, o que tenho a dizer é que infelizmente, ou neste caso eu acho que felizmente, o PS já está a começar a perceber que tem que mudar esse discurso. Tem que olhar pra classe média, tem que olhar pros jovens que trabalham, que têm dificuldades e que cumprem com as suas obrigações. Quando se fala de justiça social, é pra todos, não é só pra alguns, é pra todos.

Ricardo Leão, nessa linha, olhando para o reforço da sua votação e a derrota que Alexandra Leitão teve em Lisboa, acha que o PS devia olhar pra estes dois resultados e tirar algumas ilações ou lições disso?

A Alexandra Leitão eu vou dizer no sítio certo o que tenho a dizer. Eu tinha toda a vontade de o dizer agora, mas eu pra ser diferente dos outros, tenho que cumprir aquilo que eu acho, que é dizer no sítio certo. E depois posso dizer, por exemplo, a Alexandra Leitão a coisa que eu mais critiquei nela foi ir arrasar-me na televisão sem ter tido o cuidado de me ligar antes e perguntar o que aconteceu. O que aconteceu? Porque muitas vezes o que passa não é aquilo que é. E aconteceu isso. Nas barracas foi isso. Não foi o que pintaram. Eu tinha os bombeiros à noite a passar lá e não vi ninguém a dormir na rua. Andavam a dormir na rua porque a televisão lá ia e eles faziam aqueles movimentos de vida justa. Quer dizer, o Bloco Esquerdo e o PCP que agora estão caladinhos Que eram candidatos aqui ao Bloco de Esquerda e pelo PCP aqui em Loures. Quando as eleições lá estavam. Isso foi um aproveitamento político que se fez. Mas as pessoas não são parvas. Agora, o PS tem que mudar, mas tem que mudar obrigatoriamente, porque se não mudar, eu não quero que o PS ao fim de cada acto eleitoral diga que respira ainda. Isso é muito poucochinho. E esta palavra poucochinho usei-a bem.

Ricardo Leão está com 10 pontos. Vamos à terceira pergunta: em que ano o PS obteve o melhor resultado sempre em eleições autárquicas em Loures? E não foi agora nestas últimas eleições, foi numas mais antigas. Em que ano foi?

Ou foi na altura do Métrio Alves ou do Falcão, ou no Carlos Teixeira em 2009.

É isso mesmo.

Já vai com 15. Já passou o escritor.

Já ultrapassou a pontuação.

A maioria absoluta dele aqui no balanço.

Era eu vereador nesse mandato.

Exatamente. O Ricardo conseguiu, como já dissemos, a maioria absoluta em Loures, reforçou a votação. Qual é que é a importância dessa maioria absoluta e qual é que vai ser também a sua relação com os vereadores da oposição na Câmara?

É assim, a minha relação com os vereadores da oposição da Câmara foram sempre boas. Eu até já fui criticado muitas das vezes por aprovar propostas do Chega. Eu acho que as propostas que os vereadores da oposição fazem têm que ser encaradas não quem é que a propõe, mas a melhoria que ela provoca nas condições de vida da nossa população. Sempre assim fiz e continuarei a fazer. Eu não faço votações das propostas, quer da CDU, quer do Chega, quer do PSD, em função de quem é que a propõe, mas em função da melhoria que provoca no meu concelho. Essa é a primeira. A segunda, obviamente, esta maioria absoluta representa uma nova análise naquilo que é o espectro político e dá-nos obviamente, por um lado, mais conforto nas decisões que temos que tomar, mas, por outro lado, acresce a responsabilidade que o PS neste momento tem aqui no concelho de Loures dada pela população do concelho. Vai ser aquela relação que sempre tive. Eu respeito todos e exijo que me respeitem a mim também.

Há pouco o Ricardo Leão disse que foi uma vitória ou que tinha sido uma prestação poucochinha e disse que sabia que estava a utilizar bem o termo, que nós conhecemos o contexto em que ele foi aplicado. Foi há cerca de 10 anos, precisamente numa vitória do PS. António Costa referiu-se a ela dessa forma.

António Costa aproveitou para depois se lançar e fazer o que fez o António José Seguro.

Exatamente. A questão é: acha que este resultado autárquico devia pôr em causa a direção do PS?

Não, não estou a dizer isso.

Por isso é que queremos clarificar.

Eu estou a dizer é que muitas das escolhas dos candidatos às câmaras não foi o José Luís Carneiro que teve essa responsabilidade de fazer as escolhas. Não estou a culpabilizar. Estamos a falar de eleições autárquicas. Eleição autárquica a principal coisa é, como disse há pouco, os candidatos e o perfil do candidato. Agora, o discurso que o José Luís Carneiro tem que fazer, tem que acompanhar as mudanças. O que eram problemas de há 10 anos atrás, não são hoje. Isto mudou de uma forma radical. O pensamento das pessoas mudou radicalmente. A exigência das pessoas mudou radicalmente de há 10 anos para esta parte. Tudo o que eu estou a dizer é, não estou a responsabilizar e não estou a pedir a saída do José Luís Carneiro. Estou a pedir uma reflexão profunda e séria do PS e que o José Luís Carneiro, como líder do PS, possa alterar muito daquilo que tem sido o seu discurso.

Ricardo Leão, vamos avançar para a quarta pergunta. Até ao momento tem 15 pontos, tem o pleno. Quantas juntas de freguesia conquistou o Chega nestas eleições? A nível nacional, claro.

A nível nacional, Jesus. Umas sete, seis.

Quer uma ajudinha?

Câmaras ganham três, isso eu vi.

Câmaras três.

Isso ainda disse há pouco.

Portanto, foram mais umas quantas juntas de freguesia. Vou lhe dar aqui três hipóteses: sete, 13 ou 21.

Não, 13.

Está certo. Mais dois pontos. Ricardo Leão, como é que olha para estes resultados do Chega? Há quem diga que o Chega foi um dos grandes derrotados, senão o maior derrotado das autárquicas, por comparação com os resultados que tinha obtido nas legislativas. Mas Pedro Nuno Santos, por exemplo, diz que considera que não houve uma retração do Chega. Qual é a sua análise em relação a estes resultados do partido de André Ventura, sendo que no seu concelho, em Loures, nas legislativas o PS teve 26% dos votos contra 24% do Chega e agora abriu um fosso enorme do PS para o Chega.

Eu não sou daqueles que sempre disse que combate o Chega porque fala mais alto ou porque ignora o Chega. Isso eu não faço. Eu não falo mais alto que o Chega e não ignoro o Chega. O Chega é um voto de protesto. Repare, eu falo aqui do meu concelho que eu conheço bem. Muita eleitorado do PCP votou Chega. Muita eleitorado do PCP votou Chega, o que é uma coisa que quem não conhece a realidade e quem não conhece a rua diz: "Isto é impossível, alguém do PCP votar Chega." Não, aconteceu e acontece. Portanto, é um voto de protesto. E depois há uma classe média e jovens que fazem com que o Chega cresça. E o Chega só cresce por ausência de respostas dos dois partidos maiores que é o PSD e o PS. É só por isso que ele cresce. E por isso, em vez de nós estarmos com este discurso de ignorar o Chega, de falar mais alto que o Chega, de chumbar todas as propostas porque vêm do Chega, nós temos é que independentemente de tudo, agarrarmos os problemas que afetam a vida das pessoas e resolvê-los. Só assim é que se combate o Chega, não há outra forma. E foi isso que eu fiz aqui. A habitação, a segurança, temas que preocupam a população do concelho de Loures. Eu não quero saber se o Chega os propôs e também defende, não quero saber. Eu estou aqui, tenho que resolver. E é isso que a população sente Porque sente uma ausência de medidas e de respostas por parte do PSD e do PS, os dois maiores partidos, e isso faz crescer o Chega. Não há outra análise que diga que o Chega cresce. É só esta a análise. E quem for capaz de responder aos problemas das pessoas, a população reconhece esse esforço e vota nessas pessoas. Portanto, o Chega é resultado da inércia em muitos dos casos de respostas que afectam a vida das pessoas, quer do PS, quer do PSD.

Mas deixe-me só colocar-lhe outra questão. Pedro Nuno Santos sublinhava numa mensagem ontem que não se pode falar numa retratação do Chega, isto falando a nível nacional. É importante fazer essa reflexão também e não dar este resultado como uma derrota do Chega, mas sim como um crescimento? Como é que olha para essa questão em particular?

Não se faz. Nem o PS morreu, nem o Chega retraiu. Portanto, são coisas completamente diferentes. O Chega teve um resultado aqui em Loures que nem eles próprios estavam à espera de um melhor resultado. Percebe o que eu digo? Nem o Chega morreu ou retraiu, ou o PS morreu. Não é nada disso. O Chega tem o seu eleitorado já muito fixo. Há muito eleitorado do Chega que é fixo. Agora, há uma boa parte, se não a maioria do eleitorado do Chega, que é flutuante e viu-se aqui em Loures. Votam naqueles que resolvem os problemas. E enquanto o PS e o PSD não se dedicarem a isto de uma forma muito séria e depois podem levar as críticas: "Estão a copiar o Chega, são propostas do Chega." Não interessa, têm que resolver.

Portanto, Ricardo Leão, acredita, por exemplo, que muitos dos eleitores que votaram no Chega nas legislativas agora votaram em si para a Câmara de Loures?

Claro que sim, não tenho a menor dúvida disso.

Isso não vai acontecer no seu concelho, mas como é que acha que noutros concelhos em que provavelmente haverá vereadores do Chega que podem fazer a diferença, devem os autarcas colocar aqui linhas vermelhas ou antes, pelo contrário, devem ir buscar o Chega também para ajudar na resolução dos problemas dos vários concelhos?

Enquanto não se mudar esta lei autárquica da composição dos executivos e depois a necessidade que têm de conseguir fazer coligações para poder governar com alguma tranquilidade. Essa era outra das matérias que eu acho importante nós olharmos e termos um olhar, pelo menos um debate sério sobre esta matéria. Enquanto isso não acontece, esta razão que o José Luís Carneiro tomou de linhas vermelhas com o Chega. É óbvio, qualquer militante do PS que está numa autarquia local jamais faria agora uma coligação com o Chega dando-lhe pelouros. Isso é óbvio que não, mas é importante clarificar. Uma coisa é coligações pós-eleitorais formadas e oficializadas com pelouros entregues, etc. Eu não concordo com isso. Agora, há matérias que muitos dos presidentes de câmara vão ter que articular com o Chega e por isso eu acho que o PS tem que clarificar a sua posição. Senão vai deixar muito presidente de câmara de mãos atadas. Eu aqui fui criticado pelo Pedro Nuno Santos, porque aprovei uma moção do Chega, aliás, sobre aquela matéria daquele autocarro da Carris que o motorista foi agredido e foi tentativa de homicídio. Não sei se se lembram disso. E eu aprovei uma moção caso ele fosse morador de uma habitação municipal, que perdia o direito à casa. Eu fui criticado por ter votado uma proposta do Chega. É isso que não pode acontecer. As propostas têm que ser analisadas. Se o Chega a uma câmara propor uma medida no orçamento municipal e se o PS aprovar essa medida, viabiliza pela abstenção, por exemplo, um orçamento municipal, qual é que é o problema? Vai algum problema ao mundo disso? Não vai. Portanto, eu concordo. Coligações formais, oficializadas, com pelouros dados ao Chega, não. Mas há coisas pontuais que têm obrigatoriamente que ser articuladas, porque senão os presidentes de câmara vão ficar completamente manietados.

Ricardo Leão, está com 17 pontos. Vamos à última pergunta. Que candidato da coligação PSD-CDS-PPM foi derrotado por Jorge Sampaio na corrida à Câmara de Lisboa em 1989? A quem é que Jorge Sampaio ganhou em 1989 na Câmara de Lisboa?

Isso não vou lá.

Posso lhe dar uma ajuda. Com a ajuda vai. Carmona Rodrigues, Pedro Santana Lopes ou Marcelo Rebelo de Sousa?

Marcelo.

Marcelo Rebelo de Sousa, muito bem. Ricardo Leão.

Célbre campanha do mergulho no Tejo.

Exatamente.

Mergulho no Tejo, exatamente.

Tem a ambição de se vir a candidatar à Câmara de Lisboa um dia que deixe a Câmara de Loures?

Não. Já viste a quantia gente que te disse. Não. A minha ambição é Loures. Repare, eu isto faço por paixão e quem é autarca sabe o que eu estou a dizer.

Mas há o limite de mandatos, não é?

Pronto, mas eu também tenho a minha vida, também tenho outras coisas. Agora, esta é uma paixão, este é um concelho onde eu nasci, eu sempre vivi aqui neste concelho, as minhas filhas andam aqui na escola, eu tenho uma paixão e uma dívida de gratidão. Eu sou autarca desde 97, aqui em Loures. Já fui membro de uma assembleia de freguesia, que é Sacavém e Pira Velha, já fui membro de um executivo de uma junta, já fui vereador 12 anos com pelouros, vereador na oposição, já fui presidente da assembleia municipal e agora presidente de câmara. Portanto, é um concelho que tenho uma dívida de gratidão e enquanto tiver forças cá estarei com esse limite de mandatos, óbvio, mas sempre a população é que decide.

O certo é que, por exemplo, Jorge Sampaio era líder do PS quando se candidatou à Câmara de Lisboa. O Ricardo Leão poderá ponderar candidatar-se à liderança do PS?

Não, também não. E digo mesmo àqueles que respondem: "Isso nunca se sabe." Não tenho nenhuma ambição em ser líder do PS. Agora, tenho muita ambição em continuar aqui no meu concelho e tenho muita vontade de poder contribuir para transformar o PS, porque se o PS não se transforma, vamos ter alguns dissabores daqui a um mês, dois anos.

19 pontos, Ricardo Leão. Conseguiu melhorar a nota.

Vai lá. Pronto.

Melhorou a nota. Melhoria.

Foi uma melhoria. Quatro pontos.

Depois de melhorar nas urnas, melhora aqui também.

Exatamente.

Ricardo Leão, muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Queria também dar esta nota, agradecer-vos. Eu sou um ouvinte assíduo da Rádio Observador, pelo trabalho que vocês fazem, muito importante, de imparcialidade, de independência, que vocês têm feito, e eu sou testemunha disso. E por isso queria vos agradecer e à rádio pelo vosso trabalho.

Muito obrigada pelas suas palavras. Um bom dia, Ricardo Leão.

Bom dia.

Obrigada