Este é o som da Comissão de Inquérito das manhãs 360. Esta terça-feira é nosso convidado o presidente da Junta de Freguesia de Santa Maria Maior, Miguel Coelho. Bem-vindo, bom dia.

Bom dia.

Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Claro, sim, com muito gosto.

São cinco perguntas. Por cada resposta certa, recebe cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda e acertar, recebe dois. Se não acertar, não recebe nada. Também parece justo.

Isso é muito fácil.

É como jogar o "King", há positivas e negativas.

Exatamente.

Vamos a isso.

Vamos lá. A Sé de Lisboa é um dos símbolos da freguesia de Santa Maria Maior. É também a igreja mais antiga da cidade. Em que século começou a ser construída? Tem nas suas cábulas.

No século XII. Já se prepararam.

Tem o papel. O que tem mais aí no papel?

A Sé de Lisboa é a Igreja de Santa Maria Maior. E é por isso que esta freguesia se chama Santa Maria Maior. Eu recordo-me, eu participei ativamente na reforma administrativa de Lisboa. Era, na altura, o líder do PS em Lisboa, do Conselho de Lisboa, e o presidente da Câmara, o doutor António Costa. E com a redução do número de freguesias, havia um problema que nós tínhamos, é que iam reduzir o número de santos na cidade. Coisa que não desejávamos, de maneira nenhuma, podia ter leituras. O doutor António Costa, como homem muito prático que era, eu agora posso contar este episódio, foi falar com o cardeal patriarca e disse: "Olhe, vai haver aqui uma descida de números, mas diga quais são os santos que podemos perder".

Uma redução de santos.

Santos é que são. Santos são top 10.

Eu, pessoalmente, estava convencido que esta freguesia ia ser Santo António, quando nos disseram Santa Maria Maior, porque a Igreja da Sé é Santa Maria Maior e depois eu estudei bem o assunto. Os santos não podem repetir na mesma cidade. Só há uma igreja São Miguel, uma igreja de São Cristóvão, mas Nossa Senhora pode ter os nomes todos, mas há uma que é maior, que é a fundadora, que é esta. Daí Santa Maria Maior, um nome muito unificador, devo lhe dizer, eu que não sou um crente, sou agnóstico, digo já, mas que até fez uma espécie de um milagre que uniu freguesias que tradicionalmente tinham alguma rivalidade, mas o nome foi muito pacificador e muito unificador.

Isto está, neste momento, consolidado.

Completamente.

Da sua freguesia também faz parte o Martim Moniz, que deslitou depois da polêmica operação policial, que o Miguel Coelho apelidou de show off. Como é que explica as últimas notícias que chegam desta zona de Lisboa? Sempre houve casos destes e só agora são notícia porque a polícia puxou o foco para esta zona?

Eu devo dizer uma coisa. Em 18 de julho do ano passado, nós, Junta de Freguesia, fizemos uma sessão pública para chamar a atenção para os problemas de insegurança que se sentiam, não se percepcionavam só, sentiam-se na Mouraria e na freguesia. Não focamos o Martim Moniz em particular, nem a Rua do Bem Formoso em particular, nem nenhuma em particular. Dissemos: neste território, sobretudo devido ao consumo de droga, ao comércio de droga e também a uma vida noturna, até com venda de álcool pra rua até muito tarde, nós temos problemas que afetam sobretudo a população mais idosa. Para isso queremos mais polícia, com mais presença, com autoridade, patrulhamento noturno, sobretudo, e também apelamos e instamos o senhor presidente da Câmara a fazer aquilo que ele deve fazer e não fez até agora, que é mais e melhor iluminação, videovigilância, e que determine o encerramento dos bares que vendem álcool pra rua a uma hora decente.

Mas isso resultou da comunicação, da informação por parte dos moradores, é isso?

Estas propostas foi depois a conclusão que a Junta tirou.

Sim, mas partiu não de dados da criminalidade.

Não, nós pusemos as vítimas a falar.

Isso foi muito midiatizado.

Só pusemos ali, apesar de tudo, fizemos este enquadramento. Não estamos aqui a discutir raças, nem etnias, nem nada, até porque seria injusto. Há criminosos em todo lado. Estamos aqui a discutir comportamentos. Isto é, estamos aqui a discutir quem está ou não está em comportamentos corretos no espaço público e na via pública. E nessa base, nós pusemos pessoas a falar e tivemos vítimas também de todas as raças. Tivemos vítimas a falar de todas as raças.

Miguel, falou desse encontro, que como dissemos, foi muito midiatizado, acompanhamos, mas agora temos hoje, nomeadamente, o Diário de Notícias a dizer-nos que os números da criminalidade em Lisboa baixaram, o Diário de Notícias que cita números provisórios da PSP. Há ou não mais criminalidade em Lisboa?

Eu fico muito satisfeito com estes números, porque significa também que nós temos órgãos de investigação criminal e temos polícias que são competentes e estão a fazer o seu trabalho. Posto isto, eu também sei que há muitas pessoas, sobretudo vítimas de pequena criminalidade, mas que pra elas é grave, porque até pode ser violenta, que já desistiram de apresentar queixa. Também sei isso. E vêm se queixar ao presidente da Junta.

Portanto, estes números da PSP não espelham a realidade.

Espelham a realidade, mas a realidade pode ser um bocadinho mais agreste em determinados sítios. Lisboa é uma cidade muito segura. Aliás, o país é todo um país muito seguro em termos de parâmetros internacionais, europeus, não temos dúvidas nenhumas disso. Agora, há zonas onde, de facto, as coisas não estão bem.

E são zonas com mais imigrantes.

São zonas com mais comércio de droga na rua e consumo de droga na rua. Esta é a resposta correta pra lhe dizer, enquanto que o consumo de droga atinge todas as etnias, a começar pela nossa, e sobretudo a nossa também, infelizmente. Mas são zonas onde há mais consumo de droga.

Muito bem, vamos seguir.

Tem cinco pontos, para já.

Cinco pontos. Acertou.

Não sei se a Rita nos conseguiu, foi às câmaras, copiou. O homem copiou.

Maria João, quatro pontos. Saio daqui para jogar no Euro milhões que é uma média de sorte.

Vamos ver se esta tem esses dados. Qual é a nacionalidade mais representativa dos imigrantes em Portugal?

Em Portugal eu não tenho.

Não sabe qual é.

São os brasileiros.

Não tem da casa.

Vão em cada três.

Não, agora estava a pensar em termos de freguesia, tive que mudar o chip.

Pronto.

E na freguesia é Bangladesh.

É Bangladesh. Como olha para esta mudança de posição de Pedro Nuno Santos na entrevista aos jornais deste fim de semana sobre imigração?

Olha, eu acho que ele foi sensato. E até tenho dito, devo dizer o meu posicionamento interno no Partido Socialista, eu apoiei o doutor José Luís Carneiro e não estou nada arrependido disso. Mas já lhe disse, parece que de repente a ala moderada do PS virou esquerdista e a ala esquerdista do PS está a virar moderada. Mas atenção, mantente-te no teu rumo, foi isso que eu lhe disse. Não, o José Luís Carneiro. Sim, disse isto ao Zé: parece que a ala moderada virou esquerdista e a ala esquerdista está a virar moderada. Eu acho que o Pedro Nuno Santos foi sensato e não é pelo fato de eu não ter estado com ele na disputa interna do partido que não tenha que registrar que foi de bom senso esta sua entrevista.

Acha que esta nova posição, se quiser, porque há uma diferença em relação àquilo que era a linha do PS sobre imigração, está mais próxima daquilo que deve ser uma política de imigração do país?

Eu não sou um expert, eu sou um simples presidente de junta de freguesia.

Mas é dos governantes, se quiser, do lado do senso, que está mais perto das populações.

Claro. No topo da pirâmide histórica.

E há muito tempo.

E há muito tempo.

Importante. Sabe que um presidente de junta tem que ter respostas imediatas para tudo. Para tudo que tem a ver com ele e não tem a ver com ele. E quem tem que dar respostas imediatas não acerta sempre. Isso também é bom que se perceba que talvez é um cargo muito difícil nesse aspecto. Mas na prática é, de fato, mais difícil a integração de imigrantes, por exemplo, vindos do Bangladesh? Há uma barreira, que é a língua. A língua é uma barreira muito grande, mas também não é só para os imigrantes do Bangladesh, para os imigrantes do Paquistão, da Índia, da Dinamarca, de todos aqueles países, se calhar até para os franceses, que teimam em não falar português e por aí adiante. Isto é, há aqui uma barreira grande que é a língua. É claro que línguas de origem completamente diversas da nossa, que não têm uma raiz latina, é mais difícil ainda. E isso tem que ser tratado. Nós iremos dar um contributo, nós, junta de freguesia, vamos lançar um curso de português para cidadãos estrangeiros. Não especialmente para uma comunidade em si, mas certamente vai atingir muito essa comunidade. Vamos lançar esse curso de português. Desafiamos uma instituição que trabalha na minha freguesia, que eu tenho muita consideração por ela, que é a Renovar a Mouraria, a ser nossa parceira neste projeto, que eles têm um know-how já muito grande nisto. E, portanto, vamos lançar uma operação já de grande envergadura ao nível de uma freguesia para ensinarmos o português. E isso espero que contribua.

Contribua.

Contribua. É a nossa cota parte para ajudarmos a integração dessas pessoas, com turmas especiais para as senhoras, precisamente para também onde vão aprender e estar com a nossa universidade sênior, com outras senhoras portuguesas, também para ajudar um bocado.

E para aprender os valores do país, tal como Pedro Nuno Santos defendia naquela entrevista.

Eu não direi os valores do país, mas quer dizer, nós também sabemos que a igualdade das mulheres não é bem a mesma coisa aqui na Europa e noutros países, e isto também pode ajudar um bocado a uma certa percepção ou conscientização dos seus direitos. E, portanto, vamos fazer isso.

Muito bem. Vamos então a mais uma pergunta. Isto está a correr mesmo bem. Vamos agora, e recorrendo à sua memória, vamos até 1993, a campanha para as autárquicas, aquela que pôs António Costa a promover uma corrida entre um burro e um Ferrari, para ver quem é que fazia a primeira calçada de cariz. O burro ganhou.

Pois ganhou.

António Costa perdeu a Câmara de Loures.

Os burros ganham muitas vezes, o que é uma excelente notícia para o nosso país, mas o que eu hei de fazer?

António Costa perdeu a Câmara de Loures. Quem é que ganhou essas eleições para Loures?

Foi o Partido Comunista.

Sim, por quem? Quem era o candidato?

Quem era o candidato.

Quem se tornou presidente?

Deixe-me fazer a memória histórica, mas já está um bocado cansada. Eu acho que era...

Pode pedir ajuda.

Não, não preciso, não pedi ajuda, até porque não está aqui ninguém que me possa ajudar.

Nós. Nós damos três hipóteses.

Eu vou arriscar. Arrisque, isso é mais divertido. Eu acho que o candidato à Câmara de Loures, o primeiro nome não me lembro, mas tinha um apelido que era Falcão. Estarei enganado ou não?

Está.

Então pronto.

Então peça ajuda, sim, tem dois pontos.

Então diga lá qual é a ajuda.

Adão Barata, Bernardino Soares ou Demétrio Alves?

Demétrio Alves. Era o Falcão, o Barata. O Adão Barata também foi candidato, era uma pessoa que eu estimava muito.

Adão Barata também venceu, de resto.

Foi presidente de junta de freguesia de Carnide, eu ainda não era autarca, eu era da Assembleia Municipal e era o líder do PS de Lisboa. Ele era da CDU, do Partido Comunista. Era um homem muito empenhado, porque os presidentes de juntas estão sempre empenhados em resolver os problemas, independentemente de que partidos são ou se não, não estão aqui a fazer nada. Era um homem muito empenhado e era meu companheiro do Benfica, de bancada, estava a dois passos de mim e, portanto, no Estádio da Luz nós encontrávamos sempre.

Entretanto, o tempo passou. António Costa até foi autarca, mas em Lisboa. Acha que Alexandre Leitão vai conseguir fazer a mesma coisa ou é demasiado radical para conseguir conquistar os lisboetas?

Ouça, eu acho que-

Agora que nos disse que os esquerdistas passaram a moderados e os moderados a esquerdistas.

Neste caso concreto. O resto estou aqui para ver. Eu acho que a Alexandra Leitão tem uma boa qualidade, além de outras, é inteligente, é combativa e não é uma mulher que se fica. Isso é importante. Eu, de facto, não a conhecia em termos pessoais. Já tive uma conversa com ela, fiquei muito bem impressionado. Ela enfrenta os problemas, disse: "Mourgo, você pensa que eu sou radical, mas não sou." E eu disse: "Estou aqui para ver." Mas acho que o presidente Moedas não pode dormir descansado.

E foi uma forma de Pedro Nuno Santos também arrumar, por assim dizer, alguém que pode disputar a liderança do PS?

Isso tem que lhe perguntar a ele.

Vamos perguntar-lhe a si.

Não, eu acho que o Pedro Nuno Santos tem a liderança, como todos os líderes nos tempos atuais, tem a sua liderança garantida até às próximas eleições.

Até às próximas legislativas?

Legislativas.

Acha que ele vai liderar a oposição até lá?

O PS não pode mudar de líder como quem muda de camisa todos os dias.

Não acha este ruído sobre a imigração, estas críticas fortes, até muito tempo?

Eu acho que é preciso haver um debate sério sobre a imigração neste país e separá-lo das questões da criminalidade, porque fica tudo inquinado. Criminalidade é uma coisa, imigração é outra. Eu fui imigrante antes do 25 de Abril. Fui imigrante político, mas também fui económico. Tive que varrer lixo, limpar a neve nas estradas e fazer muitas coisas até me afirmar no país onde vivia. E, portanto, eu sei muito bem o que é ser estrangeiro lá fora ou o que é ser olhado com desprezo, eu sei isso tudo. E acho que as pessoas que estão aqui vieram à procura de uma melhor vida, ponto final, parágrafo. E nós temos o dever de lhes dar, pelo menos, os mesmos direitos que os portugueses têm. Agora, isto é um país pequeno? Claro que é, é uma jangada de pedra. Temos que perceber quais são os nossos limites, a nossa capacidade de absorção. Esse debate tem que ser feito, e acho que tem que ser feito sem complexos de ninguém e sem parte presa à partida. E isso, quanto mais não seja, o mérito da posição do Pedro Nuno Santos foi dizer: "Atenção, a esquerda está aqui para refletir sobre esta questão."

Mas a esquerda concorda toda com essa posição? E ouvimos críticas dos outros partidos de esquerda à posição de Pedro Nuno Santos.

Eu não represento a esquerda, represento-me a mim próprio.

Acha que será fácil para Alexandra Leitão conseguir o apoio dessa esquerda?

O que a Alexandra Leitão tem que conseguir é o apoio dos Luís Moedas. E depois o resto da esquerda terá que decidir o que quer fazer, se quer manter um governo local de direita ou se quer apostar numa alternativa à esquerda, mesmo que não seja a esquerda que eles gostam mais. E aquilo que eu aprendi ao longo destes anos é que a esquerda à esquerda do PS, entre aspas, nunca gostou de ver o PS no poder. Prefere sempre ter alguém da direita no poder do que ter o PS no poder.

Mas em Lisboa já houve um momento em que a esquerda toda se entendeu.

Com uma figura excecional, que foi o doutor Jorge Sampaio.

Não há uma figura excecional agora para conseguir reunir a esquerda.

Igual ao doutor Jorge Sampaio, eu acho que não há. Isso devo dizer com toda a sinceridade. Também não aparecem grandes líderes, grandes figuras, grandes referências morais, não aparecem ao pontapé debaixo de qualquer pedra. Isso não, temos que o constatar. Como à direita foi o doutor Sá Carneiro, não há ninguém como o doutor Sá Carneiro na direita portuguesa. E temos aqui que também entender este enquadramento.

Vamos passar então à quarta pergunta. Esta é um bocadinho difícil, confesso.

Oi, caramba!

Aí acho que as cábulas não podem ajudar.

Só ajudaram uma vez.

Foi na primeira.

Qual a quantidade de lixo que cada português produz por dia, em média?

Não sei responder isso.

Então vou lhe dar uma ajuda. Um quilo e meio, três quilos ou cinco quilos?

Está a falar por dia?

Por dia, em média.

Cada português? Cinco quilos. Não, um quilo e meio. Não produzimos assim tanto lixo.

Lisboa tem um problema-

É a desinformação profissional da imprensa. São os estrangeiros.

E acha que é sempre mais.

São os estrangeiros. É sempre mais.

Mas a cidade tem um problema com o lixo ou é um problema desta gestão camarária em particular?

É as duas coisas. É um problema de todos. Eu nunca fiz política da oposição a partir do lixo. O presidente Moedas é que o está a fazer. Eu nunca fiz. Eu acho que nós somos uma cidade que recebe quase, se não me engano, oito ou 10 milhões de pessoas por ano em visitantes. Nós temos uma estrutura económica para os receber, muito vocacionada para a restauração e para a pequena restauração. E eu sinto isso no território onde sou presidente de junta. Nós temos uma legislação, ou a ausência de uma legislação, entre aspas, que é o licenciamento zero, que permite que se abra um estabelecimento comercial, incluindo em qualquer sítio, sem pedir licença, basta o registo, um bocado à maneira anglo-saxônica, e essas pessoas nem sequer têm uma estrutura logística para armazenar o lixo que fazem durante o dia, o resto dos pratos, as batatas cortadas, e não sei o quê. Como solução, vão pôr o lixo na rua. E não há estrutura que aguente este impacto, sobretudo a partir da primavera.

Então há um aumento de turistas.

Eu vou lhe dar um exemplo. A freguesia da qual eu sou presidente, estava à espera que fizessem esta pergunta e não fizeram, tem cerca de 10 mil habitantes, mas nós recebemos por dia, como média diária nacional, 300 mil pessoas Portanto, não é só turistas, é pessoas que passam, vão, para o trabalho e turistas. Estas pessoas, muitas delas consomem ali qualquer coisa. Quer dizer, além do desgaste do espaço público, é nos restaurantes, é na restauração, é nos cafés. Este pessoal armazena o lixo que faz, porque não pode ter ali e vai pôr na rua. E, portanto, eu não posso também responsabilizar a câmara por isto, embora, e é bom que se esclareça isso, na legislação da reforma, a câmara tem que recolher lixo. As juntas só têm que lavar e varrer, não têm que recolher lixo. Nós recolhemos para ajudar a câmara, mas não somos a solução.

Não é a vossa função.

Não é a nossa função. A câmara tem que recolher lixo. E, portanto, há de facto aí um impacto muito grande e têm que ser encontradas novas formas para combater esta dificuldade. De facto, às vezes, aos olhos das pessoas e aos meus próprios olhos, é degradante.

Muito bem, vamos seguir para a última pergunta, Miguel Coelho. Eu acho que esta é facílima.

É, não me diga.

Nem precisas de pensar.

Estás a aumentar a pressão.

Não, para quem conhece, se calhar, saltear do mapa de Lisboa, qual é a freguesia ribeirinha mais ocidental de Lisboa?

A mais ocidental de Lisboa.

Ribeirinha.

Ribeirinha, sim, já lhe digo. Estou só aqui a pensar rapidamente. É Belém.

Claro que é Belém. E por falar em Belém, há lá um palácio.

Há lá um palácio. Cor-de-rosa.

Cor-de-rosa, exatamente. Quem é que ficaria lá em Belém como habitante daqui a um ano?

Essa é uma pergunta que eu próprio às vezes me interrogo quem é que ficaria bem.

E que resposta é que dá a si próprio nessas alturas?

Tem que ver o que é que dizem. Mas vamos lá ver. Vou lhe dizer uma coisa. Eu acho que a pergunta é terresteira.

Terresteira? Mais clara que esta.

Eu digo sempre, no mal menor, votarei sempre no candidato menos à direita que existir.

Menos à direita.

Isto é.

Mas está a falar do espectro do PS?

Não, no espectro nacional. Como mal menor. Eu aqui há uns anos atrás, caí numa armadilha. Um jornalista do Expresso, depois das eleições em França, onde a esquerda teve que votar Chirac para não ser a senhora Le Pen, perguntou-me se eu alguma vez admitiria votar Cavaco. E eu disse: "Se o candidato for de extrema-direita, não tenho outro remédio senão votar Cavaco." A notícia em caixa do Expresso era: "Miguel Coelho admite votar Cavaco." Portanto, fiquei ali um bocado... Bom, vamos embora.

Admite votar em Governo Melo, por exemplo.

Na área, se a alternativa for o Ventura, claro que admito votar no Governo Melo, estou a ser sincero. Se a alternativa for o Ventura, admito votar no Governo Melo. A não ser que ele diga coisas piores que o Ventura, então não votarei em ninguém. Já não tenho idade pra mudar de país, mas portanto, ponto final, parágrafo. Agora, à esquerda, neste momento, na área do PS, há dois candidatos que me confortam, ou pré-candidatos, o António José Seguro e o Vitorino.

E se concorrerem os dois?

Se concorrerem os dois, o que sobrar terá o meu voto.

Acha que António Vitorino vai ser candidato?

Não sei se vai ser ou não. Sei que ele já por três vezes deu um não ao PS. Espero que desta vez pense melhor.

E se fosse candidato, era o seu candidato?

Não sei se será. Vamos lá ver, o Vitorino e o Seguro não têm uma grande diferença em termos de discurso político, é mais de estilo. O Vitorino é uma pessoa muito bem-disposta e é alguém que é capaz, com muita facilidade, com uma boa piada, de desconstruir o adversário. E isso é muito bom, devo lhe dizer, é muito bom. E para além de ser um homem inteligentíssimo, é muito bom.

Seguro não tem esse jogo de cintura.

O António José Seguro é seguro. Portanto, pensa bem. Isto não quer dizer que eu tenha que concordar com aquilo que ele diz. Mas pensa bem, é estruturado, arrisca menos, mas quer dizer, eu sinto-me confortável com qualquer um deles a Presidente da República.

Mas dirá que o Vitorino fará uma melhor campanha eleitoral.

Ouça, eu já ando um bocado destreinado dessas coisas das campanhas eleitorais, desde que sou Presidente de Junta de Freguesia. Já dirigi muitas campanhas, mas acho que cada um terá o seu ponto forte. Mas enfim, temos que ver o que vai acontecer. Também estou curioso pra perceber o que acontece na área do centro-direita. Se o doutor Marques Mendes dá o passo ou não dá o passo. Aliás, imaginava aqui uma segunda volta Marques Mendes, António Vitorino, seria um combate gigante.

Acha que...

Isso era sem almirante. Acha que o almirante não avança?

Não sei. Eu acho que quando o almirante começar a produzir discurso, todos nós teremos uma opinião mais consistente. A pessoa é-me simpática, devo dizer, isso aí não é essa a questão.

Imagino que tenha lidado com ele também durante a campanha e o processo de vacinação. Durante a pandemia.

Não, com ele não. Ouça, as Juntas de Freguesia, não só a minha, estiveram na linha da frente no combate à pandemia.

Sim, e era por isso que lhe perguntava se o senhor tinha lidado.

Não, os centros de vacinação, os que estavam na área da freguesia, que era esta e São Vicente, nunca receberam a visita do comandante, mas também não receberam a visita do anterior. Mas quer dizer, aquilo funcionou muito bem, às mil maravilhas. E, portanto, isso está fora de questão.

Aqui também funcionou muito bem, não foi? 17 pontos.

17 pontos.

Só quantos?

17. 17 em 25 é muito bom.

Já não vou apostar no Euro milhões. Jogar é para os 20.

Miguel Coelho, muito obrigada por aceitar o nosso convite. Foi um gosto. Obrigada.

Muito obrigado.