Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Carlos Edmar Fonseca, antigo inspetor da Polícia Judiciária, que instigou o caso do Estripador de Lisboa. É também historiador e escritor. Bom dia, bem-vindo. Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Olá, bom dia.

E colocar perguntas a um detetive. Tarefa difícil.

Isto pesa-nos.

Sabe ao que vem? São cinco perguntas. Cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda, damos-lhe escolha múltipla. Se acertar, recebe dois pontos.

Ok.

Portanto, em causa estão 15.

E uma viagem ao Havaí.

Uma viagem ao Havaí e uns pastéis de nata pra viagem, está bem? Vamos a isto?

Vamos lá.

Vamos lá. Começamos por uma data: em que ano foi criada a Polícia Judiciária?

1945.

Certíssimo. Cinco pontos.

Cinco pontos. Só um pastel de nata.

20 de outubro.

É nada.

Exatamente.

Faz anos amanhã, a Polícia Judiciária.

No dia dos anos do Profira também.

É o meu dia também.

Esteve ligado, como eu dizia há pouco, à investigação de homicídios e marcou presença em vários casos mediáticos dos anos 90. O Estripador de Lisboa foi um dos processos mais conhecidos. Como é que se lida com a frustração de nunca ter encontrado o responsável pelos crimes? Deve ouvir tantas vezes esta pergunta.

Nada bem. Várias vezes, de facto. Nada bem, porque de facto são casos que levam muito tempo, que mexem muito conosco, porque para além das vítimas em si, há as vítimas família, as pessoas com quem temos que falar. E essas ainda mexem mais conosco do que propriamente as pessoas que partiram. E, portanto, ninguém passa incólume a um caso não resolvido. Particularmente quando o caso tem a repercussão mediática como este teve, mexe conosco e continua a mexer, aliás, é a prova.

Continuamos a falar.

Exatamente.

Há o envolvimento emocional de quem está no terreno, de agentes.

Inevitavelmente. Obviamente que nós temos que tentar separar o mais possível as coisas, as águas, porque senão não conseguimos trabalhar. Temos mesmo que fazer esse esforço de separação, mas à noite, na almofada, as coisas por vezes não são fáceis.

Como é que se ultrapassa essa frustração, esse não fechar do caso?

Eu não sei se ultrapassa. Não sei se ultrapassa.

Mesmo muitos anos depois, está sempre a pensar nas pistas, no que poderia ter sido, no que poderia ter acontecido se tivesse seguido um determinado caminho numa investigação?

Vai havendo sempre algum esbatimento dos fatos, obviamente. E, portanto, à medida que o tempo vai passando, e já passaram 33 anos, é muito tempo, é meia vida, no meu caso, obviamente vai havendo algum esbatimento. As coisas vão ficando cada vez mais translúcidas, já não são tão nítidas. Agora, tenho sempre memórias das pessoas, das caras das pessoas, do sofrimento das pessoas, do medo que aquelas mulheres, naquela altura, naqueles meses, demonstravam e o esforço que nós fizemos para estar com elas todas as noites ou quase todas as noites, para que esse medo fosse o menos possível.

Claro. Sentiram alguma vez que estavam perto de apanhar o responsável por esses crimes?

Uma vez muito próxima, eu contei esse episódio.

No podcast, claro.

No podcast eu contei o episódio. Tem a ver com aquela situação com o marinheiro jugoslavo. Aí estive, e pra mim tinha chegado lá. Eu recordo muito brevemente o que se passou. Era um cargueiro jugoslavo que, nas três datas das três mortes, dos três homicídios, tinha estado em Lisboa. E o homem foi denunciado por colegas do barco, porque ele tinha um comportamento muito estranho. Saltava do barco cada vez que o barco atracava num porto e refugiava-se no primeiro local onde havia prostituição e por ali ficava e só regressava ao barco quando o barco estava pra partir. E não teria um muito bom relacionamento com os colegas, claramente. A notícia caiu no piquete. Enfim, era mais um caso entre dezenas, centenas de situações destas, é preciso dizê-lo, ao longo daqueles meses. Foram muitas centenas de situações como esta.

De informações que recebiam de anônimos.

Sim, como esta. Esta caiu no piquete, chegou ao nosso setor, ao nosso grupo de trabalho e lá vamos nós, quatro indivíduos, quatro maduros, quatro detetives, a caminho do cargueiro que estava atracado no estuário do Tejo. Fomos numa lancha da Polícia Marítima, magnífica, e lá chegamos. E, entretanto, fomos levados lá ao camarim do senhor. E começamos a fazer a busca. E eu vou lá pra um dos cantos do camarim, uma cômoda, duas, três gavetas, e à segunda ou terceira gaveta encontro uma peça. É bom que se diga, pros ouvintes perceberem o contexto. O estripador levava vísceras das vítimas. E quando eu encontro uma peça, algo, no fundo de uma gaveta, comprido, 3 cm de largura, mais ou menos, rugoso, biológico, claramente, ressequido, o que eu pensei?

De alguma vítima.

Estamos perante um prêmio, alguma coisa que ele trouxe E que secou. Vejo aquilo como, de fato, a vitória, neste caso, minha, nossa, a vitória da investigação criminal, porque chegamos ao homem. Levanto aquilo e mostro, viro para ele, e ele, quando vê aquilo, começa a se rir, desmancha-se a rir.

E era o quê?

Fiquei derrotado. Por quê? Porque, de fato, o sorriso dele foi maior que o meu quando descobri aquilo.

E era o quê?

Era o sexo de uma tartaruga macho ressequida, que ele misturava no uísque e dizia que aquilo era afrodisíaco.

Dava potência.

Se quiser, para responder à sua pergunta diretamente.

Foi nesse momento.

Não, este é o grande momento, é o grande êxtase. Quando eu encontro aquilo no fundo da gaveta, é este o momento, não pode deixar de ser.

Muito bem, vamos avançar para a segunda pergunta. Carlos Ademar Fonseca, viu, com certeza, o filme "O Silêncio dos Inocentes". Qual o papel interpretado pela atriz Jodie Foster?

Qual o papel de quem? É a Clarice.

Ah, Clarice Starling, agente do FBI, claro. Agora, pergunta: as investigações criminais na vida real decorrem assim como nós vemos nos filmes, é tudo tão emocionante ou há muitos momentos entediantes numa investigação?

Claro que sim. Infelizmente, para os investigadores, não é tão emotivo e tão rápido como numa série.

Numa série ou num filme.

Não, as coisas demoram muito mais tempo. As respostas não chegam quando nós as queremos, quando nós precisamos delas, às vezes, temos que esperar muito mais do que era suposto, do que era desejável. E, portanto, não é claramente a mesma coisa, são situações completamente diferentes.

Aquelas ligações que vemos os detetives nos filmes fazer.

Aqueles quadros.

Vem qualquer coisa e conseguem logo identificar, isso não é tão fácil acontecer. Sobretudo, e depois já tenho aqui uma pergunta até sobre isso, quando não há ligações entre o homicida e a vítima.

Esses são os casos mais difíceis. Aliás, este caso do Estripador é um exemplo disso. Mas qualquer caso que envolva essa situação de falta de ligação entre autor e vítima, é sempre muito mais difícil de resolver. Não é por acaso que casos como estes de prostitutas, os contatos são rápidos, não foram preparados.

Não há uma ligação.

Não há uma ligação. São muitos dos casos que ficam por resolver, são insucessos da investigação criminal, exatamente por falta dessa ligação. Mas a sua pergunta não era esta.

Sim, estava a perguntar sobre aquilo que vemos nos filmes e a forma como depois é na realidade, se quando se encontra uma pista, se é feita logo automaticamente essa ligação.

Isso varia muito de caso para caso. E olhe, falei há bocadinho na conversa com a almofada à noite, isso resolve muitos casos, devo dizer.

Eu também lhe queria perguntar isso. Já tive aqueles momentos Eureka!

Click, já. Felizmente, sim. E que resolveram casos. Casos que pareciam muito embrulhados, não havia forma dar volta àquilo e, às vezes, há ali um click que estava a faltar e surge exatamente no momento de aparente descontração, que não é completa, e é nesses momentos que as coisas, por vezes, acontecem.

Muito bem.

Vamos em frente. Está a fazer o pleno até agora. Duas perguntas, 10 pontos.

Não há vá garantia.

Já está no aeroporto. Todos conhecemos Sherlock Holmes, na literatura inglesa, mas sobre a nossa, quem escreveu "O Mistério da Estrada de Sintra", considerado uma das primeiras obras policiais da nossa literatura?

É o Eça de Queirós e o, como é que ele se chama?

Está aí, está aí debaixo da língua.

Como é que ele se chama? Foi professor do Eça de Queirós. Não me ocorre o nome. Ajudem lá.

Então, Ramalho Ortigão.

Claro que sim. O homem das folhas.

O Carlos Ademar Fonseca, além da ligação à Polícia Judiciária, é também escritor, tem mais de uma dezena de livros publicados. Já pensou em escrever sobre o Estripador de Lisboa, que agora também é uma peça teatro?

É, sim, senhora, é uma peça teatro que eu já li. E sim, é a primeira vez que falo disso. Vai ser, não o meu próximo romance, mas a seguir. Vamos partir pra ele, que já estamos adiantados.

Não é um romance.

Diga.

Não é um romance, no caso.

A história é tão rica que não precisa de grandes detalhes em termos de ficção.

E tem um final feliz.

Temos que arranjar um final, obviamente, mas o final que vou procurar que os detetives passem ao lado dele. Só o leitor é que fica a conhecer.

Então não é resolvido para os inspetores ficcionais.

Exatamente como aconteceu na realidade.

Como aconteceu, exatamente.

Portanto, a investigação, a sociedade portuguesa, não ficou a saber quem foi o autor. E eu gostaria que o meu livro terminasse assim também.

Ainda acredita que um dia será descoberto o autor desses crimes ou só mesmo se a pessoa que os cometeu se entregasse, assumisse a responsabilidade, é que poderia acontecer?

É uma pergunta difícil de responder, como deve calcular. Até porque não sabemos exatamente o que é que terá acontecido ao homem. Eventualmente, já terá morrido. É uma hipótese. Eu acredito nela, sinceramente.

Que ele já tenha morrido.

Sim. E que tenha provocado até a sua morte. Entramos no campo da especulação, mas às vezes pra resolver casos, também é preciso entrar no campo da especulação. E é à procura dessa especulação que por vezes encontramos caminhos que parecem não existir.

A literatura policial é uma das que tem mais sucesso, mais clientes, se quiser, mais leitores em todo o mundo. Como é que a realidade joga aqui com a literatura ou com a ficção, se quiser? A ficção também inspira a realidade nalguns crimes, nalgumas práticas destas ou não?

Bom, este caso do Estripador pode ter sido um caso desses.

Inspirado por outros casos.

Nós temos um livro chamado exatamente "O Estripador de Lisboa", que saiu em 1984, portanto, sete, oito anos antes do primeiro caso, 1992. O primeiro caso real está muito próximo do primeiro caso que é descrito no livro. E, portanto, pra responder à sua pergunta.

Pode haver inspiração.

Estamos exatamente a falar no caso certo, porque pode, de fato, haver. Agora, não quer dizer que tenha sido.

Claro, pode ser uma coincidência.

Houve investigações à volta disso, quando tomamos conhecimento do livro, que não o conhecíamos. É uma outra história também curiosa. É um rapaz que, das muitas dezenas de pessoas que quiseram falar conosco acerca do caso, entra pela sala adentro com um livro na mão e deixou-o cair em cima de uma das secretárias e pergunta: "Conhecem isto?" E foi uma surpresa completa, total. O Luiz de Campos é o autor do livro, já falecido também. Enfim, depois fizemos aquilo que tínhamos a fazer, que era a investigação.

Falaram com o autor?

Não chegamos a falar com ele, não foi preciso, mas digamos que houve uma investigação prévia ao autor, à própria pessoa que levou o livro, e não se pediu muito mais além. Mas para responder diretamente à sua pergunta, sim, claramente.

Muito bem, vamos avançar pra quarta pergunta. 15 pontos até o momento pleno. E agora eu acho que também vamos avançar pro júri. Como ficou conhecido aquele que é considerado o maior serial killer português? O cognome.

Essa questão é delicada.

Porque pode haver dúvidas.

Pode dar pra várias.

Então vamos às várias. Mas qual seria a sua primeira aposta?

Há um que vem dos anos 60, 70, que era o Borrego. Nem se soube muito bem quantos é que matou. Se calhar foi o que, em termos de número, dentro daquele conceito de serial killer, talvez seja o que mais se aproxima.

Não haverá outro que lhe ocorra?

Depois temos este cabo da GNR.

Mais antigo.

Mais antigo ainda?

Mais antigo.

Mais antigo ainda. Bom, nós temos uma do século XVII, XVIII, mas não penso que está se referindo a isso. Uma Luísa, que recolhia crianças da Santa Casa de Misericórdia de Távora e foram 30 e tal.

Não, então eu vou lhe dar aqui três hipóteses e com estas três hipóteses chegar lá. O cognome por que ficou conhecido este serial killer: Palito, Mata-Sete ou o Assassino do Aqueduto.

Bom, o Diogo Alves nunca foi condenado por esse crime, pelos crimes do Aqueduto, porque os crimes do Aqueduto nunca foram provados. Ele foi condenado e executado pela tragédia da Rua das Flores, que depois deu origem a um livro.

Um livro do Eça de Queiroz.

Do Eça de Queiroz, mas a tragédia era outra. Foi exatamente a morte de uma família praticamente inteira pelo Diogo Alves e o seu grupo, casa de um médico que ficava exatamente na Rua das Flores. Estamos a falar da primeira metade do século XIX. Diogo Alves, galego, não era português. Já agora. Mas houve vários ao longo da história.

Mas estes crimes, independentemente de terem sido cometidos por Diogo Alves, foram crimes do maior serial killer português da história, a pessoa que cometeu estes crimes do Aqueduto?

Sim. Temos a tal Luísa, do século XVIII, que foi também executada, que também matou 30 e tal crianças, isso ficou provado. Em termos numéricos, do caso do Aqueduto, não sei quantas foram, mas foram algumas dezenas.

Sim, dezenas, várias dezenas.

E tendo sido o Diogo Alves, foi, de fato, um dos maiores serial killers da história portuguesa.

Deixe-me perguntar.

Mas foram vários, menos famosos, com menos mortes, mas também importantes.

Teve a oportunidade de falar com alguma destas pessoas? Nós temos ideia, até pelos filmes, somos muito influenciados pela cultura dos filmes, das séries, temos ideia de que são monstros, alguns têm uma inteligência superior, outros não têm capacidade de empatia. Teve a oportunidade, na sua carreira enquanto inspetor, de contactar com alguma destas pessoas?

Enfim Com muitas patologias, obviamente, que cometeram crimes. Mas "serial killers" não, porque nós, felizmente, não temos tanta experiência nesse campo como outras culturas, como outras sociedades.

Houve recentemente, já há quase 20 anos, o caso do cabo de que estava a falar, da GNR.

Da GNR, sim.

Matou três, creio que foram três.

Três raparigas, sim. Mas eu já estava na escola na altura, já não estava na investigação e isso foi lá em cima no departamento de Coimbra e, portanto, nunca trabalharia com ele. Mas, de qualquer das formas, muitas patologias graves ligadas ao crime de homicídio, claramente. Muitas mesmo. Eu estou a pensar numa rapariga de 27, 26 anos. Não sei se tenho tempo pra contar a história.

Se for um minutinho.

Um minutinho. Vivia num quarto alugado ali na Rua dos Anjos e, entretanto, a dona da casa era muito exigente com ela, com os horários de entrada. E há um dia que a senhora é encontrada morta dentro de casa, desfigurada, uma situação típica de pessoa com patologia.

Que terá feito aquilo.

Terá feito aquilo. O que é que se passa? Quando nós somos chamados ao local, estou eu e o meu colega. A minha colega estava a falar com ela, eu andava à volta dos vestígios e às tantas o meu colega aponta-me pras costas do casaco dela, um casaco de malha, que ela nem sequer tinha tirado. À frente não tinha problema nenhum, mas atrás estava cheio de salpicos. E ela estava ali aparentemente descontraída, a falar conosco, mas o casaco nas costas estava completamente salpicado de sangue. Isto é típico de quem está com, foi o caso, o martelo dos bifes a bater e à medida que vai levantando o martelo, os salpicos vão lhe cair em cima das costas. E ela estava ali descontraídamente a falar conosco com aqueles elementos que não podiam, obviamente, passar despercebidos.

Claro. E, portanto, também não ver aquilo que se passava nas costas dela. Carlos Eduardo Fonseca, vamos pra última questão. Temos que acelerar um bocadinho. Aqui vamos falar da atualidade. Em que década foi inaugurada a atual sede nacional da PJ? Se calhar até sabe o ano e tudo.

2014.

Não vale a pena. Se calhar sabe o dia 11 de março também. Tenho eu aqui. Conhece muito bem a Polícia Judiciária. Todas estas polêmicas que têm ocorrido à volta do agora ministro Luís Neves, que dirigiu a PJ durante muito tempo, podem pôr em causa a reputação da entidade. Está preocupado com isso?

Claramente que estou. Qualquer pessoa que goste daquela instituição, que tenha uma ligação como eu tive de 35 anos à casa, não pode deixar de estar preocupado com a situação. Eu conheço o doutor Luís Neves desde que ele entrou pra polícia, eu já lá estava, em 1995. Nunca trabalhei diretamente com ele, mas conheço muito bem. Tenho dele uma ótima impressão enquanto investigador, enquanto polícia. Não sendo um inspetor de rua, ele estava mais ligado aos gabinetes, obviamente, mas tinha espírito pra isso. Era alguém muito ativo na resolução e não parava enquanto as coisas não se resolviam. Portanto, a este nível eu tenho em grande conta. Depois, sei também que ele sempre foi muito informal em determinados aspectos. Era conhecido por isso. E, portanto, o que se passou na casa do Alentejo, na questão do atrelado, não me espanta absolutamente nada, porque a vontade dele era resolver problemas, no caso do atrelado até que minha senhora a história do que da casa, que eu desconhecia por completo. Mas era resolver problemas que tinha pra resolver e havia alguma urgência, porque a Marinha impôs essa urgência. E, portanto, havia que tomar decisões, e a decisão foi tomada. Agora, o que é que faltou ali? Faltou ali, se calhar, um documento.

Claro.

É o documento, é o papel. É o papel, o formalismo. O formalismo é que faltou ali.

Que não é de somenos quando estamos a falar.

Que não é de somenos, particularmente quando se ocupam cargos de alta responsabilidade, como era o caso do diretor nacional da PJ e agora ainda mais ministro da Administração Interna.

Carlos Eduardo Fonseca, foi um gosto recebê-lo. Fez 22 pontos. Tem de cá voltar pra os 25. Obrigada, mais uma vez, por ter vindo à conversa.

Obrigada, Adónia.

"A Casa ao Estripador de Lisboa" agora também é uma peça teatro imersivo. Estreia dia 28. Os bilhetes estão à venda em fevr.pt.