Bom dia. Estamos no Contracorrente e hoje vamos até aos Estados Unidos. Vamos partir do julgamento de Lindsay Clancy, a mulher que matou os três filhos, para olhar para as mulheres. Será que estão a ser vistas como um saco incontrolável de hormonas? É a maternidade, o pós-parto, a perimenopausa, a menopausa, o pós-menopausa. Mas aquilo que num dado momento pode servir para as desresponsabilizar, Helena Matos, bom dia, será que pode virar-se contra as mulheres e pode ser usado como argumento para lhes retirar direitos?

Bom dia. Um dos problemas deste julgamento, independentemente da forma como foi instruída a acusação, e falaremos disso sobretudo na segunda parte com o Ricardo Reis, que está nos Estados Unidos e que tem seguido o julgamento com muita atenção, e que teve a própria forma como foi instruída a acusação. Nós estamos aqui, passando dessa parte jurídica propriamente dita do processo, para uma outra pergunta, que é: tudo aquilo que se usa como uma espécie de excepcionalização, aqui no caso das mulheres, e se uma mulher está em depressão pós-parto, mesmo apesar de já terem passado vários meses sobre esse parto, há a pergunta contrária. Uma mulher que tenha uma depressão pós-parto pode ver serem lhe retirados os filhos simplesmente por causa disso. Porque se uma mulher que matou os filhos alegando que estava em depressão pós-parto acaba a poder não ser condenada por causa disso, então as outras mulheres podem arriscar ficar sem a capacidade jurídica de tomar conta dos seus filhos, por exemplo. Há aqui um regresso, na minha opinião, mas é só a minha opinião, a uma coisa que está quase a fazer 100 anos. Eu penso que o livro saiu em 1924, se não, tem 102 anos, que é a tragédia biológica da mulher. E que é as mulheres como uns seres que variam no seu retrato, mas que são seres excecionais para uns, abnegados, extraordinários, mas que vivem uma vida constante sobre o ciclo das hormonas. Elas têm o período da adolescência, com o período, com a menstruação, com tudo isso. Depois temos a maternidade, que será o seu período por excelência, e a partir daí começam as coisas terríveis da depressão pós-parto. Nós temos agora, por exemplo, este enorme culto de tudo aquilo que se relaciona com a menopausa, perimenopausa, menopausa, pós-menopausa. Há toda uma vida na qual as mulheres são apresentadas como estando afetadas no seu estado moral, na sua vida, por causa dessas hormonas. Isto numa altura em que, ao mesmo tempo, nós vemos as mulheres ascenderem a postos de chefia, a lideranças políticas, vemo-las, do ponto de vista legal, a terem em muitos países igualdade plena de direitos. Mas eu pergunto: se uma mulher acabarmos a considerar que está no período pós-parto e que, como tal, as hormonas podem condicionar a sua forma de atuar a tal ponto que podemos considerar que ela não era suficientemente responsável quando matou os seus filhos, então uma mulher que seja ministra e que tenha sido mãe, as suas decisões podem fazer aparecer algum líder da oposição a dizer que ela não estava na plena posse das suas capacidades? É que tudo aquilo que se usa para excepcionalizar alguém, em princípio para ajudar. Eu olho para aquela mulher, para a Lindsay Clancy, e penso que isto é horrível, o que se faz. Mas tudo aquilo que se faz para excepcionalizar uma mulher, em geral, traduz-se em coisas terríveis para as outras todas. Acho que temos que ter muito cuidado quando vamos excepcionalizar alguém, porque depois a regra geral é filhas estão tramadas. Isto é muito, de um ponto de vista muito pragmático.

Porque por um lado, não achas que há momentos de maior fragilidade das mulheres?

Estás a falar como uma mãe de quatro filhos.

Eu sei, por isso mesmo te pergunto. Porque a sociedade não deve respeitar também esse lado e encontrar um espaço.

Sim, mas matar os ainda não.

Não, claro que não.

A maternidade tem, tal como tudo na vida, momentos de grande esgotamento. E aliás, há aqui várias questões que o caso desta mulher coloca. O acompanhamento médico que ela estava a ter, farmacológico, seria o adequado ou não era o adequado. O esgotamento, porque também há, e eu espero que consigamos falar disso, aliás, logo no início do programa, uma romantização da maternidade que aconteceu aqui há uns anos, que não corresponde minimamente à realidade, pelo menos à realidade que eu conheço. A maternidade é uma coisa extraordinária, extraordinariamente cansativa, com momentos de grande desespero. É algo de profundamente transformador, mas não é aquela coisa que aparece no Instagram, porque houve aqui uma romantização.

Creio que as mães dizem todas, pelo menos as recém-mães: "Ninguém nos prepara para isto".

Porque eu acho que as pessoas têm essa visão romantizada das coisas. A vida não é assim, as criancinhas não estão todas de manhã arrumadinhas com aqueles fatinhos lindos, maravilhosos, em casas com as almofadas todas no sítio. A verdade não é assim, a realidade não é assim. Acho que há aqui uma instagramização da vida que leva a que se crie uma pressão enorme sobre as mulheres.

E agora veio o momento da tosse. São aquelas coisas que estamos mais habituados ao outono ou inverno, mas o ar-condicionado também não facilita.

Eu acho que tem muito a ver com isso. E depois também há uma pergunta a colocar: se fosse um homem esquizofrênico que tivesse assassinado os três filhos, o que fazíamos? Íamos achar que ele por ser esquizofrênico.

Não teria condições para julgamento e deveria ter outro tipo de contexto e outra avaliação.

Se calhar.

Agora passamos. Vamos, sim. Até porque para além da Helena Garrido, temos também conosco a Zita Seabra, que é um rosto e um nome que associamos muito a momentos importantes no âmbito da luta pela igualdade das mulheres em Portugal. Zita Seabra, bem-vinda. Hoje está em estúdio, o que é um privilégio.

É com grande gosto.

Compreenda aqui esta visão da Helena Matos de que a forma como este caso e outros semelhantes acabam por incapacitar as mulheres.

Eu não diria que isto é um caso, eu diria que isto é uma tragédia, que nos leva a colocar uma série de questões. A maneira mais simples é aquela que tem sido encarada e que foi encarada pelo próprio júri, que é dizer: estava doente, depressão pós-parto, psicose, mais grave que a depressão pós-parto. Isto acontece frequentemente e tem que ser encarado como uma questão social. E eu acho que essa tragédia nos deve levar a meditar no que aconteceu e como isto se explica. A primeira questão que me torrou quando vi a primeira notícia foi: e o pai das crianças não percebeu antes que ela estava doente? Que medicamentos é que deram os médicos que não salvaguardaram a situação das crianças? Pelo que eu li, não sei se é assim ou não, que lhe deram uma tal mistura de medicamentos, que a certa altura, a pessoa não sabe se está a melhorar ou não sabe se está a piorar.

Com alucinações.

Com alucinações, etc. Como é que funcionaram os serviços de saúde? É muito difícil sempre olhar para os serviços da saúde mental. É uma coisa muito difícil e têm sido feitas experiências terríveis. Fecharam-se os hospitais psiquiátricos, depois abriram-se os serviços, depois não há onde ir, e depois as famílias que têm um problema desses. E eu acho que essa é uma das questões.

Desculpem, eu vou regressar da minha tosse, mas isto que a Zita está a dizer sobre a questão dos hospitais psiquiátricos, há coisas que são lindíssimas no papel. E no papel, qualquer um de nós pensa: tudo é melhor a um hospital psiquiátrico. Mas a verdade é que acreditar que as famílias existem e existindo, têm capacidade para levar as pessoas a fazer um tratamento e acompanhar um tratamento, é uma ideia um pouquinho mirífica, para não dizer completamente mirífica.

Mesmo com tratamento, Helena, eu conheço famílias que têm um problema, por exemplo, de esquizofrenia de um rapaz e que têm que ir interná-lo à Espanha, que em Portugal não existe. E eu lembro-me de existir aqui ao lado o Júlio de Matos. Eu tive um tio que era psiquiatra e foi diretor do Hospital Júlio de Matos. Lembro-me disso existir e realmente é dramático ver um hospital psiquiátrico, mas esta situação que existe agora torna muito difícil a reação. A outra questão que eu gostaria de colocar é em relação à tragédia americana.

Os Estados Unidos foi um dos países onde esse desmantelar das unidades psiquiátricas foi levado de uma forma.

E foi lá que começou. Depois a Europa imitou 10 anos depois, como normalmente acontece, que começa nos Estados Unidos e depois na Europa imita-se passado 10 anos. A outra questão que a mim me coloca nesta situação, nesta tragédia americana, que é: e a família? Não havia voz de um lado nem do outro, não havia pais e mães, porque quando há uma estrutura familiar e há um problema destes, a família aparece, apoia, apoia as crianças e a coisa fica mais enquadrada. Esta liquidação da família a que estamos a assistir agora, e que está debaixo dos nossos olhos todos os dias, e este ataque legal à família, cria problemas que depois as pessoas ficam sozinhas perante situações dramáticas como esta, perante uma tragédia destas em que uma mãe ao terceiro filho, ela já tinha tido dois filhos, mata os três filhos e tenta suicidar-se. Eu acho que isto nos deve levar a uma discussão mais lata, porque a justificação com as hormonas que a Helena referiu é uma coisa que a mim todos os dias me questiona, porque isso diminui a mulher. Diminui a condição feminina, justifica tudo. Dantes chamava-se histeria. Agora chama-se problema hormonal, menopausa, isto, aquilo e aqueloutro, e portanto, leva a mulher a um estatuto de inferioridade que me choca profundamente. E de discriminação. É que a ciência tem vindo a descobrir muita matéria sobre a biologia feminina

O que nos pode estar a acontecer neste momento é estarmos a entrar no extremo oposto. Porque, de facto, não se conhecia, havia pouca investigação biológica sobre a biologia feminina. O facto de as hormonas poderem desencadear a doença não são por si mesmas uma explicação de um crime. Não podem ser, porque uma doença também pode ser desencadeada num homem e levá-lo a cometer um crime. Também há inimputabilidade no caso dos homens.

Também há surtos psicóticos.

Exatamente, também há surtos psicóticos no caso dos homens, só que no caso das mulheres, em alguns casos, estão a descobrir esta correlação que nem sabemos se tem alguma causalidade ou se as pessoas já tinham em si próprias alguma fragilidade psiquiátrica. Há muitos casos de esquizofrenia que é desencadeada pelo consumo de droga, por exemplo. Em que as pessoas podem ter alguma fragilidade, como se diz em inglês, há um trigger, que faz com que isso aconteça. Agora, acho que é preciso ter cuidado, de facto, para que esta nova investigação não nos leve a considerar que agora tudo é por causa das hormonas.

Sim, eu tenho a dizer que a minha tosse, não sei se tem a ver com as hormonas ou o que é, mas neste momento de encontro com o ar-condicionado deste estúdio, protesta, mas depois fica boa, fica calma. E agora já entrou na sua fase, pronto, já se conformou. E já consigo falar. Eu creio que temos sempre que ter em conta que tudo aquilo que se aplica excepcionalmente a uma mulher, geralmente para a tratar como vítima, em seguida, aplicado como regra geral às outras todas, acaba a diminuí-las.

Helena, mas é preciso reconhecer a diferença. Porque há uma igualdade na diferença e a investigação farmacêutica, nomeadamente, tem vindo a descobrir, por exemplo, que há medicamentos que fazem, porque quando há exceção à mulher, também há exceção ao homem. Aqui a questão é: estas questões não podem fragilizar a mulher. E essa é que me parece que tem de ser a perspectiva e não passarmos de um polo para o outro. Em que se desvalorizava os efeitos das questões hormonais para um outro polo, em que a questão hormonal explica tudo.

Mas nós já estivemos nesse polo, no passado. Nós já estivemos, no passado, numa fase em que a questão hormonal explicava tudo. E as mulheres, de facto, eram tratadas como histéricas. E depois passámos para a fase em que se subestimou completamente a questão hormonal.

E agora podemos estar outra vez aí.

Podemos, porque nós estamos numa fase muito complicada, na qual se discute o que é uma mulher. Os ingleses precisaram de ver um tribunal dizer-lhes que as mulheres biologicamente existem. Há um conjunto de direitos de grupos que têm sido constituídos à custa dos direitos das mulheres, não é dos direitos dos homens.

Mas isso já foi mais perigoso do que é, não achas? Já foi mais ameaçador do que é. Esse movimento woke.

Talvez. Não sei, depende dos países. Portugal nunca teve essa expressão assim tão evidente. A Inglaterra não é assim ainda. Os Estados Unidos não é assim.

Os Estados Unidos está a perder muito.

Está, felizmente.

Sim, isso é um pouquinho. Aliás, o que sei agora é o efeito contrário. Isso é que pode conduzir, e há aqui alguns movimentos que, de facto, podem conduzir a uma redução dos direitos das mulheres. Ainda esta semana, eu não conheço a atriz, mas é uma desportista que fez um anúncio que estava toda a gente a condenar.

Sweeney.

Exatamente.

E agora falta-me o apelido.

E ela é muito bonita e faz um anúncio que obviamente é sensual e estava a ser criticada por sexualizar a mulher.

Sydney Sweeney.

O que nós podemos ver nisto? O que é isto? É sexualizar a mulher ou é o regresso do puritanismo? É pergunta, às vezes. Há aqui questões relacionadas com as descobertas científicas, por um lado, e com as questões culturais, nomeadamente com os movimentos woke, que criam, de facto, aqui um risco de redução dos direitos das mulheres, não achas?

O aspecto que há pouco a Helena falou, que eu acho muito importante, que é a vitimização. A ideia de apresentar as pessoas como vítimas sempre, e isto é um dos traços do movimento woke também, é vitimizar, e isso diminui as pessoas. Em relação à mulher e à condição feminina, isto acontece frequentemente. Está a acontecer frequentemente, que é tudo se justifica por ser vítima e tudo se justifica para meter medo. Eu ontem, por exemplo, vi um jogador de ténis que ganhou um dos torneios, um dos open, que estava aí a correr, e ele dizia: "A grande figura da minha vida é a minha mãe". Por quê? Porque aos dois anos foi-lhe diagnosticado diabetes e a mãe disse: "Eu vou fazer com que este meu filho não seja doente para a vida inteira". Isto é o contrário do que encontramos frequentemente atualmente na comunicação social. Estamos sempre a dramatizar. Vem aí um vento, é uma tempestade terrível. Há uma epidemia, é uma tempestade horrorosa.

O jornalismo é o que é diferente. É o outlier. Nós não podemos crer que o jornalismo retrata a realidade.

Eu não estou a dizer todos os jornalistas, nem todo o jornalismo. Mas frequentemente, na comunicação social e particularmente nas televisões, tenta-se dramatizar e meter medo às pessoas. Eu todos os dias acendo a televisão e vejo um anúncio com um médico, uma doença qualquer terrível, que mete imenso medo, porque naquele momento há três pessoas que têm. Este amedrontar constante as pessoas, que também tem a ver muitas vezes com o comércio de medicação e nas hormonas isso também existe.

E acho também que isso é importante ter em conta.

É muito importante referir que os laboratórios ganham muito dinheiro com isso e, portanto, têm campanhas. Eu não sou contra os laboratórios, nem contra os medicamentos, não é isso, mas tudo o que é exagero tem que nos levar a um sentido crítico que impeça que uma pessoa a certa altura ache que a maternidade é um perigo horrível e que as mulheres, coitadas, não são capazes de tomar conta dos filhos, nem tomar conta da maternidade. Embora neste momento eu ache que a maternidade, em relação àquilo que era o tempo que os nossos filhos eram pequenos, é muito difícil.

É complicadíssimo, porque tudo aquilo tem que ser uma conjugação astral e de alimentos extraordinários. E depois se mamam, a que horas é que mamam.

É aquela especialidade, como é que se chama?

É absolutamente impensável.

Como se chama aquela especialidade que acompanha a mulher no parto?

Estás a falar das doulas.

As doulas.

Houve uma instagramização da maternidade, dos bebês e tudo isso, que leva as pessoas a terem a ideia que têm que cumprir um enorme conjunto de requisitos para que tudo aquilo resulte maravilhosamente. Houve uma complexificação, tudo tem de resultar extraordinariamente no momento do parto, se as crianças ouvem música ou não durante a gravidez da mãe, se depois quando nascem, tudo tem que ser umas lãs cardadas em noite de lua cheia, vindas de umas ovelhas muito especiais.

Há casos que estão a enlouquecer os médicos.

Completamente.

Completamente. E os próprios jardim de escolas e as próprias creches estão complicadíssimas e têm tais exigências. Eu lembro-me quando trabalhei na Baixa, no Chiado, era impossível abrir uma creche quando havia imensas mulheres e imensos homens a trabalhar na Baixa. Portanto, aquilo que é uma coisa fácil, que é uma creche ao pé do sítio onde se trabalha, era dificílimo, porque não tinha os metros quadrados em altura, em largura, não sei o quê, não tinha as camas com suficiente distância, não tinha não sei o quê. E hoje está a haver uma tendência, que eu acho muito perigosa, que é o inverso disto. Isto tem sempre consequências. Eu vi há dias na televisão o senhor presidente de uma câmara de Trás-os-Montes muito contente porque a creche ia estar aberta até às 10 da noite. Não pode ser, ponto. As crianças não podem ser depositadas em depósitos tipo tropa, não são tropa. Portanto, há um desequilíbrio que leva a coisas extremas e falta uma coisa normal que se chama bom senso.

É só isso.

É só o bom senso. Bom senso em relação às normas que se faz. Nós não somos a Suécia, a Suécia antiga. Não precisamos ter aquelas normas x, y, z. Mas também é preciso pensar que, por exemplo, hoje uma mãe de quatro filhos não consegue ter uma empregada que a ajude a tomar conta deles.

Sim, e provavelmente não sabe o que tem.

Por quê? Porque o salário mínimo dessa empregada na altura em que nós tínhamos filhos pequenos era um.

Uma mãe de quatro filhos também não conseguia ter antigamente uma empregada.

Conseguia.

As mulheres da elite.

Quando nós éramos pequenas, quando nós tínhamos filhos pequenos, total, havia uma coisa chamada, que é um bocadinho reacionário, mas só dizer o nome, que era o salário da empregada doméstica, a que se recorria nestas situações e que permitia ter umas horas de apoio e que hoje é impossível. Hoje, um casal jovem que queira ter dois filhos ou três filhos, para ter uma ajuda em casa, tem despesas em torno de 2.000 €. Além da casa. Portanto, ele não consegue ter casa e não consegue ter filhos.

Já sei que temos a nossa convidada, mas também é preciso que se diga quando nós, por exemplo, temos de perceber o que estamos a fazer quando encorajamos o modelo de família monoparental. Porque havendo famílias monoparentais, temos de perceber que elas devem ser excepcionais, porque educar uma criança só, se é efetivamente monoparental, porque muitas vezes as famílias monoparentais, felizmente para elas, não são monoparentais, são apenas monoparentais para terem mais tempo para estar com as crianças. O que se percebe perfeitamente que contornem a lei. Mas uma pessoa sozinha a criar uma criança, mais a mais se não houver a rede de avós e de tios.

Há quem diga que é preciso uma aldeia para criar uma criança.

É preciso uma família.

E a cidade não dá.

Teresa Reis é psiquiatra e junta-se. Já ouviu um pouco desta conversa antes, entendendo que tudo se liga quando estamos a falar destes casos. Muito bem-vinda. Bom dia, Teresa Reis.

Olá, muito bom dia. Obrigada pelo convite.

Obrigada nós por poder estar conosco.

Estão a me ouvir bem?

Estamos a ouvir com um bocadinho de eco, francamente, mas pode ser que consigamos corrigir aqui também. Está de facto a haver uma idealização da maternidade e com ela também uma enorme pressão sobre a maternidade?

Sim, sem dúvida. Eu acho que existindo muito mais informação e o acesso à informação, independentemente da qualidade que esta informação tenha, a verdade é que a facilidade com que acedemos à vida dos outros faz com que haja aqui um fenómeno de comparação Com essa comparação nasce uma idealização daquilo que deveria ser a maternidade e, de fato, nesse aspecto, faz com que muitas das vezes existam ideias daquilo que a maternidade deveria ser, que não correspondem à realidade. E isso também se relaciona obviamente com a evolução da idade das mulheres que têm filhos, que mulheres é que hoje em dia optam por ter filhos, em que condições. Portanto, sem dúvida que há aqui uma exigência que é diferente e que é nova em relação a gerações anteriores.

Bom dia, daqui Helena Matos. Referiu a questão da idade. De fato, os pais e as mães mais jovens acabam por, muitas vezes, ser mais descontraídos ou não?

Não necessariamente, até porque eu falei em idade, porque realmente a idade média para ter filhos está a aumentar. E, de fato, a questão da descontração. Eu às vezes sou um pouquinho científica em termos das respostas que dou e tenho alguma dificuldade em entrar em generalizações. A verdade é que nós sabemos que a idade para ter filhos cada vez é maior e a idade de pais jovens, portanto, quando a parentalidade acontece em idades mais jovens, na maior parte das vezes está associada a situações socioeconômicas de fragilidade, onde não há descontração absolutamente nenhuma, porque as pessoas muitas das vezes estão em situação de muita fragilidade. Portanto, eu acho que isso é um lugar comum, uma ideia que me parece que não é muito correta em relação àquilo que é a vida real no nosso país e mesmo noutros países. Eu acabei de fazer um congresso em África, onde muito claramente, ser pai ou mãe em idade jovem não está de todo associado à descontração.

Mas, por exemplo, quando nós hoje temos mães a serem mães de primeiro filho aos 31, 32 anos, certamente quando se considera que estão reunidas as condições materiais, se olha pra vida de uma forma, porventura, até mais segura do que aquela que acontece quando se tem 26, 27.

As preocupações serão diferentes. Obviamente que alguém que tem um nível socioeconômico e que parte pra maternidade de um lugar de preparação, de um elevado nível de expectativas, muitas vezes até em situações de maior dificuldade em conseguir engravidar, claro que emocionalmente vai partir pra essa parentalidade de um lugar completamente diferente de uma adolescente que engravida sem haver previsão, sem haver preparação e que é uma gravidez que é indesejada.

Mas entre a adolescente e a mãe que parte para a gravidez aos 32 anos, há ali uns 25, 26, 27, que já quase que são vistos como uma gravidez jovem, mas que na verdade não o são.

Sim, mas aí temos uma geração que vai buscar informação, por exemplo, ao TikTok e às redes sociais, onde muitas vezes têm um certo informação que não é informação de forma alguma central e muitas das vezes é informação que não é correta. E, portanto, mais uma vez dizer-se que estes vão ser pais mais descontraídos ou pais que de alguma forma não vão estar com um nível de exigência tão grande em relação a estas expectativas, poderá não ser correto, porque é exatamente através das redes sociais, porque a verdade é que esta é uma geração que não lê jornais, não ouve rádio, nem sequer vê televisão e portanto é bombardeada com informação e por um algoritmo que acaba por estar tendencialmente a dar respostas com informação que corresponda ao que elas estão a perguntar e a partir daí, muitas das vezes, com uma construção muito ansiosa e muito preocupada daquilo que vem a ser depois a sua parentalidade futura.

E o que elas estão a perguntar?

Vamos ver. Repare, obviamente que a minha visão é uma visão um pouco enviesada e muito preocupada em relação ao bem-estar emocional. E aquilo que é a minha prática clínica, eu neste momento coordeno um programa no distrito de Évora e aqui articulado com a Unidade Local de Saúde do Alentejo Central. E nós temos um programa que tem vários níveis e eu acabo por ter uma visão que também é um pouco estratificada por níveis. Se pensarmos naquilo que a mulher comum, que não tem problemas de saúde mental, procura e se preocupa, sem dúvida que é a tentativa de corresponder a algumas expectativas de uma maternidade e parentalidade idealizada. Perguntam muito sobre amamentação, perguntam muito sobre sono, perguntam muito e preocupam-se muito com a capacidade de conjugar a carreira com a parentalidade, e uma parentalidade, mais uma vez, que tem uma quebra com aquilo que era a parentalidade dos seus pais. De fato, houve uma evolução muito grande daquilo que é suposto ser-se enquanto pai, enquanto mãe, e eu diria que estas são as principais temas de preocupação das mulheres que são rastreadas e que estão ao nível dos cuidados de saúde primários. Se depois falarmos de mulheres com algum tipo de sintomatologia de saúde mental, muitas das vezes a preocupação e a informação que procuram é o que é que precisam ser ou fazer para serem boas mães. Portanto, uma ansiedade, uma preocupação ou mesmo pensamentos mais negativos associados àquilo que vem por cá ser uma boa mãe O que faz com que procurem muita informação nessa área. Depois teremos, num nível mais complexo, as mulheres com doença mental prévia e mesmo com doença mental mais grave, em que a preocupação vai ser muito como é que vão conseguir dar resposta não só às necessidades básicas do bebê, mas também ao seu próprio funcionamento individual, tendo de cuidar de um bebê, sobretudo numa fase da licença de maternidade, em que muitas das vezes, ou aliás, a maior parte das mulheres acaba por estar muito sozinha nessa fase das licenças de maternidade. Portanto, lá está, haverá aqui preocupações com níveis diferentes. Claro que estou aqui também a focar e os temas que procuro também são diferentes. Muito focado aqui no bem-estar e na saúde mental perinatal, que continua a ser uma área completamente estigmatizada. Porque esta é uma questão muito importante. É verdade que neste momento, e nós vemos muito, e o caso recente que aconteceu fez com que houvesse aqui uma grande discussão em relação ao bem-estar emocional das mães, ao apoio que as mães têm de ter, mas continua a haver aqui uma questão extremamente importante, que é o fato de uma percentagem importante das mulheres vai adoecer com uma problemática de saúde mental na gravidez ou no pós-parto. Vai precisar de apoio médico, vai eventualmente precisar de psicoterapia, de medicação, e isto é algo que continua a não se falar e a ser um tema muito associado a estigma, discriminação, que deliberadamente continua a ser evitado.

E referiu algo que eu acho que nessa romantização da maternidade acaba também a ser muito subestimado, que é a solidão das mulheres nas chamadas licenças de maternidade. Ou seja, muitas vezes as mulheres acabam a ficar sozinhas em casa, com uma criança nos braços e mais uma ou outra lá por casa ou sozinhas só com aquela criança. E acaba por ser um período que é de fato muito romantizado, até porque parte do princípio que estão em casa, depois há aquele delírio de que em casa não se faz nada. Mas é um período ao qual se devia dar mais atenção, não é?

Sem dúvida, é um período de enorme solidão, até porque mesmo esta rede, esta aldeia que supostamente até pode acolher estas mulheres, está a trabalhar, está na sua vida. E portanto uma coisa será o primeiro mês em que o pai acompanha ou que mesmo familiares mais próximos, amigos, vão estando bastante presentes. Mas neste momento a maior parte das mulheres faz pelo menos quatro meses de licença de maternidade e portanto como se um bebê de três meses fosse assim tão diferente de um bebê de um mês, quando não é verdade. Portanto, sim, há muita solidão, há muito espaço exatamente para a procura destas informações em relação à idealização e acaba por haver aqui um espaço também para uma crescente ansiedade e uma crescente preocupação em relação a estes temas, que vem do fato de termos uma sociedade cada vez mais isolada, cada vez com menos contato social. Se nós formos pensar na maior parte das cidades, não há propriamente locais amigos destas mães, que é uma realidade completamente diferente daquilo que, por exemplo, acontece em Inglaterra, onde existem muitos centros sociais e culturais onde as pessoas vão mesmo, com os quais as pessoas estão mesmo envolvidas.

E grupos de mães, de centenas de mães que se encontram em jardins, em espaços com os seus bebês.

E que têm atividades em que portanto é suposto as mães irem durante a licença com os seus bebês, quanto mais não seja passar um pouquinho de tempo, beber um café, sítios que são muito amigos das mães, dos bebês, com livros, com pequenas atividades de massagem ao bebê, de canto para o bebê, de estimulo para o bebê, de estímulo também para os filhos e de partilha para as mães, que é uma coisa que de fato em Portugal não existe.

E uma forma de as mães, de fato, não se sentirem tão sós e tão desprotegidas nessa fase. Teresa Reis, muito obrigada, foi ótimo ouvi-la. Um bom dia. E vamos agora olhar para uma outra questão que é levantada a propósito do caso desta mulher norte-americana, cujo julgamento acabou por ser anulado. Agora com o advogado Francisco Teixeira da Mota. Bom dia, Francisco, bem-vindo. Obrigada também por se juntar e por já ter estado algum tempo em linha a acompanhar esta conversa, que tem várias dimensões, efetivamente. Esta mulher norte-americana é uma criminosa? Bom dia, Francisco.

Eu acho que dada a contundência da pergunta, a chamada caiu. Nós temos que tratar bem os convidados, não se começa assim.

Não, mas penso que está em linha. Francisco Teixeira da Mota.

Agora estou em linha.

Agora sim. É a pergunta que se coloca, olhando para este caso desta mulher que matou os três filhos.

A pergunta qual é? Qual é a pergunta, foi aquilo que eu não ouvi.

Se ela é uma criminosa.

Se ela é uma criminosa? Bom, isso é chegar ao fim antes de percorrermos o percurso todo que temos de percorrer. Essa é boa. Se ela é uma criminosa. Ela praticou crimes. Porque matou pessoas.

Sim, e assumiu.

É verdade. Mas também é verdade que uma pessoa pode matar e não praticar o crime, ou pelo menos não ser condenada, porque há causas que excluem a ilicitude. O caso típico é a legítima defesa. Se uma pessoa estiver a ser ameaçada e matar outra, ameaçada de forma grave, séria e com um sério risco à sua vida, e matar a outra, a legítima defesa afasta o crime, afasta a ilicitude O problema que se põe com ela é saber em que medida isso já está completamente limitado, isso já está quase microscópico em termos da discussão jurídica. É saber se no momento em que cometeu aquele ato, se ela: um, tinha a noção da ilicitude do ato. Segundo, se era capaz de se determinar em função de saber da ilicitude. Isto é, porque ela pode saber da ilicitude, sabe que é, mas não consegue, como ela alega, de resto, que recebia ordens, recebia vozes. Ela não conseguiu superar, em termos de vontade, essa consciência e portanto foi obrigada, como se tivesse sido obrigada, a praticar um crime. Se isso é verdade ou se não é verdade. Estamos a um nível milimétrico ou microscópico, à volta da formação da vontade. Porque todos os factos em si concretos podem ser interpretados por um lado como para o outro. O fato de ela tentar se suicidar, de ela ter preparado já a defesa, o fato de ela ter telefonado para o marido ou o marido ter telefonado quando estava lá no restaurante. Portanto, ela ser racional. Mas uma pessoa ter comportamentos racionais não quer dizer que nesse alegado surto psicótico, que ele não exista, como as pessoas que têm perturbações obsessivas compulsivas não deixam de ser boas da cabeça para milhões de outras coisas. Aqui é extremamente difícil e é aí que a perícia é essencial. Ora bem, daquilo que eu percebi, não tenho acompanhado muito a fundo o assunto, acho interessante, mas não é uma das minhas principais preocupações. Mas é que as peritagens não têm aquele caráter tão sério, no sentido de imparcial, que por um lado é que as nossas peritagens do Instituto de Medicina Legal procuram ter. Isto é, no fundo defrontam-se duas correntes periciais. E na América há muito essa história. Há muitos peritos que, através da sua atividade privada, do seu negócio, têm conseguido grandes resultados, seja para um lado, seja para o outro, e com grande escândalo em alguns casos, porque houve um médico que foi afastado das perícias ao fim de ter conseguido 20 condenações à morte ao longo dos anos, atestando condições dos arguidos que não existiam. É muito complexo dizer assim: é uma criminosa? Aquilo que fez é inaceitável. Se ela quando o fez, deve ser punida por aquilo que fez, naquele momento sabia o que estava a fazer ou não. Eu tenho dúvidas, lendo os jornais, lendo as publicações. Mas isto é uma questão que também é decidida concretamente, pontualmente e neste caso. Eu não creio que haja um receio de a partir de agora as mulheres passarem a invocar como defesa para não importa o quê, o problema hormonal. É evidente que não, isto é caricatural. Nada disso haverá, os tribunais não decidem questões gerais, os tribunais discutem questões concretas, com as circunstâncias concretas, com a pessoa concreta, com tudo isso. E portanto, como nesta senhora que tinha tentado o apoio de psiquiatras e o apoio médico, até se discute se o sistema de saúde falhou em relação a ela. Eu não penso que haja esse risco de agora, de repente, desse oito ao 80 e agora estarmos para um lado.

Francisco, este tipo de questões estão consagradas no nosso Código Penal, não é?

Estão. O Código Penal, eu até tinha aqui o artigo, diz que é inimputável, isso não pode ser exposto.

E nós temos já casos, não é?

Há muitos. Então não há casos ao longo dos séculos?

Não, mas de os tribunais terem decidido no sentido da inimputabilidade.

Claro! Há imensos casos de pessoas esquizofrênicas, em ataques psicóticos. Há perícias. Os peritos não dizem se é ou não é imputável, isso é o juiz que tem que decidir. Essa decisão final é do juiz, mas os peritos dizem todas as características, circunstâncias, aquilo que conseguiram apurar e o juiz é que depois tem que decidir definitivamente. E há imensos casos que são declarados inimputáveis e são internados. A lei obriga.

Mas de mulheres que mataram filhos, não é?

Também haverá, com certeza. Eu agora não tenho presente, não fui procurar isso.

Aliás, bom dia, Francisco. Penso que uma das maiores assassinas de bebês é uma senhora francesa, Dominique Cottrez. Ela matou vários filhos recém-nascidos e acaba depois tendo acompanhamento, tendo optado pela via psiquiátrica.

Posso só fazer uma pergunta, Helena? Só uma coisa muito curta. Acha que há uma diferença no fato dos Estados Unidos ser um júri e não um juiz na decisão?

Francisco, você quer fazer uma pergunta?

A pergunta agora é: a janelinha se abra. Francisco foi-se embora.

Perdemos o Francisco.

Perdemos o Francisco.

Parece que sim.

Parece que sim, mas a questão é importante em casos destes que apaixonam a opinião pública, como dizemos, é um sistema muito diferente do nosso.

Eu acho que pode. Aliás, agora o caso seguirá sem júri.

Não se sabe ainda.

Para um outro nível, mas seguirá sem júri. De qualquer forma, eu percebo aquilo que o Francisco diz em relação a que os tribunais julgam casos particulares. Mas aquilo que nós vimos ser invocado a dada altura pelos grupos de apoio ou por alguns dos grupos, foi a questão da depressão pós-parto. Ora, o filho mais novo tinha oito meses. A depressão pós-parto não vai até aos oito meses, clinicamente falando. Uma depressão pode ir até seis.

Mas no caso dela é psicose. No caso dela é pior.

A depressão pós-parto transforma-se em psicose.

Exatamente. Aí eu acho que temos de ter particular cuidado, porque como tudo isto gerou uma enorme paixão, nós vemos serem usados argumentos psiquiátricos, neste caso, para ilibar esta pessoa, mas temos de ter muito cuidado na transposição desses argumentos para fora deste universo.

Eu creio que esta questão do júri... O Francisco já está outra vez em linha e eu não sei se ele ouviu a pergunta da Zita. O que eu lhe perguntei é se acha que há uma diferença, neste caso, por não ser um juiz que toma a decisão, ser um júri. No caso dos Estados Unidos, é um júri, não é um juiz.

Claro que há uma diferença. Então, a diferença entre existir um júri ou existir um juiz a decidir é que o juiz ou um coletivo de juízes, se é que são mais complexos, mais sérios, digamos, com uma pena de prisão superior a cinco anos, isso é um coletivo. Aqui, neste caso, é evidente que serem pessoas comuns a decidir quanto aos factos, porque de facto é culpada ou não é culpada. Se é culpada, bom, é evidente que é, porque estamos a ver. São 12 pessoas, há uma que não está de acordo e há uma anulação do julgamento, o julgamento é nulo. É evidente que nós não temos essa hipótese. Os três juízes têm de decidir.

Mas Francisco, para lá dessa diferença processual propriamente dita, aquilo que também será importante perceber, ou relevante, é se um julgamento feito com um coletivo de juízes tem, e penso que deverá haver muito estudo sobre isto, em geral, uma decisão diferente daquele que tem um tribunal de júri.

Bom, isso eu não posso dizer, porque não conheço esses estudos. Como é que é possível saber? Era preciso ver nos casos, porque voltamos sempre ao problema do caso concreto. Como é que se faz essa comparação? Posso dizer que em relação a crimes de infanticídio, haverá maior número de condenações quando há um tribunal de júri, quando não há. Mas isso é uma comparação entre dois sistemas jurídicos.

Completamente diferentes.

Estamos a certa altura a comparar coisas que não têm muito a ver.

Mas eu estava a abstrair deste caso.

Mas é que aqui é o facto-

Nós em Portugal também podemos ter júri. Em Portugal também podemos ter tribunais com júri.

Mas não é um júri à séria, é um jurado, é um júri do qual faz parte juízes, não é à séria. Foi uma coisa intermédia, ambígua, sem muito sentido. Também ninguém recorre, praticamente, nem a defesa, nem a acusação, uma vez por ano, nem tanto. É evidente que é um sistema que não tem grande eficácia, nem interesse nem para um lado, nem para o outro, nem para a própria aplicação.

É que Francisco, neste caso, destes júris, quem vota pela condenação é o único homem que há no júri, tanto quanto se sabe.

É só um.

E é ele. E depois há um ataque enorme. Ele está a ser atacado neste momento na comunicação social por ter tomado aquela decisão, inclusive divulgando factos da sua vida privada. Isto tem alguma coisa a ver com justiça?

A loucura é uma coisa incontrolável. Para isso não podemos fazer nada. Esses deuses da justiça, desculpem lá, estão espalhados pelo mundo.

Esse júri também devia ir para lá.

Esta coisa agora de estarem a atacar por causa disto, ou seja, é infinito, não há nada a fazer quanto a isso. Eu acho que aqui a grande questão é: é preciso ver o caso concreto, exatamente todos aqueles elementos, e depois é preciso haver alguém que decida. Neste caso, a pessoa que tinha a decidir eram 12, e desses 12 houve uma que não concordou, portanto ficamos aqui parados, porque não tinha havido uma decisão. E depois podia sempre, porque todas as decisões judiciais são discutíveis, e portanto podia sempre a seguir dizer que não foi errada, foi por isto, por aquilo, não tiveram em vida conta isto. Mas neste caso concreto, isso não vai ser, mesmo na América, um pouco como o sistema inglês, o sistema do precedente. Aqui, isso não dará, nunca daria uma regra para precedente. Num outro caso que houvesse infanticídio de uma senhora psicótica, teria de se analisar tudo outra vez ao pormenor e até ao fim.

Do início. Não cria jurisprudência.

Não há regra geral a partir de uma condenação.

Eu percebo o teu desejo de bom senso, Francisco, mas talvez não seja assim tanto, porque neste momento já está a ser suscitado outros casos em que isso aconteceu.

Natural.

E em que houve condenações.

Mas não é a primeira vez que um caso mediático cresce com estas dimensões e ultrapassa as paredes do tribunal.

Nos outros não houve mediatismo.

Mas elas foram condenadas, de facto.

Uma coisa é o mediatismo e ser suscitado. É como os recursos. Pode haver os que houverem, depois é preciso haver as decisões finais e é preciso ver se isso alterou alguma coisa. E vai haver pessoas que vão dizer imediatamente casos, que vai haver advogados. Então advogados. O que é que vão fazer? É evidente que vão tentar. Vão tentar pelas mais diversas razões, por razões jurídicas, de jurisprudência, por razões económicas, por seja o que for, vão tentar a sua sorte. Agora, isso não quer dizer que vai passar a ser, porque, em geral, os sistemas judiciais, excetuando quando são sistemas judiciais que são politizados, ou seja, não têm independência, em princípio, constroem uma lógica de bom senso e de racionalidade à volta das decisões. Uma pessoa pode confiar que, em princípio, não passam agora porque houve esta senhora que teve este caso em que fosse absolvida, que amanhã todos seriam absolvidos. Não funcionaria.

Isso, não funciona assim. Helena Garrido, dizias há pouco que o conhecimento científico também nos vai ajudando a perceber que há algumas diferenças biológicas que podem explicar comportamentos.

E cada vez mais. É que nós temos de pensar em igualdade, e igualdade não é serem iguais. E a ciência tem vindo a mostrar que há diferenças. Há diferenças que são importantes, nomeadamente na área da investigação dos medicamentos. Há medicamentos que podem fazer mal aos homens que não fazem às mulheres e vice-versa

Houve também uma questão relacionada com as hormonas que é muito importante, que é a investigação que começou a existir recentemente sobre estas matérias. Nomeadamente, após o parto, há uma queda muito rápida do estrogênio e da progesterona, que é acompanhada com uma série de alterações, e a investigação admite que estas mudanças podem funcionar como um gatilho nas mulheres particularmente vulneráveis. Mas nós estamos a falar de casos mínimos. Não é uma questão generalizada, obviamente, não sei se há estudos sobre isso, nem as mulheres em que se desencadeia estes surtos psicóticos, todas elas mataram os filhos. Há aqui uma separação que é preciso fazer. As hormonas podem contribuir para desencadear uma determinada doença mental, como outras coisas desencadeiam. Há pouco falei também do exemplo das drogas que podem desencadear doença mental, entre elas a esquizofrenia. E há casos conhecidos disso, a pessoa tinha a semente, só pra simplificar, e ter consumido drogas. Agora, as drogas químicas podem desencadear.

Desculpe interromper. Mesmo as drogas não químicas, a mania com as drogas muito naturais, a verdade é que estamos a falar de plantas que têm sido geneticamente modificadas e cujas concentrações de hoje são completamente diferentes daquilo que era a presença dessas substâncias há 200 anos.

No passado, não havia estas drogas químicas como há agora, e também houve processos destes. Qualquer tipo de droga numa pessoa frágil pode desencadear isso. É que, de facto, as hormonas podem desencadear a doença, mas não são em si mesmas uma explicação para qualquer tipo de crime. Obviamente que o que acontece é que pra nós também é extraordinariamente difícil compreender como é que uma mãe, independentemente do desequilíbrio em que possa estar, chega ao ponto de conseguir executar aquela tarefa. Têm de ser mensagens muito fortes e surtos psicóticos muito fortes. É muito difícil pra nós perceber que há aqui mães monstro, há um trabalho publicado pela Universidade Católica que lhes chama assim, as mães monstro, que as designa assim. É muito difícil, mas há, de facto, aqui um risco, e esse risco, que foi o risco que a Helena e a Queruzita já referiram, que é à medida que a investigação vai descobrindo diferenças, transformar essas diferenças em fatores de menoridade da mulher. Isso é que é o risco que nós corremos se não tivermos consciência que a exceção não se faz sem o outro ser exceção também.

Isso assim por baixo, e há também aqui um risco, que é muito importante falar e que vai muito pelo lado das mulheres e também atinge os homens, que é a forma como nós estamos a apresentar cada vez mais os doentes mentais como pessoas muito perigosas. Isto até se prende, no caso europeu, não tem nada a ver com infanticídios, prende-se, por exemplo, com o terrorismo. Nós temos muitos ataques com faca, com armas na Europa.

Quase todos feitos por homens.

Quase todos feitos por homens.

Não têm as hormonas.

Os homens nunca têm.

Depois descobrem a fragilidade do sistema jurídico europeu.

Os homens, que felizmente para eles, ficam sempre à margem desta discussão das hormonas, e é como se toda a sua vida se pautasse por uma extraordinária racionalidade. Mas mal apareça alguém que é esfaqueado em Paris, Londres, Toulouse, qualquer sítio, em Bruxelas, descobre-se imediatamente, também não percebo, porque não existem registros centrais de doentes mentais, mas uma hora e pouco depois do atentado, já se sabe que a pessoa tinha antecedentes de problemas mentais. E eu acho que nós temos que ter muito cuidado com isso, porque os doentes mentais muito frequentemente fazem mal a si mesmos. E cada vez mais, por razões várias, estamos a apresentar os doentes mentais como cidadãos perigosos. Não estou a dizer que não tenham os seus momentos de perigo para os outros. O que eu estou a dizer é que temos de ser muito mais cuidadosos na forma simplificada como hoje estamos a apresentar a questão dos doentes mentais. Eu nunca hei de esquecer uma discussão, também nos Estados Unidos, e que é importante, os Estados Unidos têm discussões sobre tudo, e a questão da posse de armas é muito importante nos Estados Unidos, é uma questão política, nem vale a pena aqui estar a referir. E a dado momento considerou-se que deveria haver um registro dos doentes mentais para que os doentes mentais não tivessem acesso às armas. Ao que, e nisso é que os Estados Unidos são fascinantes, os defensores dos doentes mentais, eles mesmos, até pessoas com problemas mentais, vieram dizer: "Não, não vai haver um registro central dos doentes mentais. As pessoas que querem ter armas é que devem provar que não são doentes mentais". Claro, as pessoas que querem ter armas é que devem provar que não são doentes mentais.

Mas isto aplicado à maternidade, as mães As mulheres que querem ser mães é que não são suscetíveis.

Não, de modo algum. Aliás, esse é um dos riscos. Que é esta psiquiatrização do corpo das mulheres, porque se repararem, estão constantemente sob o influxo de algo que as pode alterar, nos pode fazer reencontrar a mulher histérica do passado.

Que é a sua tragédia.

Que é a sua tragédia. Portanto, temos a maternidade, depois temos o pós-maternidade. Eu vejo nestes vídeos de internet umas gaiatas, 30 e tal anos a dizer que estão na perimenopausa, que se sentem alteradas psicologicamente. Quer dizer, eu vejo aquilo e fico terrorizada.

O conhecimento científico não faz mal a ninguém.

Porque penso, elas não sabem o que demorou a aqui chegar. O que demorou estar numa sala de reunião, e não estou a falar de algo que não vi. Estar numa sala de reuniões só com homens à volta de uma mesa e conseguir ter autoridade para falar. Uma mulher da minha geração olha para aquilo e pensa: "Se um destes biltres tem o azar de pensar que eu estou sob o influxo das hormonas".

Tu sabes que as brincadeiras entre homens têm muito a ver com isso.

Podem ter, mas brincam entre si.

Não se atrevem a brincar entre as mulheres.

Não se atrevem. O problema é que este tipo de discurso banaliza isso.

Helena, mas achas que o risco maior está nesta área? A descoberta científica nunca fez mal a ninguém. Nunca se investigou, até porque a ciência era dominada por homens. Nunca se investigou bem.

Mas acho que também temos de estudar um bocadinho mais o corpo dos homens.

Mas o corpo dos homens está estudado exatamente porque eram homens.

É o corpo padrão.

Exato. Eram homens que achavam que era tudo igual.

Nunca se estudou os efeitos da andropausa nos homens. Fala-se tão pouco.

Mas também se estuda.

Mas fala-se pouco. E não vês aqueles vídeos todos cheios de uns homens a dizer: "Desde que começou a andropausa, eu não dou conta de mim. Eu não sei, eu senti-me completamente alterado desde que começou a andropausa. E é uma coisa, estou fora, já não me reconheço." Já viste algum? São par dos pares. Dessa janela não cai.

Graças a Deus, não tenho de ver este tipo de vídeos. Às vezes é que tenho ataque.

Queria só dizer duas coisas, em duas áreas completamente diferentes, mas que foram faladas. Em primeiro lugar, eu também acho que há neste momento, na sociedade, sobretudo na sociedade ocidental, que é a nossa, por vezes escorrega-se facilmente para a ideia de que tudo é doença.

Exato.

E que o bem e o mal não existem. E que não são objetivos. E eu penso que isso tem a ver, aliás-

Ó Rita, deixa-me só interromper um minuto.

Diga.

Este caso dos exames. Deu exatamente nisso, que os miúdos estavam muito ansiosos.

Exatamente. É tudo ansiedade, é tudo ciência. Foi por consciência que nos meteram em casa do Covid, foi a ciência que nos pôs a dizer que era muito bom trocar compotas nos intervalos do Natal, foi a ciência que nos pôs a proibir os livros de vender durante o Covid. Atenção, a sociedade tem que pôr um travão nisto, neste sentido. Há valores fundadores da nossa sociedade ocidental, ciente em princípios judaico-cristãos, que fazem-nos distinguir o bem do mal, e isso é muito importante desde criança. Homem ou mulher, rapaz ou rapariga, desde criança, essa diferença de valores. E eu vejo com alguma preocupação, uma tendência para transformar tudo em hormonas ou em andropausa, ou em depressão, ou em histeria, ou em não sei o quê. Isso inquieta-me. A segunda questão que eu gostava de colocar é em relação à maternidade e à paternidade. Apesar de tudo, acho que estamos aqui a desvalorizar os homens. Quando há 50 anos nós tivemos filhos, era uma vanguarda os homens que ajudavam a tratar dos filhos em casa. Hoje os homens mudam fraldas, passeiam as crianças, vão com os filhos ao médico. Não tem nada a ver a ajuda que uma mulher tem. Há um conceito francês que é muito importante. Tem duas palavras e eu acho que isso permite arrumar a cabeça. Maternité e maternage. Maternage é as mulheres, é a gravidez, é o parto, é a amamentação. Maternité e paternité são iguais, é a responsabilidade perante os filhos, pequenos, bebés. E eu acho que hoje, na maioria dos casais que a gente conhece por aí, há uma divisão de tarefas, uma partilha de tarefas, que não existia e que foi uma importante conquista. Lutamos muito por isso. Os homens e as mulheres não são iguais, a Helena tem toda a razão, não são mesmo. Nos direitos, são iguais. E perante a lei são iguais, e perante os filhos, a partir do momento que termina o maternage, são iguais, têm responsabilidades iguais. E eu acho que isso é uma grande conquista.

A discriminação é mais na área cultural. É na área cultural que a discriminação mais se faz. E de facto, este tipo de discurso pode alimentar uma tendência que já se identifica. Há aqui uma tendência, como que em reação aos movimentos woke, de regressar à mulher tradicional, como nós bem sabemos.

Ou regressar mesmo à não existência de mulheres, como há pouco falávamos, no desporto, que a certa altura quando se vê nos Jogos Olímpicos

Eu acho que este tipo de caso é difícil dizer que alguma lição se pode tirar deles. Mas até pegando na intervenção inicial da psiquiatra, eu acho que há aqui uma coisa que se tem de ter muito em conta, que é a romantização da maternidade, que eu acho que acontece muito hoje em dia, até um bocadinho por oposição, se calhar.

Não sei, Lena, se não há também, em simultâneo, uma romantização, mas há em simultâneo também uma noção de que é tão responsável que uma pessoa normal, uma família normal, um casal normal que casa, não consegue ter mais que um filho, porque senão dois filhos, três filhos, então é impensável. E não é assim.

Quase que uma hiperresponsabilização.

É uma hiper-- as duas coisas existem.

As crianças não podem, é tudo muito complicado. As refeições têm de ser uma conjugação de alimentos perfeita, aqueles períodos de amamentação.

Que é outra novidade. Noutro dia, acho que era o New York Times, li um artigo sobre a alimentação das crianças. Antigamente, as crianças comiam o que havia, o que os adultos comiam. E hoje, os avós, para dar um chocolate aos netos, têm que ser às escondidas dos pais. Porque senão somos altamente reprimidos.

E a notinha também, não é?

A notinha também. Também são reprimidos com a notinha.

Sabes lá, o sair de casa.

Os avós gostam de serem especiais.

O sair de casa e ser possível comprar um iogurte e dar à criança, mas depois o iogurte não é daquela marca. Ou seja, há de fato uma complexificação daquilo que é educar e criar uma criança, porque existe muito generalizada a crença que se se fizerem todos aqueles procedimentos, eles vão sair uns génios.

Da tecnologia.

Só vão gostar de música clássica e de não sei quê. Portanto, há aqui uma complexificação absoluta das coisas. Esta ideia de que os pais têm de estar em constante atividade com as crianças. Portanto, tudo isto, eu acho-

Tem que ser atividade pedagógica, não pode ser os jogos idiotas que as crianças às vezes gostam.

Tudo isto complexificou muito, a par de fato de uma outra coisa, que é a ideia de que aquilo é um assunto das mães e dos pais. Uma criança, sobretudo quando existe mais do que uma criança, duas crianças, três crianças, é muito importante que existam outras figuras familiares presentes. A solidão-

A família. A família é uma coisa fundamental.

A solidão é a pior das companhias. E não digo que seja a família para estar a tomar conta da criança, não, para fazer as outras coisas, para arrumar a cozinha, para tratar da roupa, para estar ali, para dizer: "Eu fico com ele enquanto tu vais à rua beber um chá". Portanto, há aqui um lado de uma hipercentralização na figura da mãe, que eu acho que acabou por não trazer paz nem tranquilidade às pessoas. Agora, haverá sempre mulheres que matam os filhos.

E surtos psicóticos, claro, e que devem ser estudados.

E que matam porque sim. Quer dizer, nós temos de perceber que isto faz parte e está dentro de nós.

Esta tragédia nos Estados Unidos podia ter acontecido em Portugal quando aquela mãe se sufocou com os filhos.

Sim, em Cascais.

Só não aconteceu porque ela morreu também. Senão tinha acontecido.

E esta também tentou suicidar-se depois de matar os filhos.

Exatamente, isto acontece. E a doença, a saúde mental é uma coisa grave, importante. E eu vejo com algo que falámos no início, o desaparecimento dos hospitais psiquiátricos, o desaparecimento, muitas vezes, do acompanhamento psiquiátrico é uma coisa, sem dúvida nenhuma, grave e perigosa. Parece que se retrocedeu.

Sim, mas porque se pôs muito a ideia de que a família e a comunidade.

Ou o casal e a comunidade.

Ora, muitas vezes, quer dizer-

É que a comunidade não existe.

A comunidade não existe, o casal também não.

Pode existir em Inglaterra.

Mas também não, porque, por exemplo, no caso dos doentes que há em Inglaterra, por exemplo, eu vi isto num país do norte da Europa, existem grupos onde as mães saem e se encontram com outras mães que estão nas mesmas circunstâncias.

Aqui não acontece. Tenho as maiores dúvidas que isso acontece.

Não, cá não acontece. São mães que se encontram, fazem grupos do WhatsApp, jovens mães, e encontram-se e vão ao parque tal com os seus bebés.

Agora há os grupos, mas é da escola. Que é a paiscoleio.

Não, mas isso é a versão, um dia podemos falar sobre isso.

Era interessante um programa sobre isso.

Sim. Não, isso para as mães, sim, mas eu estou a falar mesmo para os casos psiquiátricos e não tem de só ver com pessoas que estão com depressão ou com coisas desse gênero. Nada disso. E que é a ideia de que a comunidade, mas qual comunidade?

Sim. É que as próprias políticas públicas também romantizam e também elas próprias deixaram-se capturar pela onda woke, em alguma medida. A acreditar que existiam coisas que não existem e a tentar fazer reengenharia sociais muito difíceis.

Houve um caso de um doente psiquiátrico que maltratava a mãe e a irmã. E ele recusava fazer tratamento. E toda a perspectiva romântica era: ele faz tratamento quando quiser. E a família, pois que era uma mãe muito velhinha e uma irmã também com problemas psiquiátricos, mas que fazia tratamento, coitadinhas deviam acompanhá-lo. Quer dizer, tudo isto acabou com o senhor preso, porque é óbvio que as coisas acabam na prisão quando a psiquiatria falha. Mas o mais espantoso é quando ele ia para ali a meio da pena. Note-se que o senhor tinha praticado luta greco-romana e sendo um homem pequenino, tinha uma força de mãos que era uma coisa extraordinária

Ainda havia aquela pergunta se a família não estava disposta a recebê-lo, mas era a família que ele tinha quase assassinado, quase sufocado, e os vizinhos, nomeadamente alguns que ele tentou estrangular.

Não era a família que eles queriam que o recebesse, era que a família pagasse um sítio para eles lá estarem.

Voltando à questão feminina e à questão das mulheres, a dificuldade que aparece muitas vezes é que hoje toda a expectativa, sobretudo nos países em via de desenvolvimento, é uma carreira profissional para a mulher. E todo o investimento que é feito é na sua carreira profissional. E portanto, a maternidade aparece muitas vezes como algo que vai perturbar a carreira que ela pretende ter e que vai ter.

E tarde.

E tarde. E portanto, vai ter filhos muito tarde, exatamente para não prejudicar a carreira.

E com aquela expressão que foi também usada: expectativas elevadíssimas.

Aqui faz falta alguma mitificação da própria maternidade, de como é bom ter filhos. E as mães, muitas vezes, os filhos já universitários, toda a expectativa que têm é que façam uma carreira profissional que lhes permita uma vida economicamente boa. Passamos daquela fase terrível das nossas mães, que o sonho era um bom casamento, para a expectativa em que o único bom sonho é uma carreira profissional na qual tenham sucesso e a família está ao lado. A ideia de ter filhos.

Mas as mulheres sempre trabalharam muito em Portugal, não é? Aliás, ainda hoje a taxa de participação feminina no mercado de trabalho é das mais elevadas. Não estou certa que não seja a mais elevada.

E toda a gente se espantou há três ou quatro anos, quando houve um estudo universitário que foi feito, que apanhava uma série de países nórdicos, em que as mulheres queriam voltar a casa. Aí não era o wokismo. Queriam ter uma profissão que lhes permitisse conciliar o ter filhos com o ter uma vida profissional.

Há todo um caldo cultural que se está a desenvolver para algum retrocesso. Algumas coisas racionais, outras menos racionais.

A tendência é sempre ir de um extremo a outro. Enquanto as mulheres no Irão e em Marrocos, que o estudo é feito em simultâneo, sonhavam, tiram só cursos tecnológicos de ponta para poderem ter a sua independência económica e verem-se livres daquela situação de subjugação que vivem nos seus países em relação ao homem muçulmano extremista. E portanto, digamos, há aqui dois extremos, e eu acho que sempre se passa de um extremo a outro. A tendência para encontrar o equilíbrio nas nossas sociedades ocidentais.

O wokismo é que existe ou está ali feito pêndulo, que nos leva para o outro extremo.

Para o outro extremo, que também não é nada recomendável.

Até porque já lá estivemos.

Ninguém quer ir para a Espanha.

Não gostámos assim tanto.

Não gostámos nada.

Por falar em wokismo e Estados Unidos, o Ricardo Ferreira Reis, tal como foi anunciado no início do "Contra Corrente", está conosco agora em direto a partir precisamente dos Estados Unidos. Ricardo, bom dia. Tem seguido o tema. Houve muita mudança na opinião pública desde o início em que esta história é tornada pública até esta fase em que o julgamento é anulado?

Tem. Eu estou aqui como observador desta situação. O disclaimer mais conhecido da rádio portuguesa é: eu não sou jurista.

Ainda não é, não é?

Não, não sou. Quando muito, tenho aqui um amigo na inteligência artificial que percebe muito de código penal português, pelos vistos. Mas tenho seguido com atenção este caso, como mero espectador, como não podia deixar de ser. E havia alguns pontos que eu queria pegar no que acabou de ser dito. Primeiro, aquilo que a Zita Seabra, a quem cumprimento também, acaba de dizer de que temos que abraçar a maternidade como algo que é desejável, e é normal e natural. Esta situação tem tudo, menos um caráter normal. É uma aberração social. É um crime, é um conjunto de crimes provocados ou não por uma psicose de pós-parto ou não de pós-parto. Quer dizer, pode ser outro tipo, pode ser induzida quimicamente por medicação, pode ser que a senhora tivesse uma propensão psicótica independentemente dos partos, ou pode ter a ver com a questão dos partos. A ciência divide-se bastante neste contexto, mas não podemos deixar que o movimento sociológico, e aqui casando com a pergunta que me colocou sobre como é que isto tem sido encarado, de reação a este caso, tome conta do discurso. E o discurso não pode ser o de deixar que este tipo de situações seja visto com alguma normalidade, porque nada disto o que aconteceu é normal, como aliás a própria Lindsay Clancy reconhece que isto não é normal e exige tratamento, e é isso que a senhora estava a pedir e terá pedido algumas vezes. Porque senão corremos o risco de cair naquilo que a Helena Matos estava a dizer no início, e da provocação que nos lançou, de remetermos as mulheres para um saco de hormonas. E isso, de facto, é um retrocesso civilizacional brutal em função daquilo que têm sido as conquistas das mulheres se afastarem desta suspeita biológica de que, usando os termos que vocês usaram, da histeria E da maldição hormonal. Isso não pode acontecer. Ou seja, as diferenças biológicas obviamente existem, são biológicas. Socialmente e juridicamente, como aliás também disse a Zita Seabra há bocado, não podem existir e portanto estavam a ser ultrapassadas e têm vindo a ser ultrapassadas. Este caso não nos pode, de maneira nenhuma, remeter outra vez para a Idade Média ou para a Idade Escura desse contexto. Em relação ao julgamento, eu achei o caso extraordinariamente interessante porque olhando para o sistema jurídico americano, percebemos que o tradicional tribunal de júri falhou na sua missão perante a complexidade científica deste assunto. Portanto, esta anulação, com o impasse de um jurado contra os outros 11, mostra que 12 cidadãos comuns, eventualmente representativos da sociedade, não são o elemento qualificado para arbitrar uma linha tão ténue entre a responsabilidade criminal e a psicose profunda. Isto é muito difícil de ser feito pelo cidadão comum. Não há os instrumentos para isso ser feito. Já agora, uma nota, o jurado dissidente não era o único homem. O júri é composto por 12 pessoas, tinha nove mulheres e três homens. Era o único de cor. É o único dos 12 que é de cor.

Mas era afro-americano?

Afro-americano, exatamente. É o único afro-americano nos 12 jurados. E levanta algumas questões sociais e culturais. Este assunto é bicudo por todos os lados. Isto é um cato social e um cato documentário. Cada vez que tocamos nisto, picamo-nos. Porque há aqui coisas que doem imediatamente, por todos os lados. E já agora, ainda assim, o facto de isto ter sido anulado, a meu ver, prova que o sistema americano até funciona. O que me parece é que a Procuradoria do Estado de Massachusetts, onde isto teve lugar, optou por um homicídio qualificado, ou se quiserem, um first degree murder ou homicide. O que faz com que imediatamente, de acordo com a lei do Estado do Massachusetts, isto seja remetido para um tribunal de júri, portanto, para os jurados. Se tivesse optado por manslaughter, a tradução para o português é bastante complicada. Eu acho que o enquadramento do Código Penal disto, o doutor Francisco Teixeira da Mota não entrou muito por aqui, mas se não me engano, isto seria aquilo a que em Portugal se trataria como homicídio privilegiado ou uma coisa que seria, deixe cá ver o que é que diz aqui o meu amigo da InteliGência. Espera aí, deixa ver se encontro isto. Inimputabilidade por anomalia psíquica, portanto uma coisa um bocado mais ténue do que o tal homicídio privilegiado. Seja como for, se for manslaughter, isto pode ser tratado por um juiz, por um tribunal de juiz. Seria o juiz a tratar disto e não necessariamente o jurado, a menos que a defesa exija, o que manifestamente, e o próprio advogado de defesa já disse que nunca faria uma coisa dessas outra vez, porque se arriscava outra vez a uma situação como a que teve aqui. Ora, passando isto para um juiz, curiosamente, que era o que aconteceria em Portugal, isto seria decidido por um juiz ou por um coletivo de juízes. A parte interessante nisto é que seria um julgamento técnico, muito mais do que uma questão social com os tais cidadãos comuns a decidir. E a justiça técnica acaba, curiosamente, por humanizar o que o júri popular tende a demonizar ou simplificar exageradamente.

Pois, é contraintuitivo, não é?

É contraintuitivo, é isso é que é engraçado. Engraçado, enfim, nada na Justiça tem graça.

Interessante, do ponto de vista.

Mas é muito interessante, no ponto de vista de estarmos a olhar para isto, é que de facto, para isso é que existem os juízes. É exatamente para discutir este tipo de assuntos. Sim, escudados por uma ciência que é muito incerta em relação a este assunto, mas seguramente não é para ser decidido num voto popular de 12 pessoas ou noutro tipo de fórum mais ou menos democrático. É por isso que existem estes juízes, onde há a hipótese de recurso se o juiz decidir de uma forma que é inapropriada ou menos adequada, mas claramente, e aqui se mostra que o sistema acabou por funcionar, porque de facto o mistrial, o julgamento anulado, acaba por demonstrar este impasse e a dificuldade do cidadão comum resolver o problema.

Bom dia. Nós temos em Portugal, e saindo agora aqui do domínio hormonal e passando só para a fase do surto psicótico, como aconteceu a um homem que está livre da questão hormonal, que é o caso em Portugal do Abdul Bashir, acho que é assim que se diz, que é aquele refugiado afegão que matou duas mulheres no centro de Mailliet em Lisboa. E neste caso, aquilo que nós temos é que se entendeu que ele, independentemente de tudo, tinha capacidade jurídica, ou seja, tinha responsabilidade penal. E neste momento foi ordenada uma nova perícia, tanto quanto sei. Acho que é nesta fase em que estamos para aferir ou não da sua imputabilidade. Portanto, nós temos aqui uma parte de um juiz, claro que sem jurados, mas uma parte técnica e a questão da imputabilidade ou não imputabilidade de alguém que matou duas pessoas e que depois tem, na questão do surto psicótico, a estratégia da sua defesa. E agora o que está a ser decidido é se é fundamentado ou não. Como é um homem, não temos a questão hormonal, mas estamos só no surto psicótico puro e simples. E que em Portugal levaria ao seu internamento. E note-se

O caldo já, Ricardo, as pessoas têm muito ideia que: "Se não é considerado imputável em tribunal, vai para uma instituição". Isso não é nada necessariamente melhor. Aliás, Portugal tinha quase que uma espécie de prisão perpétua para pessoas que estavam nesses internamentos psiquiátricos. Porque o seu processo não é como nos tribunais, que tem uma pena, cumpre uma pena, sai no fim dessa pena. No caso dos internamentos psiquiátricos determinados por tribunal, porque as pessoas tinham cometido um crime. Muitas vezes o tempo podia acabar sendo superior. Portanto, nós estamos aqui em territórios bastante complicados, também a esse nível.

Sem dúvida. Desde já, em relação ao caso do Centro Josmali, vou lhe dar a resposta que deu o Francisco Teixeira da Mota ao caso. O juiz julga casos, e portanto, é um caso em particular e é as tais virtudes dos sistemas jurídicos e da confiança que temos que ter na capacidade de decisão dos juízes e na sua preparação para, dentro do seu conhecimento e da sua ponderação, do seu wisdom, da sua consciência, tomar a decisão socialmente mais correta num caso em particular. Aquele ponto que a Helena Matos levantou agora é extraordinariamente interessante, porque nos remete também para a reflexão sobre por que nós precisamos de um sistema de correção, por assim dizer, ou de um sistema prisional. Ou seja, se ele existe para castigo, se ele existe para redenção e recuperação do cidadão, ou se ele existe para proteção do resto da sociedade. E estas, eu vou lhe chamar condenações, a institucionalizações vitalícias em hospitais psiquiátricos, acontecem, no caso, vitalício, para proteção da sociedade, ou seja, para não deixar que as pessoas venham cometer crimes cá para fora. Quando se reconhece que a reabilitação social do indivíduo está fora de questão. Parece-me que é esse recurso que existia e depois, de fato, em condições que muitas vezes não são de todo as melhores, mas são casos vistos como extremos de impossibilidade de reabilitação, sobretudo no nosso sistema, que é bastante, para também usar a expressão que usou a Zita Seabra na primeira parte, judaico-cristão, no sentido de acreditar que as penas não podem ser, não há pena de morte, não há prisão perpétua, porque se acredita na possibilidade de recuperação do indivíduo. Quando essa recuperação é clinicamente impossível, não há mais nada a fazer senão a sua institucionalização. De certa maneira, parece-me que no contexto em que a senhora está, seria algo disso que aconteceria com a própria Lindsay Clancy, se ela fosse institucionalizada. Portanto, parece-me muito pouco provável que ela tenha alguma hipótese de saída de uma instituição destas, em face da gravidade dos crimes que cometeu ou dos atos que perpetrou. Já não seria igual se ela fosse condenada a uma pena de prisão, onde não era impossível que saísse ao fim de algum tempo, de bom comportamento e um conjunto de outras atenuantes que pudessem aparecer, até porque no estado físico em que a senhora está, não representa um risco para a sociedade, mas é difícil de acreditar que se a psicose provar que não foi necessariamente pós-parto, o que tudo indica que terá sido o caso, porque o desfasamento entre o parto e o incidente é bastante não coincidente. Provavelmente a senhora seria institucionalizada para o resto da sua vida, mas aqui estou a especular e peço desculpa por isso.

Ricardo, só lhe colocar uma questão. Eu creio, mas não tenho a certeza do que li deste julgamento, que também haveria uma diferença em relação a um julgamento que tivesse um juiz ou algum conjunto de juízes, que é: os peritos que foram ouvidos são chamados pela defesa ou pela acusação, isto é, não é o tribunal.

A pedir os peritos, exatamente. Esse é um ponto. Desculpe a interrupção, mas é o entusiasmo da concordância. É exatamente isso. Ou seja, o tipo de peritos escolhido, e o Francisco Teixeira da Mota também chamou a atenção para isso, podem ser enviesados. É suposto serem enviesantes neste contexto da decisão de jurados que são cidadãos comuns. Eles não têm nenhuma preparação para aquilo. E há um ponto importante: no caso do homicídio em primeiro grau, a única coisa que a defesa precisa de ter é que aqueles jurados, todos eles, sem exceção, e o problema foi esse, tenham dúvidas. E portanto, não precisam de ter certezas sobre nada, basta que tenham dúvidas. E era isso que eles estavam a fazer. E onde isto levantou polêmica jurídica é que o dito jurado dissidente admitiu que tinha dúvidas E a partir do momento em que ele admitiu que tinha dúvidas, e é aqui que eles dizem que ele não cumpriu a lei. Uma das discussões que existe é que esse jurado dissidente não cumpriu a lei. E onde se diz que ele não cumpriu a lei é porque ele admitiu que tinha dúvidas e depois disse: "Não, mas não tenho dúvidas de que ela cometeu um crime". Mas tem dúvidas ou não tem dúvidas? Basta que tenha dúvidas para que a senhora não possa ser condenada. E é aqui que o juiz chamou um a um, explicou-lhes o que era. E é uma coisa engraçada, o juiz não lhes pode explicar com as suas palavras, o juiz tem que lhes ler a lei, que é uma coisa engraçada. O juiz tem uma conversa com eles em que basicamente lhes lê um documento. Ele não pode explicar nada pelas suas palavras, quer dizer, ele não pode dizer: "Isto é assim. Eu acho que é assim e é assim que deves ver isto". Não, ele tem que dizer: "Olhe, diz aqui na lei, artigo não sei quantos, é isto e isto que você tem que decidir". E não pode acrescentar mais nada. O que deixa todo o processo numa situação em que manifestamente não é para ser decidido, com a complexidade deste caso, por 12 pessoas, cidadãos comuns. Nenhum de nós. Eu acho que eu daria objeção de consciência para não decidir uma coisa destas.

Mas Ricardo, houve outras mulheres nos Estados Unidos, como em qualquer outro país, que já foram condenadas por terem assassinado os seus filhos, não é?

Sim, há um caso que foi também imediatamente chamado à colação na sequência desta decisão ou desta não decisão, em que há uma mulher que está presa, em circunstâncias bastante semelhantes. Eu julgo que a senhora não tentou suicidar-se, ao contrário da Lindsay Clancy. Já agora, uma nota importante, uma coisa que eu tenho observado aqui na comunicação social que tem coberto este caso, é que não há vez nenhuma que eles falem sobre este assunto em que não avisem as pessoas de que se têm problemas e se precisam de falar com alguém, que não hesitem em pedir ajuda e que estes assuntos são muito delicados e estamos a falar de um tema. E isto existe em Portugal e, já agora, fica também aqui a minha imitação daquilo que tenho observado aqui nos Estados Unidos. Se as pessoas que nos estão a ouvir têm algum tipo de problema mental, encarem isso com a naturalidade de quem pede ajuda e não hesitem em fazê-lo. A Rádio Observador tem ótimos programas também sobre estas matérias e isto é algo que deve estar à disposição das pessoas. Aparentemente, nesse outro caso, a senhora não terá tentado suicidar-se, mas os seus advogados estão já a dizer que: "Atenção, este caso é idêntico e vamos pedir também que ela seja reavaliada num padrão de psicose pós-parto ou semelhante àquilo que for decidido para a Lindsay Clancy, que se aplique a esta outra cidadã". Acontece que essa outra cidadã é afro-americana e também mais uma vez, é o tal cato, em que cada vez que tocamos nisto, nos picamos com alguma coisa. Levanta outro tipo de problemas de apoio jurídico competente e já agora, um problema também de apoio de saúde pública, de que a própria Lindsay Clancy se queixa.

Ricardo, a Zita Seabra há pouco levantava aqui uma questão que é: onde é que estava o pai? Onde é que estava o resto da família? Tem havido um debate em torno disto. Onde é que estava a comunidade, que não esteve lá para perceber o que se passava com esta mulher?

Há vários debates sobre isso. Há uma dimensão também ela religiosa, ou seja, há aqui aspetos de dimensão de valor da vida associados à religião. Entretanto, os senhores divorciaram-se e já não estão casados. Uma coisa que foi dada imensa importância e que foi uma das pedras basilares da acusação, foi uma coisa que é absolutamente dramática, eu não ouvi, mas ouvi relatos de quem ouviu, que foi a chamada de emergência que o pai fez quando chegou a casa e se deparou com aquele cenário, que acho que é lancinante em termos da descrição que existe. A Lindsay Clancy, pelos vistos, pediu ajuda por depressão pós-parto. Foi medicada, aparentemente não da melhor maneira possível, e que lhe terá provocado, aparentemente, alguns distúrbios adicionais. E o mecanismo que existe de proteção deste tipo de procedimentos, terá sido ativado, mas não funcionou, claramente. Falhou rotundamente neste contexto. E esse é um dos pontos fortes da defesa, é dizer: ela pediu ajuda, não lhe foi dada a ajuda correta. Não nos esqueçamos que, se não me engano, a Lindsay Clancy era enfermeira parteira. Portanto, estava muito próxima deste tipo de assuntos e não é por desconhecimento do que existia, que ela não ativou os mecanismos todos de proteção. É diferente uma pessoa que é enfermeira parteira de uma pessoa que é, não sei...

Cozinheira.

Cozinheira, redatora na bolsa ou qualquer coisa do gênero, que não tem nada a ver com o setor da maternidade ou da "maternage", que eu gostei imenso dessa expressão.

Ricardo, eu queria só colocar-lhe outra questão, que é: estamos a falar de um caso

Uma tragédia, um caso extremo. Mas parece-me que há uma tendência grande nos Estados Unidos, e isso depois também vem sempre repetir-se na Europa, de transformar crimes em doença. Isso acontece no caso da pedofilia, isso acontece nos casos de violação. Acontece nos casos de assassinato, mas a pedofilia e a violação inquietam-me particularmente. Tem essa noção nos Estados Unidos que se tende sempre a apresentar casos como sendo um caso de doença?

Eu não sei se isto é um problema dos Estados Unidos, se é um problema mais global. Neste caso em concreto, claramente. Ou seja, há uma facção sociológica que tentou transformar isto numa quase casualidade hormonal extrema. Eu hesitei entre chamar-lhe casualidade hormonal extrema ou normalidade hormonal extrema. O simples facto de ser extremo faz logo com que isto não tenha nada de normal. Não há aqui nada normal neste processo. Isto é um ato absolutamente excêntrico, terrível e que pertence completamente ao domínio psiquiátrico e forense. Não é uma coisa que possa ser vista como uma patologia. Transformar isto numa patologia é, a meu ver, e isto é a minha opinião, algo extraordinariamente grave, porque vai-nos remeter àquilo que a Helena Matos estava a dizer, quer dizer, que as mulheres são histéricas e se vamos entrar por esse caminho, voltamos muito para trás décadas, séculos de progresso social e, de facto, começamos a colocar em causa as decisões que possam ser tomadas por mulheres. Tiramos o direito de voto, o direito a ter uma conta bancária, o viajar, etc.

Poder vender uma propriedade no pós-parto, por exemplo.

Exatamente. Um conjunto de coisas que não podem acontecer.

É ou não válida a decisão que se toma no pós-parto sobre alienar património ou adquirir património? Eu não estou aqui a referir argumentos que me tenham saído da minha cabeça.

Eu acho que falarmos desse risco pode ser um bocadinho exagerado. Porque os homens também têm surtos psicóticos.

Então não têm!

E ninguém diz que os homens

Mas é precisamente isso.

É aí que está a substancial diferença. É que eu tenho a certeza-

Aos homens ninguém acusa as hormonas. E aos homens toda a gente compreende as centralidades.

Mas ninguém está a acusar hormonas, está a dizer que neste caso concreto o que desencadeou o surto psicótico é a causa. Pode não se investigar tanto a causa no caso dos homens.

Mas eu acho que o risco em relação às mulheres é grande, tanto mais que não estamos numa fase de afirmação dos direitos das mulheres.

Sim, sobretudo isso.

Porque estamos numa fase em que diferentes e antagónicos movimentos, seja os "wokes", seja no outro lado, os dos regressos a casa. Nós estamos no tempo em que se discutiu o que é uma mulher. Não vimos discutir o que é um homem.

Pois, e nesse contexto, uma das tentações que pode existir, e voltamos a estar aqui no domínio do absurdo, é a tentativa de neutralização dessas diferenças hormonais artificialmente. E isso seria algo que era grave, porque isto é normal, tudo isto é natural, faz parte da nossa natureza, da nossa biologia e tem é que ser tratada, mesmo que as hormonas possam provocar algum tipo de alteração psicológica, isso pode ser abordado e corrigido atempadamente. E por mais pouco desenvolvida que ainda estejamos em termos científicos em muitas destas áreas, e já existe um conhecimento de muitos dos tratamentos destas matérias, que não tem nada a ver com o que era há uns tempos atrás. Tem é que ser bem tratado. E para isso não há circunstâncias.

Ricardo, agradecendo-lhe por estar a comunicar com uma grande diferença horária em relação a Lisboa.

Tendo acordado de madrugada.

Já estamos mesmo quase no final do programa, qual é agora a fase seguinte? Vamos passar para um outro julgamento, num outro patamar. Quanto tempo?

Há várias possibilidades. Há, inclusive, a possibilidade de não haver julgamento algum. Do juiz dizer: "Isto acabou e acabou mesmo". Duvido que isso aconteça. A Procuradoria do Estado vai, muito provavelmente, voltar a introduzir isto. A dúvida que existe é se vai fazê-lo no tal manslaughter, no tal homicídio privilegiado ou inimputabilidade por questão psíquica, ou se vai fazer de novo como homicídio de primeiro grau. Há sérias dúvidas e aquilo que têm os analistas dito é que provavelmente o que vai fazer é manslaughter e vamos ter um novo juiz, que não o anterior, que já agora foi exemplar no procedimento que teve. Vamos ter um novo juiz a decidir sozinho este caso.

Sozinho, portanto, não é um coletivo.

Não é um coletivo, será uma coisa de juiz a decidir o caso. Não há jurados, a menos que a defesa peça jurados e escaldados como estão, provavelmente não o farão desta vez. E vamos ter um novo julgamento, será uma coisa de poucos meses. Acho que esta situação ficará resolvida ainda durante este ano.

Ainda este ano e seguramente também com muita atenção mediática, Ricardo.

Exatamente, é só essa nota, só para fechar. É isso que vai continuar. Ou seja, vamos continuar a ouvir falar do jurado que foi dissidente, a vida dele a ser completamente exposta, e vamos continuar com estas discussões sobre as doenças psíquicas serem ou não mais normais ou menos normais. E essa atenção mediática vai continuar.

Muito obrigada, Ricardo. Obrigada, Vés. Um bom dia aí dos Estados Unidos. Tita Seabra, muito obrigada também por ter estado connosco neste "Contra Corrente", nestas duas horas. Amanhã um outro tema. Até amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã.