E começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. O som de fundo que está a ouvir é do Bruno Viara Amaral. Faz lá, Bruno.

Bom dia.

Hoje o nosso convidado é o advogado Paulo Saragoça de Mata. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Já ouviu antes a Comissão de Inquérito?

Não costumo ouvir a Comissão de Inquérito.

Não sabe o que perde.

Vai sofrer por causa disso.

Eu a esta hora já costumo estar em sala.

Trouxe o seu advogado?

Venho eu próprio.

Só por curiosidade, alguma vez acompanhou algum cliente a uma Comissão Parlamentar como advogado?

Claro, sim. A do BES e agora esta da Comissão das Gémeas, que também acompanhei um dos inquiridos.

Pronto, é mais ou menos a mesma coisa.

Pode dizer "gémeas"?

É assim, poder não se deve. Mas devo dizer quanto a isso uma coisa muito interessante: o meu cliente sempre recusou utilizar a palavra "gémeas" e nunca utilizou a palavra das raparigas. O nome das raparigas.

Como é que fazia?

Referia-se às crianças.

Às crianças.

Mas nunca disse nem gémeas. E eu achei bastante curiosa essa diferença que ele tinha, porque ele é médico de profissão. E quando lá chegamos, várias vezes houve referência às gémeas e nessa noite, em televisão, referiam até o nome das crianças, que é absolutamente desnecessário, não serve para a notícia. Mas isso são critérios jornalísticos ou falta deles.

Sim.

Vamos lá à nossa comissão de inquérito. Temos cinco perguntas para lhe fazer. Cada resposta certa vale cinco pontos. Se tiver a nossa ajuda e acertar, recebe dois. Por uma resposta errada, não tem direito a nada.

Mas não perco.

Não perde.

Não é desconto.

Eu só não queria ter negativos.

Ontem a Inês de Medeiros fez 16 pontos. Vamos lá, esta é muito simples. Como se chama o filme que junta um advogado, interpretado por Keanu Reeves, e o dono da maior firma de advocacia de Nova York, interpretado por Al Pacino? Tinha aqui tantas opções para si. Como é que é consigo? Já foi muitas vezes advogado do diabo ou é mais um advogado dos diabos?

A primeira resposta, sou um advogado dos diabos. Não há nenhum advogado da minha área criminal, que seja relativamente minimamente bom, que não seja sempre uma diva. Digo desde já, somos todos uma diva.

São vaidosos.

Todos muito vaidosos. Aliás, um dos meus sócios ontem dizia-me isso: "Que diabos, para trabalhar convosco é difícil, eles são todos umas divas". Eu normalmente sou o advogado do diabo, o que aliás até me traz bastantes problemas, pois há clientes que dizem: "Ó Gustavo, imenso que você me defendesse, mas depois vão pensar que eu sou este, que sou aquele, que sou outro". E costumo dizer-lhes uma coisa que eu acho que é interessante: na pele dos outros estamos sempre muito bem, porque os meus clientes são sempre inocentes. Apresentam-se como inocentes ou como culpados numa determinada medida, mas quando se referem aos outros clientes que eu tenho, acham todos que eles são uns criminosos da pior espécie, o que tem a sua graça, porque eu depois comparo. Digo: "Mas o que é que tem de diferente relativamente a não sei o quê?" "Não me diga isso, que é uma coisa horrorosa."

E consegue nomear o caso mais difícil que teve? Ou é complicado?

É complicado, porque estou a falar de casos de extrema complexidade. As pessoas não têm noção. Estamos a fazer produção de prova no BES, eu não tenho estado lá diariamente, vai uma colega em minha representação. O grau de complexidade de uma operativa bancária não é uma coisa que seja explicável com facilidade. E quando as pessoas dizem: "Os juízes são lentos, os advogados fazem recursos." Isto primeiro é mentira. Os advogados fazem recursos e param os processos todos. É mentira, é uma mentira repetida muitas vezes. Aliás, estou sempre a dizer isso aqui ao Luís Rosa nos programas que tenho com ele. A operativa bancária é complexa. Eu já fiz um processo de corrupção em que a dúvida era acerca de máquinas de radioterapia, em que era essencialmente física nuclear.

E tem que aprender as diversas áreas consoante os casos.

Um mínimo, tem que se aprender.

Portanto, está sempre a estudar.

Efetivamente.

Ou recorre-se de peritos?

Socorro-me de peritos, mas a peritagem em Portugal não se pode dizer que seja uma perícia que seja usada todas as vezes que devia ser usada e que sejam perícias de grande qualidade. Por que não é uma perícia que muitas vezes é usada? Porque há uma certa tendência dos senhores juízes acharem que sabem sempre tudo sobre tudo. E até a lei permite, vejam bem, que o tribunal se afaste do resultado da perícia. Eu pedia a vocês como peritos para me darem uma peritagem. Eu sou física nuclear e depois eu, que sou juiz: "Vocês estão a dizer que a fusão é assim, mas eu acho que é de outra maneira". É um bocadinho isto que se passa.

Mas acreditar na inocência do cliente é uma condição para o representar ou não?

A resposta é sim. E não é na inocência, é acreditar que me está a contar a verdade. E se ele me contar a verdade, obviamente que eu irei defendê-lo, e obviamente que eu irei defendê-lo para que ele tenha a reação do sistema criminal que merece, que pode ser uma absolvição, mas pode não ser. Pode ser uma condenação numa determinada pena, porque a advocacia criminal, uma área do processo penal, não é só inocentar pessoas, é garantir que a medida da pena fica dentro daquilo que achamos que é a medida da culpa dessa pessoa. O que não é fácil.

E já lhe aconteceu descobrir a meio do processo o cliente?

A meio não, graças a Deus. Não, mas o processo penal tem três fases: inquérito, instrução e julgamento. Já me aconteceu fazer uma instrução muito crente na inocência absoluta do cliente. Antes de chegar a esta fase, eu tinha tido muitas dúvidas, perguntei 300 vezes e um dia, a meio da instrução, a realidade mudou um pedaço. E nesse dia a minha vontade foi espancá-lo. Aliás, não o espanquei por pouco.

Mas é que não fez, claro.

Porque ele era maior que eu. Mas aconteceu uma coisa, foi que lhe disse: "Olhe, você vai ficar sem advogado, a partir deste momento vai ficar sem advogado". E ele pediu-me: "Não o faça", eu colaborou nele o que foi necessário, alteramos tudo o que era necessário para adequar

A estratégia de defesa?

A estratégia de defesa e depois correu muito bem. Ficamos amigos até hoje. Outra coisa curiosa: só tive um cliente até hoje com o qual não mantenho qualquer relação desde o momento em que terminou o processo. Outros, porque morreram, mas não é essa a história. Mas estou a dizer, em regra, mantenho uma relação com o cliente muito boa para depois. Se não houver esta relação também anterior, o processo nunca corre bem.

Tu é porque não és então diva. Se fosses diva, isso não aconteceria.

Não, nós diva somos entre os colegas.

Sei. Sim, pronto.

Vamos à segunda pergunta. Em Portugal, só há um estabelecimento prisional de segurança máxima, o de Monsanto. Em que ano foi classificado como tal?

Essa pergunta vejo que é quase impossível de responder, mas diria, pela lógica de segurança máxima. Vocês podem me dar uma ajuda e eu perco pontos ou não?

Sim. Pode ser dois.

Então deem-me lá uma ajuda.

2001, 1995 ou 2007.

1995.

2007.

É sério?

2007.

Só não tinha ideia.

Sim.

Espero é que ele tenha melhores condições do que o antigo tribunal de Monsanto.

Tivemos uma fuga muito midiática no ano passado de uma prisão em Portugal, várias vezes Portugal surge também em relatórios internacionais criticado acerca das condições nas prisões. As prisões em Portugal, o sistema prisional oferece poucas possibilidades de verdadeira reabilitação das pessoas, dos reclusos, de quem é condenado?

Não oferece nenhuma. As prisões são o pior de todo o sistema de justiça penal. Ninguém se preocupa com elas verdadeiramente. O que nós fazemos a um condenado é atirá-lo para trás de uma parede, que seja bastante alta para que nós não o vejamos mais. As condições nas prisões, eu gostaria imenso de vos levar um dia, a um jornalista, para ver, porque as condições nas prisões são absolutamente deploráveis. Eu estou a falar, por exemplo, de Custóias e Lisboa, que são as que eu conheço melhor.

A EPL?

A EPL e o EPP. Eu vou lhe dizer, eu tenho visitado Custóias com muita regularidade. Pela primeira vez na vida, tenho um cliente que está recluso preventivamente. Nós passamos cinco ou seis horas por dia na sala de reunião com os advogados, dos reclusos com os advogados. A sala não é uma sala sequer insonorizada, por quê? Porque não tem teto. E não tendo teto, todas as outras quatro salas à volta ouvem o que estamos a dizer. Portanto, sigilo nenhum, privacidade nenhuma. E é um frio, que eu estou vestido, fato, gravata, sobretudo, cachecol e já pensei levar uma manta.

E está em prisão preventiva esse seu cliente.

Claro, está em prisão preventiva.

Mas isso já é quase uma condenação estar nessas condições.

Mas não tenho dúvida nenhuma. E digo-lhe mais, uma pessoa que entra no julgamento já está pré-condenada. Porque o processo de julgamento em Portugal é curioso. Nós não entramos em julgamento para que o Ministério Público prove a responsabilidade do nosso cliente. Nós entramos em julgamento para, invertendo o ônus da prova, fazermos a prova da inocência do cliente. Não encontrarão um advogado que não diga isto. Claro que não vai encontrar juízes a dizer isto. Dirão três ou quatro, mas isto é assim. E, portanto, nós quando vamos a uma prisão visitar um cliente, não é só ele estar recluso, não é só ele estar já a cumprir uma pena, é não conseguirmos fazer a defesa. Este meu cliente está em prisão preventiva e nós temos julgamento num processo, segunda, terça e quarta, e no outro processo, quinta e sexta. Pergunto-vos a vocês e aos nossos ouvintes: em que dia e a que hora eu posso ir falar com ele? Não tenho um dia, não tenho uma hora. Por quê? Porque a hora que acaba o tribunal, ele é levado para a cadeia. E eu já não posso ir visitá-lo, porque já não tenho horas úteis, nem tempos úteis, nem minutos úteis. E, portanto, cumprir ao sábado, tem que ter uma autorização especial, e ao domingo também. E, principalmente, se tiver um deslocado, que eu estou em Lisboa. Quer dizer, é óbvio que o sistema não tem culpa de ele ter escolhido um advogado em Lisboa, mas eu não consigo ir lá, vamos lá que fazer meia horinha de conversa. Portanto, hoje em dia, a prisão preventiva, primeiro é utilizada, vou usar uma expressão pouco educada, à bruta.

Ainda é.

Sim, claro. E digo-lhe uma coisa, esta lógica da prisão preventiva, de, entre aspas, "criminosos de criminalidade econômico-financeira", tem a sua graça. Eu tenho lido coisas, em despachos judiciais neste processo, e em recursos, em acórdãos neste processo, que levariam a que eu, na faculdade, reprovasse os alunos. Porque os critérios são errados.

Mas ao mesmo tempo, temos ouvido apelos ao aumento, ao reforço de medidas de coação, por exemplo, para quem pratica crimes de violência doméstica.

Lá está. Mas é por isso que eu dei o exemplo da criminalidade econômico-financeira. Antes de mais, há que ter uma ideia base. Alguém que é apanhado a praticar atos de corrupção numa entidade pública, basta ser retirado da entidade pública para que não possa praticar os crimes. E dizem: "Não, mas como a personalidade dele é de ser corrupto", e dizem isto antes de haver uma condenação, "se nós o deixamos à solta, ele vai continuar a cometer crimes". E lá diz continuação da atividade criminosa. Em 1980, já os professores todos diziam: continuação da atividade criminosa é continuar o crime que está em curso, não ir praticar outro crime, porque senão 99% da população portuguesa tinha que estar presa, porque potencialmente pode praticar um crime amanhã. Outro, novo. O homem que está preso preventivamente porque abusou sexualmente de uma filha, por exemplo, é de esperar que ele um dia, se não estiver em prisão preventiva, que saia à rua e que abuse sexualmente da senhora polícia e que abuse da professora da filha. Quer dizer, se formos assim, então não há ninguém. Todos nós temos uma potencialidade criminosa. Ao contrário do que se possa pensar, a diferença entre estarmos aqui e estarmos dentro de uma cela é muito pequenina Porque o Estado tem um poder tal que primeiro prende e depois, durante os longos anos do processo, lá nos defenderemos. Para vos dar uma estatística, em 18 anos de criminalidade econômico-financeira, tive dois casos no mesmo processo. Dois irmãos que foram condenados em pena de prisão suspensa de três anos e qualquer coisa. Todos os outros foram absolvidos. "Ah", diriam alguns: "Está claro, os advogados chegam lá, estragam o processo todo." Os juízes são sempre certos até o julgamento. Quando um juiz absolve: "Isso são juízes que têm a mão leve." Não pode ser. Ou temos uma realidade, ou temos outra. Portanto, se tive todos os meus clientes absolvidos, graças a Deus, nenhum preso preventivamente, não sei, o que é a conclusão que tiram?

Vamos avançar com mais uma pergunta.

Vamos lá. Fez a sua formação na Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa?

Não. Sou licenciado pela Universidade Católica, de Lisboa.

Mas vi várias referências biográficas suas.

Não, eu licenciei-me na Católica, mas a minha docência é que foi feita na Clássica. Portanto, a minha casa é a Clássica.

A sua casa é a Clássica, apesar da formação ser na Católica?

Sim, não mantenho qualquer relação com a Universidade Católica. Entrei lá duas vezes depois de me ter licenciado há 31 anos.

Por quê? A pergunta, já agora.

A pergunta não era essa.

É a mais difícil das três.

Já vou pro porquê. A pergunta é: em que década foi fundada a Faculdade de Direito da Clássica?

A sua casa.

A minha casa. Essa eu tinha que saber de cor. Essa eu tinha mesmo que saber de cor e não me estou a lembrar.

Já estamos aqui a facilitar. A falar da década e não do ano.

Sim, já me estão a facilitar a falar da década. Não, mas é difícil, porque ela deve ter sido fundada, porque ela estava em outro sítio, não estava ali. Seria 1940?

Fundada noutro sítio.

Noutro sítio.

Seguramente. Por Afonso Costa.

Ah, não. Antes. Afonso Costa.

Isto já é uma grande dica.

É uma grande dica. Estamos a falar necessariamente na primeira década do século XX.

Bastantíssimo. Foi na segunda década. Depende, porque nós estamos aqui em 1913.

Sim, então já seria mais década de 20. Já.

Anos 10. Estava me a dizer por que nunca mais lá pôs os pés?

Na Católica.

Muito dificilmente eu regresso a um sítio em que me tratam mal.

E foi mal tratado?

Fui.

Enquanto aluno?

Elabore.

É muito complicado. Sabe que eu sou muito sensível à injustiça e tento, nas relações humanas e nas pessoas que dirijo há muitos anos, ser o mais justo possível, mesmo quando não percebem que estou a ser justo. E muitas vezes tenho que explicar depois por que a decisão foi aquela. Tenho uma enormíssima preocupação de ser justo, tal como tenho uma enormíssima preocupação de justiça social. E acho que realmente, na apreciação global, e não era diva ainda, atenção, na apreciação global da minha prestação e do que teria sido a minha carreira, não acho que tenham sido utilizados critérios de justiça, mas critérios outros. E os critérios ou são de justiça ou tem que ser um critério de equidade. Não pode ser um critério de desigualdade.

Muito bem.

E não foi reparado essa injustiça que sentiu?

Não. Aliás, devo dizer uma coisa: a Faculdade de Direito da Universidade Católica é a única instituição que dá cursos de Direito em Portugal, em que nunca fui convidado, sequer, para ouvir uma conferência. Não é para dar uma conferência.

Para ouvir.

Já dei conferências em todas as faculdades de Direito portuguesas, em muitas espanholas, em várias francesas, em inglesas, no Brasil, na Polônia, e nunca recebi um convite da Universidade Católica para ouvir uma conferência. Ligaram-me uma vez, mas foi pra pedir fundos.

Mas atribui isso a alguma razão específica, essa causa da injustiça?

Pois, é isso que eu não percebo. Primeiro acusam e depois julgam. Falta-me aqui uma causa.

Quantos pontos neste caso, Paulo?

Quantos pontos?

Que lhe atribui, a legislar.

Vamos dar os cinco pontos.

Está bem.

Somos um júri, uns juízes generosos.

Usaram de equidade.

Para reparar a injustiça.

Exato.

De qualquer forma, já disse que há muitos colegas seus, o Paulo não, claramente, que são divas. Há estes temas todos de endogamias nas universidades, nas faculdades também. É por causa disso que a Justiça parece um saco de gatos, de facto.

Também. Sim, tem toda a razão. O problema da Justiça portuguesa não começa no dia em que uma pessoa começa a exercer a função de juiz, advogado ou procurador. Os cursos de Direito, eu dei aulas 17 anos a curso de licenciatura, não é assim tão pouco, é metade de uma carreira. Um bocadinho menos, 36 anos. Os cursos de Direito estão norteados ainda, eu não digo que está mal neste aspecto, estão norteados para um saber acadêmico. Não são cursos profissionais e não devem ser. Devem ser cursos acadêmicos. Mas nesses cursos deve ser privilegiado um tipo de ensino que penalize o papagaio. E se não penaliza o papagaio, significa que é o papagaio que a pessoa quer. Leva a que depois, como o curso profissionalizante, que é o CES para juízes e procuradores e a Ordem dos Advogados para os advogados, os estágios, também replicam isso um bocadinho. Leva a que nós tenhamos profissionais, e é isso que eu sinto, que muitas vezes são até sabedores. Há muitos que não são sabedores. Fintam o sistema, enganam o sistema e são de uma extrema incompetência no dia em que entram na profissão. É preciso dizer isto com toda a clareza Eu estou a falar dos advogados, porque se eu dissesse isto relativamente a juízes ou procuradores, aqui a Del Rey tinha um processo disciplinar, criminal, seja o que for, tinha difamado seja quem for. Mas é verdade. Em todas as áreas da Justiça encontramos pessoas extremamente incompetentes, como deve acontecer na vossa área também. Mas dentro dos competentes, temos uma série de gente que é competente no sentido que conseguiu uma marca acadêmica, ou conseguiu fazer o CES, ou conseguiu passar no estágio da Ordem. Mas depois há uma vida para aprender. E o que eu noto mais na Justiça, principalmente a parte quem decide, porque é da parte quem decide que se torna grave, e é da parte quem decide que a coisa se torna um pouquinho problemática, é uma total descolagem da realidade. As pessoas não têm noção nenhuma. Não podemos pôr um jovem juiz de 25 anos a decidir causas de direito de família, quando nem ele próprio tem nenhuma experiência emocional suficiente para saber o que é uma relação conjugal de cinco anos, ou de sete, ou de 15.

Falta de conhecimento.

Falta de conhecimento. E eu dei agora o exemplo de direito de família para não falar da minha área, porque eu acho que o direito de família é pior que a minha área.

Tem casos que são perturbadores, mas vamos ter que avançar. Paulo Sargaco da Mata, agora vamos até Itália, década de 90 do século passado. Como é que ficou conhecida aquela investigação? Não é por responder antes do fim da pergunta que ganha mais pontos. A operação Mãos Limpas, aquela relação de corrupção.

Excepcional. Posso dar-lhe um dado?

Pode.

Foi feito um estudo em 2012, 13, por aí, acho eu, que tenho memória. Se calhar não foi 12, 13, foi nove, 10 ou foi 17, 18. Não interessa, mas foi há poucos anos, em que os índices de corrupção em Itália foi considerado serem bastante piores do que eram na década de 90. E eu achei extremamente interessante esta análise. Fez-se uma operação absolutamente gigante, decapitou-se gente.

Sim.

E o que aconteceu?

E que inspirou depois ações noutros países.

Certo. O que aconteceu 20 e tal anos depois? Aconteceu que estão piores do que estavam antes.

Isto tem a ver com as perceções públicas, talvez?

Antes de mais, as perceções públicas, deve ser a palavra do ano 25. Perceção. Tem que ver com as perceções públicas.

Ou seja, depois dessa limpeza, as práticas parece que são mais fortes, estão mais entranhadas do que esta moralização do sistema. Como é que vê Portugal nesse aspeto?

Igual. A corrupção, continuo a dizer, podem endurecer as penas, podem criar o confisco que quiserem, podem dar cabo da vida das pessoas metendo-as em prisões antes de estarem condenadas. O sistema pode fazer o que quiser. E tudo o que tem estado a fazer é errado, e o novo governo o que tem estado a anunciar é errado. Eu sou completamente independente. Não sou do Partido Socialista, não sou do Bloco de Esquerda, não sou de nenhum. Está errado o que estão a fazer. Por quê? Nomeiam uma comissão novamente para a questão do confisco. O confisco é trágico, o confisco é uma questão que já não se ouvia falar desde o século XVIII. E instituímos o confisco. A delação premiada não ouvimos falar desde o século XIX. Estão a introduzir a delação premiada. Tudo o que estão a fazer é disparatado e não fazem uma coisa tão simples como fizeram com a implementação do "green point" que tem em Portugal e dos vidrões. É tratar a questão da corrupção como se resolveram os vidrões. Como é que nós resolvemos a questão dos vidrões? Nós andamos a fazer publicidade na televisão à data, porque não havia internet, para que as pessoas fizessem a seleção. Quando é que começou a dar resultado? Quando nas escolas ensinaram os miúdos a fazer a seleção, porque os miúdos chegaram a casa e diziam ao pai: " Pai, a garrafa não é para aí. Eu fiz isso." E é assim que se educa uma sociedade. Vamos ao confisco, toda a gente na prisão, vai dar exatamente o mesmo que dá em todo lado.

Educação e não repressão. Última pergunta.

Última pergunta.

15, já tem 15.

Vamos ver se chega aos 20. Em 2006, a autora australiana Rhonda Byrne lança um livro de autoajuda que se tornou um dos maiores best-sellers deste século. Qual era o título do livro?

Não, não ganho os 5 pontos.

Então vamos aqui a uma ajuda. "A Profecia", "Como Ficar Rico em 12 Lições" ou "O Segredo"?

Só pode ser "O Segredo".

É "O Segredo". Para uma resposta rápida, o segredo de justiça ainda faz sentido ou não?

Para mim faz sentido para proteger quer a vítima, quer o arguido, quer o sistema, na lógica da investigação, faz todo o sentido, mas acho que sim, o caminho certo é acabar com ele. É mais ou menos como o que se fez com a alfabetização. Como nós não conseguimos ter níveis de alfabetização corretos, fintamos o sistema e deixamos passar as pessoas para serem alfabetizadas.

Paulo Sargaco da Mata, 17 pontos.

Fica aí a ver.

Passou.

É melhor que a nota de corte.

Já viu? A diva a sair.

Pode sair em liberdade.

Obrigado.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado.

A "Comissão Inquérito" regressa amanhã com Isaltino Morais.