Começa agora mais uma comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o antigo ministro da Economia, Carlos Tavares, presidente do Círculo de Estudos do Centralismo. Bom dia, bem-vindo. Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Olá, muito obrigado.

Então esteve a gravar um disco? Por certo não gosta dos fones. Tudo o que diz é off.

A música faz parte da minha vida.

Já lá vamos.

Já lá vamos, então.

Eu costumo dizer que teria sido um profissional bastante diferente se não fosse a música. E continua a acompanhar-me, como vê, acabei de fato de gravar um CD com composições minhas sobre bons poetas portugueses.

Então já vamos falar sobre isso mais à frente.

Vamos falar "O Gavião Voou Alto"?

Não, esse é do anterior.

Carlos Tavares, estamos a dias das eleições presidenciais. Esta é muito simples: acabou Luís Soares de dizer nas notícias, estava com atenção e você esteve com atenção, que com que percentagem surge Luís Marques Mendes na sondagem da Universidade Católica, conhecida na última noite?

14%.

Esta era de Carlos, não era? Pois. O Carlos Tavares é apoiante de Marques Mendes. Perante estes números e os outros de outras sondagens que têm sido divulgadas, quais são as suas reais expectativas para domingo?

Nós temos que ter algum cuidado na leitura das sondagens. Não é por causa deste resultado em particular, mas eu creio que se abusa um bocadinho da interpretação das sondagens, ou melhor, nem sempre elas são divulgadas e lidas de acordo com aquilo que é uma sondagem, porque uma sondagem é um instrumento estatístico que é rigoroso, ao contrário do que se pensa, que vai desde as regras, que têm que ser rigorosas, de constituição da amostra, até à chamada inferência estatística a partir dos resultados que se obtêm. E muitas vezes, quem lê as sondagens não tem presente, até porque muitas vezes a informação não é divulgada completamente, como é que a amostra foi constituída, o que significa, por exemplo, todos falam de margem de erro. Eu duvido que a maior parte das pessoas saiba o que é a margem de erro.

Claro, é um termo técnico, obviamente.

É um termo técnico, que é um conceito probabilístico, que não é de fácil apreensão, mas que é tido às vezes como determinístico. Está ali naquela margem.

Trata-se quatro pra um lado e quatro pra outro.

Exatamente. E não é, é um intervalo probabilístico e deve ser entendido como tal. Eu aliás, defendo que a divulgação das sondagens, tal como quando estava na CVM, já defendia a propósito das previsões dos preços das ações, tem que ser acompanhada da informação do que significam aqueles números e da forma como eles foram obtidos. Outro aspecto que é muito enganador, por vezes, é a distribuição dos indecisos.

O método que é utilizado para isso.

Exatamente. Muitas vezes não se sabe qual é o critério. Eu nunca me esqueço de um exemplo que foi dado pelo Luís Paixão Martins uma vez, que a propósito de duas sondagens que foram feitas quando estava em causa a disputa entre o Rui Rio e o António Costa. E a propósito de duas sondagens que foram feitas em meses consecutivos, que deram exatamente o mesmo resultado bruto, e numa delas o Rui Rio na primeira aparecia à frente e na segunda aparecia atrás ou vice-versa.

Mas isso, Carlos Tavares, desculpe interrompê-lo, mas isso são questões estruturais das sondagens. A verdade é que na sondagem de dezembro, Marques Mendes estava à frente dessa sondagem da Católica e agora aparece em quinto lugar. Como é que interpreta essa queda de Marques Mendes na sondagem?

Partindo do princípio que elas foram feitas com os mesmos critérios e de forma rigorosa, significa que as pessoas mudaram ou foram evoluindo na sua opinião. Também é o papel das campanhas é esse. Significa que os outros candidatos foram provavelmente mais eficazes durante este período.

E ainda haverá a possibilidade de reverter esta situação? Acreditar nesta tendência.

Acreditar nos números. Aliás, outra coisa que eu costumo dizer é, se eu fosse legislador, havia duas coisas que eu proibia: o uso das expressões "as sondagens valem o que valem" e que não havia de haver a sondagem no dia das eleições.

Teríamos as prisões cheias.

Exatamente. E portanto, sem prejuízo disso, e partindo do princípio que as sondagens têm valor, e que elas refletem, de facto, a posição atual, o espaço é muito curto, o que significa que houve alguma coisa que poderia ter sido feita ou deveria e que não foi.

Mas tem errado na mensagem, Marques Mendes, na mensagem que tem passado?

Eu penso que houve uma coisa que afetou, e penso que isso é reconhecido unanimemente, que foi a questão do passado profissional e tudo isso. E eu, nesse aspecto, também gostava de dar uma opinião que não é muito da corrente geral, que é: o cargo de presidente da República é um cargo unipessoal. Aliás, penso que é o único cargo político unipessoal. E, portanto, como cargo unipessoal que é, a pessoa conta, e a pessoa é um todo. São as suas ideias, que é aquilo que normalmente se diz que as pessoas devem discutir, mas também são as suas características pessoais, as suas qualidades, os seus defeitos, naturalmente, e o seu passado. E por isso eu acho que os candidatos, neste aspecto, devem ser completamente transparentes em relação a tudo isso e não reagir mal, não se sentirem acossados pelo fato de alguém perguntar.

E Marques Mendes reagiu mal?

Eu penso que poderia ter reagido melhor, no sentido de que é evidente que se alguém é acusado de alguma coisa que é considerada injusta, eu compreendo que se sinta e que seja indignada e que mostre essa indignação. Dito isto Eu penso que dentro daquilo que é possível, e como se sabe, no caso do Dr. Marques Mendes, que exerceu funções de advogado de negócios, o fato de chamar de negócios no país levanta uma colocação.

Os alertas.

E valia a pena até ter explicado o que é essa função. E até ter dado alguns exemplos de casos concretos que até podiam ser anonimizados, como se diz, sem dizer em relação a quem, mas casos concretos que tenha tratado pra mostrar o que é um advogado de negócios, porque não tem mal nenhum que alguém que exerceu funções políticas use o conhecimento, não é os conhecimentos, é o conhecimento que adquiriu nessas funções da administração pública, das leis, em que participou e tudo isso, para depois aconselhar empresas, indivíduos ou o que for, a desenvolver investimentos, transações ou o que for. Já não é defensável se utilizar os tais conhecimentos de forma ilegítima, tentar obter vantagens. Quando se fala de advogado de negócios, essas duas coisas aparecem misturadas. Eu que conheço o Dr. Marques Mendes, acredito que ele está na primeira circunstância. Ele teria tido todas as vantagens em mostrar e demonstrar isso até o limite que fosse possível, sem entrar, naturalmente, nos conflitos de confidencialidade ou das obrigações de confidencialidade a que está obrigado.

Carlos Tavares, João Cotrim Figueiredo enviou uma carta ao Luís Montenegro a pedir o apoio a si, em vez do Luís Marques Mendes. Parece que vai ceder.

Eu não sei.

Claro.

Não lhe sei dizer. Sei que, por exemplo, uma das razões que me levou a estar na comissão de honra do Dr. Marques Mendes é precisamente o fato de eu o conhecer bem de há muitos anos. Fui colega de governo dele duas vezes, uma no governo do professor Cavaco Silva, quando ele era secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros e eu era secretário de Estado do Tesouro, e depois no do Dr. Durão Barroso, quando eu era ministro da Economia e ele era ministro dos Assuntos Parlamentares. Sentávamos, aliás, lado a lado no Conselho de Ministros e o governo do Dr. Durão Barroso, ao contrário do que às vezes injustamente se pensa, foi um governo muito reformista. Nós fizemos, e sobretudo na área da economia, houve um conjunto de reformas relevantes que foram feitas, que depois infelizmente foram revertidas em governos seguintes. E o Dr. Marques Mendes foi sempre um apoiante desse espírito reformista e dessas reformas, e até pessoalmente apoiou-me sempre nalgumas reformas que não eram muito populares e que até mexiam com alguns interesses instalados, e ele esteve sempre do lado certo. E por isso, eu acho que o presidente da República também tem essa função, até nem tanto de apoiante do governo, mas de desafiador do governo para que dê ou tenha uma política de reformas que nós precisamos criticamente. A economia não se vai desenvolver da forma que nós desejamos, com os níveis de crescimento que precisamos, sem um conjunto de reformas estruturais, que é um termo que se usa muitas vezes também abusivamente. Toda a gente fala de reformas estruturais.

Que não era pra proibir.

Sem dizer o que é que são exatamente. E por isso eu acho que o presidente da República também pode ter essa função de desafiador no bom sentido, e de ajudar esse impulso reformista de que nós tanto precisamos.

Muito bem, seguimos em frente então. Cinco pontos. Eu acho que esta também agora vai ser fácil. Carlos Tavares, segundo a OCDE, vamos olhar aqui para os números da OCDE, qual é a percentagem de despesa pública em Portugal que é decidida a nível local ou regional? Vamos aqui falar de decís, pra facilitar, de 0 a 10, de 10 a 20, de 20 a 30, em que caixinha que nós estamos? Por cento.

Eu penso que será de 0 a 10. Ou se não é de 0 a 10, é 10 a 20.

Então fica em qual?

10 a 20.

São 15% mesmo. Números da OCDE. Somos também nestes rankings internacionais apontados como um dos países mais centralistas a este nível. E o Carlos Tavares, como presidente do Círculo de Estudos de Centralismo, conhece bem este problema. Todos os governos dizem que vão descentralizar. Por que que não acontece?

Eu escrevi, aliás, um artigo recentemente precisamente por isso, que não faltam declarações de afeto à descentralização e ao interior e tudo isso. E há programas, até no governo do Dr. António Costa, houve até um programa de valorização do interior, cujos resultados são nulos ou negativos, porque entretanto a desertificação do interior acentuou-se e, portanto, todos os resultados que tivemos desde então foi no sentido negativo. E isto é um círculo vicioso, de facto, que o país tem de travar. E por isso, quando nós falamos da necessidade de descentralizar, nós temos que entender isso como uma verdadeira descentralização e não soluções que não são verdadeira descentralização. Acresce que eu tenho que chamar a atenção pro seguinte: nós convivemos com um incumprimento prolongado da Constituição, que se não for pra cumprir, então mais vale mudar.

Está a falar da regionalização?

Estou a falar que a Constituição consagra três níveis de autarquias: as freguesias, os municípios e as regiões. Por exemplo, não fala nas comissões de coordenação regional, não fala nas comunidades intermunicipais. E diz mais, que é algo que as pessoas esquecem, é que enquanto não estiverem instituídas concretamente as regiões, e até é o termo usado na Constituição, funcionam os distritos, com assembleias distritais eleitas pelas autarquias e governadores civis. Ora, desmantelaram-se, como se sabe, os distritos, que têm uma tradição grande em Portugal e poderiam ter sido, de facto, uma base de descentralização de poderes, sem que se tivesse criado nada em substituição disso. Isto é uma das questões. Depois, se nós virmos O investimento público, que já não é especialmente grande, mas, por exemplo, os grandes projetos estão todos concentrados, estão todos inclinados para os litorais e em particular para a região de Lisboa.

Agora a questão é: por que toda a gente faz essas declarações de amor, como diz, mas ninguém as concretiza depois?

Porque, como não se concretizam muitas outras coisas. Eu também escrevi agora um artigo recentemente sobre os custos de contexto, que como sabe, é um dos problemas da nossa competitividade e até da captação de investimento e tudo isso. Não há ninguém que não fale dos custos de contexto, tal como das formas estruturais. Todas falam dos custos de contexto, muitas vezes também sem identificar exatamente quais são. Mas eles estão identificados, até há um inquérito do INE sobre os custos de contexto e há muito trabalho da OCDE e do Banco Mundial sobre custos de contexto. E aí até é fácil, porque são reformas que nem são dolorosas, no sentido de que não criam nenhuma impopularidade, pelo contrário, é para melhorar a vida das empresas e para o rendimento das pessoas. E, no entanto, ninguém se tem pegado nesses temas, que são alguns deles de tratamento relativamente fácil, quer na questão dos licenciamentos, que curiosamente já estiveram bem tratados quando, no tempo que estive no Ministério da Economia, deixámos o licenciamento industrial perfeitamente tratado com um mecanismo de espécie de deferimento tácito que impedia-

E verificação posterior, claro

...que impedia o arrastamento. E depois tudo isso até voltou para trás e não se tem atacado, de facto, esses temas, como não se atacam os temas da justiça económica. Não é razoável que um processo de insolvência e de recuperação de empresas demore em média quatro ou cinco anos, e isto é a média. Ou que cobrar uma dívida demore também em torno de quatro anos, em média. Isto são coisas que são relativamente fáceis e que não incomodam ninguém.

Claro, mas é um deixa andar de alguma maneira.

E, portanto, este tema das reformas é muito importante. E é fundamental que, de uma vez por todas, um governo, como aconteceu com os governos do professor Cavaco Silva, que teve 10 anos, é verdade, para conceber e aplicar reformas, mas de facto as pessoas hoje já têm pouca noção, até porque já passou muito tempo, da quantidade de coisas que mudaram com os governos do professor Cavaco Silva, umas mais populares, outras menos populares.

Houve grandes mudanças e entretanto perdeu-se esse ímpeto reformista. Vamos continuar a falar de economia nesta terceira pergunta. No ranking da revista Economist, em que Portugal está em primeiro lugar nas melhores economias de 2025, qual o país que está em segundo?

Salvo erro...

Pode ter ajuda. Quer ajuda?

É melhor pedir mais ajuda.

Se arriscar e acertar tem cinco pontos, veja lá.

Mas depois não me deixam pedir ajuda.

Deixamos. Arrisque lá. A não ser que não queira.

Eu não sei se é a Irlanda.

Está vendo? Às vezes vale a pena correr riscos. Estava a falar aqui de algumas debilidades estruturais da nossa economia. Este resultado, esta avaliação da Economist, é um motivo para entusiasmo ou, de facto, essas debilidades continuam a ter muito peso na economia portuguesa?

Continuam. Eu, por um lado, não creio que o trabalho do Economist seja um trabalho exemplar do ponto de vista conceitual e teórico.

São cinco indicadores.

Exatamente, são cinco indicadores. E depois a forma como são agregados também é... Por exemplo, a Irlanda cresceu 3,2%, enquanto Portugal cresceu 2% no período analisado. A própria Espanha cresceu mais do que Portugal. É evidente que o crescimento não é o único critério.

Espanha que está em terceiro, creio, nesse ranking. Terceiro ou quarto.

E, portanto, eu creio que não é um trabalho-

Está em quarto, desculpe

...exemplar. Mais cinco pontos. E, portanto, desse ponto de vista, não é. Por outro lado, eu acho que até para nós não foi especialmente positivo. Eu sei que dá para fazer umas notícias e para aumentar a autoestima e tudo isso, mas dá a sensação de que está tudo bem, porque estamos a falar de indicadores conjunturais. Não há nenhum indicador estrutural ali, é a criação de emprego no ano, é o crescimento no ano.

Inflação, se não me engano.

A inflação também, até a bolsa, que eu não sei como é que se deve interpretar o facto da bolsa subir muito, eu acho que não é necessariamente um bom indicador, porque podemos estar a criar preços sobrevalorizados no mercado das ações e a antecipar, por exemplo, o rebentamento de uma bolha. Não estou a dizer que vá acontecer, mas é um bocado isso. Portanto, o que faz falta, até entre nós, é uma espécie daquilo que se pode chamar um quadro de indicador estrutural, para nós percebermos exatamente em que ponto estamos e até identificar quais são as políticas prioritárias para que a economia... Nós continuamos, apesar disto, com o nível de crescimento potencial, que aquilo é o máximo que nós podemos atingir com a dotação de fatores que temos, na ordem dos 2%. Portugal a crescer 2% ao ano, não converge com a média, e já estou a falar da média comunitária, não estou a falar dos melhores, num prazo razoável. Nós para convergir no prazo de 10 anos precisaríamos crescer em torno de 4% ao ano, isto partindo do princípio que a União Europeia cresça 1,5%, por aí. E por isso, inclusivamente, o nosso produto per capita não tem convergido tanto quanto as estatísticas o dizem, e tem convergido pouco, mesmo de acordo com as estatísticas Por uma razão simples, como é per capita sobre a população. E neste momento a nossa população nas estatísticas oficiais está subavaliada, como sabemos.

Carlos Tavares está com 15 pontos, até agora está com o pleno. Fez parte da administração de vários bancos e também da direção da Associação Portuguesa de Bancos. A pergunta é: quantos são nesta altura os associados da Associação Portuguesa de Bancos?

Também não podia ser tudo fácil.

Claro. O Luís veio cá hoje só para fazer esta pergunta. Só, mais nada.

É que, de facto, tem havido muita evolução.

Há uns, depois uns compram outros. Eu não sei se vale a pena pedir ajuda.

Está aqui.

Pode ser que sim. Pode ser que sim. Às vezes no meio está a vir tudo, quando se quiser.

Tenho ideia do grau de grandeza, pelo menos. Tenho ideia que deve andar na ordem das duas dezenas.

É por aí. Mais para cima.

Quer arriscar um número ou quer ouvir as ajudas?

Não, é que se eu arriscar, chumbam-me já.

Então, eu vou-lhe dar aqui uma ajuda, sendo que no meio é que está a vir tudo. 25, 27 ou 29.

São 27.

Isso, pode ser.

Os bancos portugueses estão hoje bem mais robustos do que já estiveram, pelo menos têm lucros elevados, lucros record. Esses lucros, as pessoas podem pensar, que são um pouco à custa daquilo que são as comissões, daquilo que é cobrado aos clientes. É assim? Como é que se explicam estes lucros dos bancos?

Há vários fatores para isso. Por um lado, há uma parte dos resultados dos últimos anos dos bancos que correspondem ao desfazer das provisões que foram constituídas durante, designadamente, a pandemia e naquele período mais crítico em que o Banco de Portugal obrigou à constituição de provisões elevadas. Entretanto, os riscos foram-se mitigando.

Para crédito cooperado, essencialmente.

Para crédito, exatamente, provisões para riscos de crédito. A situação económica foi melhorando e esses riscos foram diminuindo.

Isto é só contabilístico.

Exatamente. Mas os bancos, nestes anos, mesmo que não tivessem feito nada, teriam resultados positivos devido a isso. Depois, há outros fatores. De facto, eu já disse que, nalguns casos, deveria haver alguma concorrência acrescida no setor bancário, sobretudo no setor do retalho. Porque se nós virmos, hoje, quando as taxas de juro sobem ou descem, a velocidade de ajustamento é muito diferente. Houve, por exemplo, alguns anos em que, quando as taxas de juro subiram, os bancos, que ainda têm uma quantidade de depósitos muito significativa, levaram quase ano e meio a começar a ajustar as taxas de juro às novas condições. Quando as taxas de juro começaram a baixar, como sabemos, o ajustamento é praticamente simultâneo. E esse efeito conjuntural também foi importante. Dito isto, os bancos estão mais bem capitalizados, como é evidente. A crise financeira também levou a que tenha havido muito mais cuidado com a capitalização dos bancos. A supervisão tornou-se mais exigente e, portanto, para além destas questões circunstanciais, eu penso que há uma melhoria efetiva da situação do setor bancário. Dito isto, acho que o nosso setor bancário ainda tem algumas falhas de mercado, apesar de ser extenso, de termos os tais 27 bancos para um país pequeno, é um número elevado. Mas, por exemplo, eu creio que ainda não há um serviço completo às empresas. Nós muitas vezes questionamos porque é que as empresas não investem mais, e há, de facto, um déficit de investimento das empresas, por que as empresas não têm mais capital, por que não estão mais capitalizadas. E eu acho que falta um segmento de banca de empresas em Portugal que ajude as empresas a conceber estratégias de capitalização e de investimento, a encontrar os investidores para que elas se possam desenvolver. Nós, como sabemos, a banca de investimentos em Portugal praticamente desapareceu. Com o fim das privatizações tornou-se muito pouco relevante. E as pequenas e médias empresas sofrem dessa falha de mercado e por isso nós temos uma situação de falta de capital das empresas, ao contrário dos bancos que estão bem capitalizados, as pequenas e médias empresas ainda têm um déficit significativo de capital, que numa situação de conjuntura menos favorável do que a atual, se pode vir a refletir negativamente.

Muito bem, 17 pontos, Carlos Tavares. Agora vamos um bocadinho para as suas origens, para a sua terra. A pergunta é: em que ano foi fundada a Banda Visconde de Salreu?

Ela fez 100 anos este ano.

Este ano?

O ano passado.

O ano passado, 2025, no dia, salvo erro, 5 de outubro de 2025.

1925, certíssimo. A música, aliás, conversa que eu tive sobre aí, é uma paixão sua, que é pouco secreta, já é muito pública. Há 10 anos fez um espetáculo, se calhar já houve mais, mas este e houve mais depois disto, com esta banda Visconde de Salreu. É mais fácil afinar vozes no palco ou na política?

Eu acho que apesar de tudo é no palco, porque as regras estão bem definidas, desde que haja uma pauta bem feita.

E um maestro.

E um maestro. Aliás, a Banda Visconde de Salreu tem um excelente maestro e haja bons músicos. Mas isto tem que ir muito. Também na política, se houver bons músicos, também afinam. O problema é que, de facto, na política, como até na administração pública em geral, nem sempre os músicos escolhidos são os melhores. Aliás, uma das nossas falhas também é precisamente a questão da seleção das pessoas. Muitas vezes nós discutimos modelos de organização, de administração pública e tal, e eu costumo dizer: não há bons modelos que resistam às más pessoas. E por isso, os processos de seleção de administrações, de dirigentes, deviam começar todos por um concurso público e depois serem selecionados por uma comissão independente.

Os partidos continuam a escolher os deles. Fazer audições

Pela evidência que nós vemos, penso que isso ainda acontece muito e isso é negativo. Repare-se, o Dr. Marques Mendes outro dia disse, aliás e muito positivamente, que em relação às administrações hospitalares ou do setor da saúde em geral, defendia que elas fossem designadas na sequência de concursos públicos. Eu acho que é mais geral, eu já defendi isso para os reguladores, para o governador do Banco de Portugal, tudo isso, porque isso é vantajoso para todos, inclusive para aqueles que são escolhidos. Faz muita confusão, por exemplo, no setor da saúde, ouvir dizer que um mesmo hospital gerido em parceria público-privada ou gerido pelo Estado, que tem resultados muito diferentes, porque se tiver pessoas competentes na administração, acho que deve ser igualmente eficaz.

Para fechar mesmo, toca bateria, acordeon, guitarra, piano.

Sete instrumentos.

Tirando o Phil Collins, qual é o seu músico preferido?

O meu músico preferido, tenho vários.

Dois ou três, então.

Tenho vários. E começando por Portugal, acho que o Vitorino e o Jorge Palma são duas figuras e dois muito bons cantores e músicos. O Vitorino é um companheiro meu de palco que aceita partilhar o palco com um amador como eu sou e estão já convidados para o próximo concerto, para a apresentação do CD que se vai chamar, em princípio, "O Canto dos Poetas".

E que gravou agora.

Gravei agora, está mesmo a acabar.

Carlos Tavares, 22 pontos aqui na comissão de inquérito.

Foi ótimo.

Quase um pleno. Estava muito preocupado.

Correu muito bem.

Eu já participei em várias comissões de inquérito. Acho que não me saí mal nas outras, estava muito preocupado.

Não era nesta que ia sair. Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado.