Começa agora a Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o Bastonário da Ordem dos Advogados, João Maçãno. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite. São cinco perguntas, cada resposta certa, cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda, portanto, em escolha múltipla, e acertar, recebe dois pontos.

E não vale responder, porque só responde na presença do seu advogado.

Estava jeite.

Vamos lá, vamos começar por uma tão fácil. Quando concluiu a sua licenciatura na Faculdade de Direito, Universidade de Lisboa, em 1994, já lá vão uns aninhos, quem era o Bastonário da Ordem dos Advogados? Eu disse que é fácil. Digo eu que era.

Serra Lopes? Não.

Não. A seguir. 94.

94. Isso parece mais difícil.

Serra Lopes foi até 92.

Até 92. Foi, olá.

Portanto, foi mesmo a seguir. Quer ajuda?

Castro Caldas? Só podia ser um ou outro. Andava ali na dúvida.

Mas foram os cinco pontos na mesma, porque não teve a nossa ajuda. António José Seguro falava ontem, no discurso da tomada de posse, de uma justiça mais célere. Casos como a Operação Marquês, que hoje volta a ser notícia, não colocam em causa a sua classe a dos advogados?

Eu diria que não colocam em causa a minha classe, colocam em causa o próprio sistema. Aliás, se há coisa que eu penso que esta ordem tem feito ultimamente é tentar encontrar soluções em vários campos na área da Justiça. Se dantes poderíamos ser acusados de corporativos, eu creio que neste momento não podemos, pelo contrário, eu apresentei enquanto Bastonário uma solução. Essa solução é uma solução que é seguida e até defendida pela magistratura, pela PGR. Portanto, eu diria que é uma solução.

Está falando na solução-

Na solução da lista de suplentes. Ou seja, o que nós estamos em causa neste momento é, como eu sempre disse, nós temos que conseguir um equilíbrio entre as garantias de defesa, ou seja, não ter uma defesa de papel que não serve ninguém, e no fundo, chegar ao fim de um julgamento, que é isso que se quer. E esse equilíbrio, na minha opinião, é ter um corpo de advogados nos megaprocessos, não só na Marquês, mas noutros, porque há mais, em que haja advogados que possam substituir e que possam conhecer o processo e entrar a defender os arguidos em qualquer altura.

Mas aqui há a questão das manobras dilatórias. Podemos estar a assistir a um aproveitamento por parte dos advogados nesta estratégia para a prescrição?

Eu tenho dificuldades em chamar manobras dilatórias ao que quer que seja, porque se está previsto legalmente, eu tenho dificuldade em considerar manobra. Como é óbvio, das duas uma: ou se acaba com algumas situações e se afasta essas situações dos processos e da possibilidade de serem utilizados nos processos, e aí não é manobra. Se forem utilizadas, é dilatório, porque não está previsto, até é ilegal, ou então se está previsto na lei, é uma faculdade que é concedida.

Mas pode haver abuso no recurso a essas faculdades.

Pode haver um limite, não é?

Claro que sim, mas repare, a questão que eu coloco é: não há outra forma de resolver o problema? E podemos ir para um tema que é muito querido, de muita gente, que é: vamos multar os advogados, que esses tipos é que são os vigaristas e agora estes é que estão aqui a criar problemas. A questão que eu coloco é: as multas resolveriam alguma coisa no processo Marquês? Não, pelo contrário, seriam alegremente pagas, porque a questão não é o dinheiro. A questão é chegar ao fim do processo. As pessoas têm que perceber. Em um processo Marquês, o maior problema é chegar ao fim. E isso é que tem que ser sublinhado. Não é multas, porque a multa não vai resolver o processo Marquês.

E acredita que este processo vai chegar ao fim?

Eu estou a fazer tudo para que chegue ao fim. Se eu acredito ou não, isso é outra coisa, mas eu sou do Sporting, portanto, sou uma pessoa muito esperançosa. É sempre até o último minuto, quer pra um lado, quer pra o outro.

Muito bem, cinco pontos. Vamos continuar no tema. E a pergunta, João Maçãno, é: quantos advogados já teve o José Sócrates neste processo da Operação Marquês?

Nomeados ou todos?

Todos.

Todos.

Até sabe distinguir os nomeados.

Não, deixa-me lá ver. Só contar, porque isto entretanto... Eu, se não me engano, já são sete. Porque repare, temos João Araújo, Delille, a doutora Susana, o doutor Preto. Estamos a contar com aqueles que nem chegaram a assumir o patrocínio ou não?

Sim.

Então, aí deve andar à volta dos oito. Conhecedor profundo.

Quatro dos quais oficiosos. É disso que estamos a falar. A notícia desta manhã é que o último advogado indicado, Marco António Marco, também já renunciou. Já apresentou a sua solução, como é que se resolve isto, mas que imagem é que sai da Justiça para o cidadão?

É a pior possível. Não posso dizer o contrário. Repare, quando eu olho pra isto, eu próprio, mesmo estando na minha posição, eu tenho dificuldade em compreender como é que nós não fazemos alguma coisa pra isto acabar.

Mas antes disso, desculpe o interrompê-lo. Compreende a decisão deste advogado?

Totalmente.

Por quê?

Porque repare, o que nós estamos a dizer a uma pessoa é assim: "Olhe, você vai ler, eu não sei de cor as páginas, não sei quantos teras de informação em 10 dias. E pior, se o senhor engenheiro José Sócrates, com o qual provavelmente você nem vai conseguir falar, que é o arguido para o qual foi nomeado, o que é que vai acontecer? Se ele nomear alguém, você vai sair e vai receber €22 a hora." Uma pessoa recebe €22 a hora e só quando está em sessão, porque o problema não é estar em sessão.

É paga só quando estão em sessão, não aqueles que se passam em casa a preparar o processo.

Nada, zero. O que nós estamos a dizer a uma pessoa é: "Olhe, você agora fecha o escritório para ir tratar aqui deste senhor e deste processo."

E apanha com os jornalistas em cima.

E apanha com os jornalistas em cima, vai ter a pressão midiática, vai ter os jornalistas todos a querer falar consigo, a perguntar isto, aquilo e aqueloutro. E ainda por cima vai ficar mal visto, por quê? Porque depois, entretanto, como você não vai conseguir fazer uma boa defesa porque não tem tempo, porque não vai deixar os seus clientes, porque tem contas para pagar, porque os advogados também têm que pagar contas, nós também temos despesas como as pessoas normais, não podemos andar aqui só armados em paladinos da justiça. E eu estou a dizer a essa pessoa que fecha o escritório durante o tempo necessário, vai para casa estudar um processo que é enorme e que só vai receber €22 a hora, volto a repetir, €22 a hora, se chegar a julgamento, porque pode chegar, inclusivamente, a não receber nada, se o engenheiro José Sócrates, no dia em que ele vai assumir, disser: "Está aqui o meu advogado." Você faria isso? Vocês fariam isso? Alguém faria isso?

Racionalmente, ninguém faria isso.

O que está a dizer é que advogados oficiosos não são a solução para esta situação, ninguém o devia aceitar.

Pelo contrário. Dito de outra forma, não desta forma. A solução que eu apontei enquanto bastonário foi: não vamos estar a nomear pessoas para irem fazer uma defesa de papel, que é o que nós estamos a dizer às pessoas. Eu, em bom rigor, se eu disser a alguém: "Olha, tu agora tens é ir ali, vais ali defender o engenheiro José Sócrates, se ele te deixar." O que eu faria se estivesse no lugar dele, provavelmente, era: eu não vou aceitar, eu vou estar a estudar um processo para fazer uma defesa que pode nem existir, quando o arguido nem fala comigo, quando eu vou estar a perder horas e horas e vou dizer aos clientes que me pagam: "Olha, eu agora vou fechar o escritório porque vou ali fazer uma perninha no julgamento Marquês." Ninguém faz isto.

Mas então a justiça e o prosseguimento de um julgamento está nas mãos do réu, que pode pará-lo se quiser com este tipo de expedientes.

Se o sistema não tomar uma decisão e uma opção, sim, pode.

Que opção é essa?

A opção que eu defendi e que eu continuo a defender, e que acho que é a única possível, é nós termos advogados nomeados especificamente para os megaprocessos. Volto a dizer, não é só para o engenheiro Sócrates, é para os quatro megaprocessos que estão neste momento, por exemplo, a correr na Comarca de Lisboa e podem ser outros. Esses advogados estarão em permanência adstritos àquele processo, teriam a obrigação de consultar o processo, teriam a obrigação de assistir às sessões de julgamento e seriam remunerados por essa disponibilidade, porque ninguém fecha um escritório porque lhe apetece ir ver o engenheiro Sócrates.

Mas isso é exequível?

Deixa-me só complementar. Esses advogados podem também estar esse tempo todo a receber e nunca ser chamados a trabalhar.

Mas o que eu lhe coloco é: qual é o risco que nós queremos correr? É o risco de termos uma justiça totalmente desacreditada e descredibilizada perante a opinião pública ou o risco de estar a pagar a alguém que não chega a intervir? É a questão, como diz o outro, é fazer as contas e colocar nos pratos da balança.

Muito bem. Vamos passar para o cinema. Cinema e justiça, é fã de filmes de tribunal?

Eu quando tenho tempo vejo. O problema é haver tempo agora.

Muito bem.

Como eu sou advogado.

Este é mais antigo.

Não tinha tempo, se calhar, nesta altura.

Qual o ator que protagonizava o filme "12 Homens em Fúria"? É um dos mais famosos filmes de tribunal.

"12 Angry Men", que se passa numa sala de júri.

Em que começam com uma opinião e graças à intervenção de um dos jurados, mudam.

Deixe-me pensar.

É um clássico, é muito branco.

Muito clássico, exatamente.

Que é um De Niro?

Mais antigo. Vou lhe dar três hipóteses.

A preto e branco ainda.

A preto e branco ainda, pois. Mas ele também tinha atuado em "Rive Seat", também era a preto e branco.

Sim, também era.

Aí já era uma questão de estilo.

Aí já era uma questão de estilo.

Henry Fonda, James Stewart ou Cary Grant.

Eu fechava no Henry Fonda.

Está certo. É um clássico e que nos faz, depois de vermos o filme, acreditar no sistema de justiça e que a justiça é para todos, que também é um título de um outro filme. Em Portugal, temos uma justiça para ricos e para pobres, até por aquilo que temos estado a falar, porque nem todos têm acesso aos mesmos mecanismos para que a justiça se faça ou para evitar que a justiça se faça.

Se calhar, eu também respondo com uma pergunta. A questão das multas, por exemplo, parece-lhe ser uma medida que é igual para todos ou que prejudica os pobres em relação aos ricos?

Pois, acho que prejudica.

É óbvia a resposta, não é? Quando se vai a uma medida como as multas, por exemplo, para supostamente combater a morosidade processual, é um exemplo, na minha opinião, de uma medida que vai mais uma vez beneficiar os ricos que podem pagar as multas contra os pobres, que vão provavelmente dizer ao advogado: "Não recorra, não reclame, esteja sossegadinho, porque senão eu é que vou ter que pagar a multa no fim."

Mas no recurso, ainda antes disso, no recurso à justiça, há obstáculos que impedem que, por exemplo, uma pessoa que não tenha recursos recorra à justiça como outra pessoa com mais recursos?

Eu diria que a pessoa com menos recursos, os indigentes, como se diz, os pobres mesmo, pobres que podem ter apoio judiciário, esses poderão recorrer à justiça porque o Estado paga tudo, no fundo. Os ricos, obviamente que sim. O problema, neste caso, da justiça e o problema do acesso à justiça neste momento não está nos muito pobres nem nos muito ricos, está na classe média que paga tudo. Esse é que é o problema. É que nós o que estamos a fazer com o atual sistema de custas é dizer à classe média que não vá a tribunal E isso é uma forma fácil de resolver as pendências, é as pessoas não irem lá. Claro que sim, mas não nos muito pobres. Eu diria que é a classe média que é castigada.

É desincentivada a recorrer à Justiça.

Claramente, porque além das custas, sem garantia de vitória, é essa que vai ser sempre prejudicada. Mas sempre prejudicada, por quê? Porque paga tudo. Tem que pagar o advogado, o advogado se for consciencioso, não vai garantir vitórias ou então estará a mentir. A pessoa faz as contas mais uma vez e diz: "Eu estar a correr o risco de pagar algo que não me garante uma vitória, eu se calhar prefiro pagar." E isso é uma coisa que se vê, por exemplo, nas questões das dívidas fiscais, em que a pessoa entre recorrer de uma dívida fiscal, que até pode nem existir, ou pagar a dívida fiscal, ou pagar um advogado, pagar custas, pagar tudo sem garantia, se calhar prefere pagar uma dívida que não tem.

Isso é falta de confiança no sistema.

Não é falta de confiança. Eu diria o contrário, diria que o sistema está preparado para a pessoa não ir a tribunal. Porque eu pergunto-lhe, não sei se sabem, mas uma dívida fiscal, por exemplo, para impugnar e não termos uma execução fiscal, temos que pagar a dívida mais 25% de caução. É mais caro só isto do que pagar a própria dívida, que pode nem se ter. Isto obviamente que desincentiva as pessoas de recorrer aos tribunais. É só um exemplo, que é o mais fácil de toda a gente perceber.

Sim. João Massano, vamos mudar de assunto. Está com 12 pontos. E esta agora é para os 17 direitinhos. Como se chama o atual presidente do Tribunal Constitucional?

José João Abrantes. Essa era fácil.

Eu percebo. Às vezes sou muito traiceira nas perguntas, coloco sempre uma fácil. A outra não sei se é tão fácil. A nossa Constituição precisa de ser revista ou não? O debate vai aparecendo de vez em quando.

A propósito dessa pergunta, eu estava com um político bem conhecido, cujo nome, pelas razões óbvias, não posso revelar, mas que me dizia que estava preparado para ser preso político dentro de algum tempo. Que era uma inevitabilidade, porque ele acha que o curso que as coisas estão a tomar é um curso muito perigoso. E eu perguntei-lhe, porque eu também partilho um pouco dessa ideia, acho que se a dita sociedade civil não tiver uma campanha muito forte de literacia jurídica e do que são os direitos essenciais, eu acho que o risco existe.

O quê? Qual é o curso que o preocupa?

De violação das garantias das pessoas, a troco de uma tendência securitária que neste momento tudo justifica. Ou seja, as pessoas hoje em dia parecem aceitar que de repente se pegue em pessoas aparentemente perniciosas para a sociedade, aquelas que ninguém gosta, as pessoas que são odiadas numa sociedade, e se ponha numa caminhonete e se leve para um tarrafal qualquer desta vida, desde que se sintam seguras na rua ou o que quer que isso seja. Nem que no meio vá também um ou outro inocente, que até pode ser inconveniente politicamente. As pessoas em nome de uma sensação de segurança, são capazes de aceitar isso. E eu pergunto onde é que nós vamos parar? Porque repare, imagine o seguinte: à porta da Ordem dos Advogados, no Largo São Domingos, eu não sei se conhecem.

Sim.

Centro de Lisboa, junto ao Rossio.

Centro de Lisboa, junto ao Rossio.

Um bocadinho em frente à Ginjinha.

É mesmo em frente à Ginjinha. Aliás, a Ginjinha é um dos sítios onde tem que se ir sempre que há eleições na Ordem dos Advogados, e não só. Se eu chegasse ali e dissesse às pessoas que estão ali à volta, às pessoas boas, entre aspas: "Olhe, de repente vem aqui a polícia e põe estes imigrantes todos e estas pessoas que estão aqui a pedir e a vender até algumas coisas que não devem, coloca-os numa carrinha e leva-os para um tarrafal, eles nunca mais voltam." Mesmo que se corra o risco de não haver garantias para ninguém, o que acha que as pessoas iam responder?

O que acha o senhor?

Eu acho que iam aceitar.

Isso é terrível.

Obviamente. E repare, quando nós temos classes sociais atualmente que são odiadas por uma sociedade inteira a troco de uma sensação de segurança e a maior fatia neste momento, eu diria que os mais odiados na sociedade portuguesa hoje em dia são os imigrantes, claramente. E neste momento, o que me preocupa é onde é que nós vamos parar, onde é que está a linha vermelha. E eu não vejo que as pessoas, a troco de uma sensação de segurança, não aceitem que a linha vermelha vá andando de acordo com uma sensação de segurança.

Como é que chegámos aqui?

Chegámos aqui a custo de muitas cedências, muita aceitação de coisas que não se deveriam aceitar, porque supostamente há uma ideia de segurança, de autoridade. As pessoas neste momento procuram um modelo autoritário, claramente. As pessoas estão à procura de um pai para a nação.

Acha que é maioritário essa procura na sociedade?

Acho que não, acho que ainda não é maioritário, mas acho que a tendência, se nada for feito, poderá ser no sentido de lá chegar.

Mas de onde é que vem esse sentimento de insegurança? Tem a ver com condições objetivas, materiais, econômicas, ou, por exemplo, o fato de as atuais gerações não terem a esperança de vir a viver melhor do que as gerações anteriores?

Eu acho que é um pouco uma mistura disso tudo. Aliás, nós temos vários fatores que contribuem para isso. Um deles, por exemplo, é A demonização que se está a fazer neste momento da igualdade de gênero, que é aliás comprovada pela Polícia Judiciária nas suas estatísticas, que contribuiu para um aumento da violência contra as mulheres. Eu diria que os jovens são muito conservadores, pelo menos uma parte deles, e que serão inclusivamente mais conservadores do que a geração dos seus pais, o que faz com que muitas coisas que não eram aceites neste momento são aceites. Isso é um dos fatores. O outro fator é o fato de se pegar num exemplo mau e se fazer uma generalização, como se faz sempre, e de transformar uma percepção numa realidade, e as pessoas acharem mesmo que nós estamos a viver um mundo muito perigoso. Eu não estou a dizer que o mundo não é perigoso. Atenção, não é isso que eu estou a dizer.

Mas acha que é um empolar dessas percepções.

Acho que há um empolar com base numa desinformação, porque repare, as pessoas são capazes de pegar num título de jornal que muitas vezes não tem nada a ver com a própria notícia que lá está dentro, mas como não leem a notícia porque não têm paciência, não querem, não vou discutir sequer por quê, e partem do título para generalizar coisas. É como, por exemplo, eu vejo um advogado que engana um cliente, todos os advogados são vigaristas. Eu vejo um imigrante que rouba alguém, todos os advogados são ladrões.

Todos os imigrantes são ladrões.

Perdão, desculpe. Peço desculpa.

Estão tão habituados a defender.

A nossa classe tem um problema de imagem, que é isso que nós estamos a tentar combater, assim como outras categorias da nossa sociedade. E é isso que me preocupa. Como é que as pessoas não conseguem perceber que muitas das vezes um título é feito de uma forma a chamar a atenção, obviamente, mesmo que não corresponda à própria notícia que está embaixo?

É a questão da literacia midiática também.

Totalmente.

Muito bem, quase a chegar ao fim, João Moçano, está na altura de chamar a polícia aqui para a nossa comissão de inquérito. A pergunta é: que governo, pode dizer o nome do primeiro-ministro em funções, nomeou Luís Neves diretor nacional da Polícia Judiciária?

António Costa.

Eu queria sempre 2018. Não havia muito que enganar aqui. Então e um diretor da PJ pode ir diretamente para o governo, para o posto de Ministro da Administração Interna?

Que cara é essa?

Não, eu tenho aqui alguma dificuldade. Eu estou quase como o outro. Poder, pode.

Mas deve?

Quando temos um diretor nacional da Polícia Judiciária que é nomeado por um governo para diretor nacional e é nomeado ministro pelo governo que vem a seguir, eu diria que fica mais ou menos equilibrado. A questão é outra, e voltamos à questão das percepções e das generalizações a partir de um único facto. O que eu questiono não é tanto porque eu tenho a maior consideração pelo doutor Luís Neves, obviamente, mas não é a pessoa que está em causa, é como é que as pessoas vão reagir, por exemplo, se houver um arquivamento no futuro de um qualquer processo contra um membro do governo. Vai ficar sempre aquela ideia: "Não, ele investigou, agora claro, está a proteger os amigos, mesmo que não seja ele diretamente." Não é que ele vá fazer isso, porque eu, sinceramente, acho que ele não vai fazer isso.

Mas aí não estamos a falar novamente no reino do domínio das percepções, não é precisamente isso que se pretende combater essas questões.

A questão é como é que nós combatemos isso. Isto é quase a história da mulher de César. E esse é que é o grande problema. Qual é a comunicação que se deve fazer para não colocar em causa? Até porque também temos de ter outra coisa. Quem vai nomear o futuro diretor nacional é também o governo. Portanto, isto é um bocadinho a pescadinha de rabo na boca, mas nós sabemos perfeitamente que os discursos populistas, o que vão dizer é: "Não, isto acabou porque é o Mike, o ministro da Administração Interna que está lá agora e conhece os amigos."

Então a solução seria não nomear uma pessoa que está na direção nacional da Polícia Judiciária.

Eu também tenho dificuldade em dizer isso, porque sinceramente eu acho que o doutor Luís Neves é uma excelente escolha. Agora, eu acho injusto que ele possa ter essa marca em cima, obviamente. Acho injusto. Agora, eu sei como é que as pessoas são e também sabe.

Como bom advogado João Moçano consegue olhar para os dois lados.

Mas é verdade, repare. O problema aqui é mesmo uma questão de percepção. Nós vivemos, por mais que eu queira dizer, eu quero uma sociedade, olhe, por mais que eu queira dizer: o Sporting é todos os anos campeão, eu sei que isso não vai acontecer, por exemplo.

Ainda bem.

Ainda bem é aí.

Ainda bem para uns.

Para uns, para os outros.

Pena má para outros.

Para o equilíbrio.

Mas eu sei que a sociedade é o que é e que infelizmente o que as pessoas vão dizer é se acontecer alguma decisão que aparentemente beneficia o governo, que seja no âmbito da investigação da Polícia Judiciária, vai sempre ficar em causa. É um bocadinho mesmo que a descontextualização que foi feita de umas declarações do senhor Procurador-Geral da República a propósito da prenda de Natal. De repente, a prenda de Natal era a prenda de Natal para o primeiro-ministro, quando o que ele tinha dito era: isto era uma boa prenda de Natal para a Procuradoria ter isto resolvido. Mas como foi descontextualizado e como nós sabemos que a partir do momento em que descontextualiza, não interessa o que aquilo queria realmente dizer, e essa é a dificuldade de quem está na situação de prestar declarações públicas muitas das vezes. É tirarem do contexto o que é dito e depois apagar, entre aspas, a imagem que se criou, não se consegue. E por isso é que eu volto atrás e digo: se calhar, a questão das percepções tem que ser combatida, mas tem que ser combatida com algum tato. E por isso é que vocês são tão importantes e a comunicação neste momento é fundamental e para a justiça mais do que nunca.

Mas não disse aqui nada que o incrimine, creio , durante esta comissão de inquérito.

A comissão de inquérito tranquila. 22 pontos. Foi muito bom tê-lo connosco. Muito obrigada, João Moçano, pelo convite. Obrigada.

Muito obrigado.