Esta é a Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje recebemos Marina Gonçalves, deputada do Partido Socialista. Bem-vinda de novo.

Muito obrigada.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite para voltar aqui.

Obrigada eu pelo convite. Perfeito.

Fez 17 pontos da última vez, as regras não mudaram desde então.

Muito bem.

Está tudo igual. Vamos a isto?

Sim, senhora.

A democracia portuguesa já discutiu 36 moções de censura, com a de terça-feira, 37, mas só uma conseguiu derrubar um governo. Em que ano aconteceu?

Agora estou entre 86 e 87.

Está lá.

Estou lá perto.

É uma delas?

Foi essa a nascer, eu nasci em 88. Vou dizer 86 e vocês vão me dar. Era 87.

Ia dizer 86.

Eu estava a pensar 86, 87. Tinha sido um ano ou dois antes.

Eu achei que ia dizer 87 e carreguei nisto.

E por acaso ia dizer 87, mas pode considerar. Era 87, sim.

Mas estava lá perto, é isso mesmo. 87.

Exatamente.

Depois da moção de censura.

A célebre PD, já agora.

Exatamente, caiu Cavaco Silva. Depois da moção de censura.

Majoritário absoluto.

Exatamente. Depois da última moção de censura na terça-feira, muita gente ficou sem perceber. O PS quer que Luís Neves fique ou saia do governo?

Eu acho que há aqui um equívoco, já tive a oportunidade de dizer outras vezes, da posição do Partido Socialista. O Partido Socialista não governa, o Partido Socialista está na oposição e portanto censura também o governo, embora não concorde nem os modos com que se apresenta uma moção de censura, nem os motivos pelos quais se apresenta a moção de censura. Este caso é demasiado grave para o Partido Socialista ficar de fora. E por isso é que o Partido Socialista tem dito: temos um ministro fragilizado e cabe ao governo tomar a decisão sobre o que aquele ministro deve fazer. No tempo em que o Partido Socialista governava, nós tínhamos uma oposição muito vocal a pedir a demissão de todos os ministros. E nós tivemos a mesma postura que temos hoje, que é: cabe ao governo fazer essa avaliação, cabe à oposição, obviamente, apontar as fragilidades, as críticas, a oposição que fazemos ao governo. E é esse o papel que temos colocado. Claro, está que isto é aproveitado pelos partidos que são também muito vocais a pedir a demissão. Aliás, tivemos todo um espetáculo infeliz no Parlamento a pedir a demissão do ministro. A nós, partidos políticos, é nos pedido um pouco mais de respeito pelas instituições e do nosso papel. Nós achamos que o ministro está fragilizado, nós achamos que deve ser feita uma censura ao comportamento do ministro, à falta de explicações e, já agora, à atividade política, que era disso que devíamos estar a falar, do governo e das medidas que são tomadas, mas não nos cabe a nós no fim. Como não temos sequer o poder de demitir, o que nos interessa a nós dizer: "Demitam o ministro." Nós temos é que apontar as fragilidades. Infelizmente, temos é um primeiro-ministro que me parece que está pouco interessado, eu não digo em demitir, que não é esse o ponto, em esclarecer, porque verdadeiramente nós devíamos era estar a falar das áreas de governação do Luís Neves e não sobre um caso que respeita a sua vida profissional e pessoal, respeita a sua moralidade, que é fundamental na política, mas que na verdade diz pouco depois às pessoas naquele que é o efeito prático das políticas públicas.

Dá a ideia que há uma simpatia, nomeadamente do PS, por Luís Neves, que não é vulgar ou que provavelmente não têm por outros ministros.

Essa é a imagem que vão tentando passar alguns partidos também no Parlamento. É porque olhamos para o histórico. O Partido Socialista, tal como fez o Chega, aliás, na altura em que há a tomada de posse do ministro, faz elogios, e eu aqui repito esses elogios àquela que foi a atuação do atual ministro da Administração Interna na Polícia Judiciária.

Mesmo quando se sabe agora sobre a atuação de Luís Neves na Polícia Judiciária.

Nada desta discussão, nem tudo é preto e branco, há o cinzento no meio. E nós conseguimos olhar para o mandato de Luís Neves na Polícia Judiciária e identificar pontos positivos, como eu consigo olhar agora para o mandato como ministra da Administração Interna e identificar pontos positivos. A política não é só a expressão popular do "do leito abaixo", nós temos que fazer este trabalho construtivo, eu consigo identificar isso. Infelizmente, aquela que era a visão positiva que tínhamos só do mandato de Luís Neves na Polícia Judiciária, fica agora bastante mitigado, mais do que pelas explicações, pela falta de explicações em muitos casos, mas também obviamente com os casos que já conhecemos. O Partido Socialista não está preso a nada. O Partido Socialista tem e continua a ter uma abordagem positiva daquela que foi a atuação de Luís Neves na Polícia Judiciária e tem hoje informação adicional que levanta muitas dúvidas sobre a ética e a moral do atual ministro. As duas coisas não colidem, elas na verdade são complementares e levam-nos depois a fazer a avaliação que temos que fazer enquanto oposição.

Mas não há uma certa benevolência do PS em relação ao ministro, sobretudo pelas posições públicas que Luís Neves foi assumindo e agora mesmo como ministro da Administração Interna, apresentando-se como alguém que pretende combater o populismo.

Se eu agora dissesse assim: "Luís Neves tem que se demitir." Já não tinha benevolência. Só falta esta palavra para as pessoas acharem que o Partido Socialista está verdadeiramente a fazer oposição ao escrutínio desta dimensão ética do ministro da Administração Interna. É só isso que está a faltar. Porque na verdade, é difícil de olhar para aquilo que o Partido Socialista tem dito, tem feito, tem acusado o governo relativamente ao caso Luís Neves e achar que o Partido Socialista está com benevolência no caso. Porque falamos menos, porque não batemos na mesa a dizer "demissão, demissão". Quer dizer, onde é que é o ponto a partir do qual já não há benevolência e nós somos assertivos a fazer oposição ao ministro? Eu acho que nós temos mesmo que fazer esta avaliação do que estamos a falar quando dizemos há uma benevolência do Partido Socialista, porque nós já mostramos frontalmente a nossa oposição e a nossa censura ao comportamento, à falta de explicações por parte do ministro, ao comportamento também, já agora, de muita arrogância nas últimas semanas, que aliás, a mim surpreende, tendo em conta A imagem que tinha do Ministro da Administração Interna. Já censuramos o próprio governo, o próprio primeiro-ministro, por não tirar daqui consequências, sejam elas quais forem, por achar que isto é banalizar esta situação. Falta bater na mesa e dizer aquilo que nós não vamos fazer, porque não somos iguais aos outros. Nem vamos exigir, nem vamos fazer o que eu acho que é um ato mais populista do que verdadeiramente construtivo naquilo que é o nosso papel da oposição.

Marina Gonçalves, a primeira pergunta passou-se num ano em que ainda não tinha nascido. Esta é relativa ao ano passado, ainda por cima esteve muito ocupada, vai ser fácil.

Só peço sem datas.

Não, mas esta não mete datas, mete as negociações do Orçamento de Estado para 2025. Nessa altura, quantas exigências é que o PS apresentou ao governo para viabilizar o documento?

Boa pergunta. Já não me recordo quantas eram.

Também não eram centenas.

Não eram centenas. Agora só carrego no botão depois da sua resposta.

Eram quatro ou cinco, acho eu. Já não me recordo mesmo. Eu até tenho boa memória.

Não sei se com ajuda.

Com ajuda. A ajuda não é exatamente para me dar números. Deviam dar as medidas, que é o que está a faltar, é identificar as medidas todas.

Eu depois digo-lhe, porque é rápido de fazer. Terão sido exigências uma, duas ou três.

Eram três.

Ai, eu estou toda ao contrário. Está errado. Era a do IRS Jovem.

Não, era mais.

E a descida do IRC.

Não, e a habitação, pelo menos. Eu estou me a lembrar de uma terceira.

Qual era a da habitação?

Nós tínhamos previsto uma medida para haver um fundo ou um valor para afetar a habitação. Tenho a certeza absoluta.

Tem a certeza que isso envolveu muito bem.

Afinal tinhas razão, Marina.

Podem depois fazer o fact check e tirarem mais os dois.

Três. Acho que ficamos bem. Agora não temos dúvidas.

Eu achava que havia mais. Agora estava aqui assim, mas pelo menos já me lembrava. Essas foram as finais, ou seja, o foco final, mas no início havia mais medidas.

Muito bem. Agora o PS está a pedir quatro, isso não há dúvidas nenhumas. José Luís Carneiro está a dizer que quer respostas do primeiro-ministro sobre quatro, antes de olhar para o documento. Nem é para negociar, é para olhar para o documento. E entre essas quatro está uma que é de envolver o PS num processo de revisão constitucional. Acha que faz sentido o Partido Socialista, que é a terceira força política no Parlamento, poder exigir uma coisa destas? Está a excluir o Chega deste processo.

A democracia envolve muitos partidos e não só estes três partidos. Quando fazemos uma revisão tão fundamental quanto a da Constituição, quando falamos de dois partidos que foram alternando ao longo da nossa democracia em funções governativas, que têm uma experiência histórica, não estou a desvalorizar de todo os outros partidos, mas que têm uma experiência naquele que é o funcionamento do Estado, deixar o PS de fora, que é o segundo partido mais votado no país, é certo que tem menos dois deputados.

Que é a terceira força política no Parlamento. Que discute a revisão constitucional.

Claro, mas não é um pormenor aquilo que eu estava a dizer, porque nós somos os representantes do povo e o voto é do povo. Na verdade, se formos a olhar, o povo votou mais no PS do que no Chega e, mais uma vez, sem desvalorização aos outros partidos e àquele que foi o voto legítimo e democrático dos portugueses. Faz todo o sentido poder envolver os partidos nesta discussão constitucional. Sobretudo, e esta é a dimensão mais importante, quando o parceiro que parece preferencial na discussão da revisão constitucional é alguém que no fundo quer fazer uma atualização da Constituição, porque aí o Partido Socialista também já o disse. Aliás, nós no passado falamos sobre a necessidade de olhar para a Constituição e atualizá-la. Só que aquilo que está em cima da mesa, nomeadamente para o parceiro preferencial, para o Chega, é uma alteração daquele que é o status quo da Constituição. Isso para nós é importante, mas mais do que isso, é preocupante. E se é certo que democraticamente a segunda força política, à partida estará envolvida, é certo também que democraticamente a terceira força política no Parlamento e segunda no voto do povo deve também estar incluída, até porque as visões são visões bastante antagônicas e é bem da democracia, devem estar as duas nesta negociação.

Se isso não acontecer, se o PS não for envolvido nesse processo de revisão constitucional, chumbará o Orçamento do Estado?

Nós gostamos de tirar sempre conclusões, ainda nem sequer temos o documento, estamos a falar de um conjunto de exigências ou de regras de funcionamento pré-orçamento de Estado e, portanto, não vamos desde já. O Partido Socialista tem mostrado ao longo da sua história que não é fator de instabilidade. Nós quando olhamos para a queda do governo e olhamos para os momentos seguintes, em nenhum momento foi o Partido Socialista que tomou uma decisão para que houvesse instabilidade no país. E portanto, também não seremos nós. Na moção de censura de anteontem, fizemos exatamente o mesmo exercício e no Orçamento do Estado faremos exatamente o mesmo exercício. Coisa diferente é, no final deste diálogo, a decisão que vamos tomar vai depender, obviamente, daquela que for a posição do governo e do primeiro-ministro. Esperemos que tenha um bocadinho mais de respeito institucional do que aquele que vai mostrando muitas vezes.

Muito bem, vamos seguir. Sete pontos, então. Vamos, Marina Gonçalves, continuar a falar de orçamento. E desta vez é mais uma data, mais um ano que lhe pedimos. Esta aqui eu acho que é recente. Em que ano foi conseguido o primeiro excedente orçamental da democracia? Estava no governo.

Só peço sem datas. O meu problema é as datas, já vem.

Lembra-se quem foi o ministro das Finanças?

A queda do governo foi em 2024.

Sim.

Portanto, foi antes.

Foi muito antes.

Muito antes?

Sim.

Não foi muito antes. Não foi muito antes, foi pós-pandemia.

Hum?

Não, foi antes. A minha memória está horrível, devia ter ido ver. É que eu não sou do orçamento.

Eu sei

Foi antes da pandemia. Entrámos em 2015, a pandemia começou em 2020, então há de ter sido 2019, o ano anterior, porque antes não foi de certeza.

Certíssimo, 2019.

Obrigado pela ajuda. Eu achava que tinha sido 21 ou 22, realmente já não me lembrava.

O primeiro acidente foi em 2019, foi logo interrompido por causa da pandemia, o que é normal.

Por isso é que eu estava com a ideia que tinha sido a seguir.

Foi ainda Mário-

Tenho memória de peixe, até tenho boa memória

...Mário Centeno ainda.

Ainda foi com o Mário Centeno.

Exatamente. E agora voltamos a discutir-

As minhas desculpas, porque eu já achava que não tinha sido com o Mário Centeno. As minhas desculpas a Mário Centeno.

Ele segunda-feira, depois da CNN, ele trata disso.

Ele vai acertar contas da minha memória. Aliás, vai-me dizer: "Pois, não estavas na habitação, não estavas a pedir orçamento, por isso é que não te lembras."

Exatamente. Teve a habitação já depois no outro governo.

Em 2020.

2020. Voltamos a discutir restrições orçamentais, agora é constante. Pedem-se mais medidas, nomeadamente por causa dos combustíveis. O governo está a utilizar a margem que dispõe ou também acha que devia ir mais longe, devia entrar por medidas como descer o IVA dos combustíveis, há quem peça controle de preços, tetos nos combustíveis.

O Partido Socialista, nesta matéria, tem pedido, tem exigido e tem apresentado propostas no sentido de reduzir temporariamente o IVA de 23% para 13%. Nós tivemos a oportunidade nos últimos dias, eu até acompanhei a secretária-geral na visita à bomba de gasolina no lado espanhol, muito perto do meu distrito, e tivemos a oportunidade de ver a diferença brutal de preços, quer do gasóleo, quer do combustível, entre Portugal e Espanha. E quando nós olhamos para o passado em situações semelhantes, percebemos que as medidas que eram tomadas permitiam, de alguma forma, criar uma equivalência entre os preços, coisa que agora não acontece. Nós temos diferenças brutais de preço entre Portugal e Espanha. Isto tem um impacto na nossa economia já agora, mas tem um impacto, sobretudo, no bolso dos portugueses. E se nós podemos e temos essa margem orçamental, e eu já lá vou respondendo à pergunta, nós devíamos utilizá-la para aquilo que é o impacto direto nas famílias, e não o estamos a fazer. E por que há esse excedente nas receitas? Por um impacto direto. Nós temos tido uma discussão ao longo dos últimos dois anos relativamente ao aumento de impostos. Houve aumento de impostos, não houve aumento de impostos. O PS diz: "Houve." O PSD diz: "Não houve nenhum aumento de impostos no Orçamento de Estado." Mas o ISP aumentou. E se tivesse aqui alguém do PSD diria: "Mas o PS fez igual." É verdade, tem a ver com outra dimensão que não a do preço de combustível, tem a ver com a dimensão energética e ambiental. Mas aumentou. E essa receita arrecadada é um excedente que é verdade que estava contabilizado para este ano, mas o que não estava contabilizado para este ano, e aí até acresce àquela que é as contas que o governo faz, é a margem adicional de receita de impostos que advém precisamente deste aumento do combustível. E se há esta margem, e nós ouvimos, salvo erro, anteontem o ministro das Finanças em entrevista dizer: "Mas a margem foi consumida pelas medidas que apresentamos." Mas esta margem não estava contabilizada, foi consumida como? O IRS é uma medida que está no programa do governo. O bónus, já no início do ano, diziam havendo condições da economia, se mantiverem as coisas, vai ser dado. Por que nós estamos a justificar com duas medidas, já agora a do bónus, bastante errada do ponto de vista de sustentabilidade-

O bónus é para os pensionistas.

Para os pensionistas, bónus para os pensionistas. Bastante errada do ponto de vista de apoio aos pensionistas. Não quer dizer que não seja positiva este ano, só que não é estrutural, no próximo ano já não se vai verificar, como o Partido Socialista queria, que era estrutural.

Aumentos das pensões.

Aumentos das pensões que sejam estruturais, sejam todos os anos, que impactam diretamente.

Mas isso impacta mais a depressão, como sabe, porque são permanentes.

Claro, mas a economia tem conseguido fazer. Lembrando números, acho que foram seis aumentos, hoje estou péssima com números, mas acho que foram seis aumentos extraordinários de pensões e estruturais. E a economia continua a crescer, e continuamos a ter excedentes, e continuamos a ter uma economia a funcionar. E, portanto, não é por ser estrutural que muda desde que tenhamos uma política econômica que sustente também este direito e este respeito para com os pensionistas. Mas voltando ao tema, se nós temos duas medidas que são a justificação para o ministro não avançar com isto, quando as medidas estavam já nas contas do governo, é uma opção do governo não usar o excedente, nomeadamente da receita a mais do IVA, para reduzir temporariamente o IVA de 23% para 13%, para ter o impacto de 17 cêntimos que dizemos que vai ter no combustível.

Vão levar isso para a discussão do orçamento com o governo. Esse tema é essa visão que têm?

Este tema está em cima da mesa, estará hoje e estará justamente que não estivesse no orçamento de Estado.

É fazer depender a viabilização do orçamento.

Nós ainda estamos, ainda há pouco falávamos da parte prévia, portanto não havendo documento, dificilmente nós vamos. Até porque nós esperamos e aguardamos com muita expectativa o que vem nesse documento relativamente ao combustível. Também nos tem habituado o governo. Eu gosto dessa parte, não da atuação do governo, mas do efeito prático. Muitas vezes dizem que não e depois acabam por apresentar como suas as medidas que são apresentadas. Espero que seja esse o caminho, porque é positivo para os portugueses e portanto aguardo com expectativa o que vem a seguir. Agora, nós vamos aliás discutir nas próximas semanas, está agendado, já não me lembro o dia também, mas está agendado o nosso diploma por causa do custo de vida, com um conjunto de medidas, é um projeto de posição, obviamente.

Do corte básico alimentar.

Exatamente, dos bens essenciais para ter IVA zero e também esta redução de 23% para 13% do IVA, que bem sabemos que como medida estrutural não depende só do governo português e por isso aquilo que nós apresentamos, e aliás defendemos como tal, é que a medida seja transitória no momento em que este custo a par com a habitação, diria eu, e dos bens essenciais, é um custo que impacta diretamente as famílias. Esse é o argumento que o governo usa, é que é uma medida cega. Beneficia quem não precisa dele. Se o governo agora apresentasse uma medida que tivesse o mesmo impacto direto no consumidor dos 17 cêntimos que falávamos, se calhar o Partido Socialista teria outra postura. O problema não está na medida em si. Podemos olhar para essa dimensão de ser geral e abstrata Porque não dá para criar de outra forma. O IVA tem essa injustiça relativa, porque é aplicado de igual forma a todos, mas a verdade é que é a medida mais eficaz para poder chegar às famílias. E à maioria das famílias, porque a maioria das famílias são da classe média, elas efetivamente hoje têm uma dificuldade atroz em chegar ao final do mês com o rendimento que têm pelos gastos que já tinham e que agora são ainda mais forçados com o combustível. Não achemos que nós, nas grandes cidades, ainda vamos conseguir ter algum transporte público e mesmo assim é o que é. Se olharmos para um território como o meu, por exemplo, depende toda a gente do carro.

Do automóvel. Um dos gastos das famílias e um dos maiores custos que pesa mais no orçamento familiar é a habitação. Esta pergunta, neste momento em 12 pontos, para 17 pontos, Marina Gonçalves, tem a ver com um estudo que foi publicado na semana passada, saiu nas notícias, de investigadores da Universidade Técnica de Viena. Qual a porcentagem de europeus, de acordo com esse estudo, cujos rendimentos só lhes permitem comprar uma casa até 50 metros quadrados na cidade em que vivem?

Nem sequer vou dar o número, porque não sei, não conheço os números do estudo.

Então, três hipóteses: 44%, 20% ou 58%.

Eu ia neste momento para as 58, tendo em conta a realidade que temos, mas com todo o realismo e a franqueza, não vi os números desse estudo. Aposto 58? Vou. Era as 44. Os 20 não poderia ser, portanto, estava ali entre os 44 e os 58.

Muito bem. E isto é a prova de que existe uma crise geral, um problema geral de habitação na Europa, talvez em todo o mundo, mas na Europa em particular, e em Portugal as medidas deste governo não surtiram aquele efeito de tornar mais acessível a habitação. É mesmo possível uma intervenção do Estado a vários níveis que torne mais acessível a habitação? Porque o que temos visto é o Estado a intervir e os custos com a habitação aumentarem, quer na compra da casa, quer no arrendamento.

Sim. Eu achei até que me ia perguntar sobre os preços da habitação aqui e já me lembrava dos últimos dados do INE. Mas por acaso tenho que ver o estudo.

Saiu na semana passada.

Tenho que o conhecer melhor, por isso é que também não ia estar aqui a dizer: "Não me recordo do número, não vi o estudo". Efetivamente, nós temos a capacidade, enquanto Estado, de intervir. Não há uma bala de prata. Como não dizia quando era ministra, não direi agora que o ministro já podia ter resolvido o assunto, porque não podia, não há realmente uma solução que no imediato responda e resolva o problema da habitação, mas há um caminho a fazer e há um retrocesso evidente que se verifica. Quando nós falamos das medidas, temos aqui duas grandes medidas que impactaram diretamente e de forma negativa no mercado habitacional. A medida do crédito da habitação para os jovens, a do IMT, do imposto de selo e a garantia jovem, e agora, nós ainda não conhecemos os dados, mas eu acho que daqui a uns meses posso vir cá e dizer: impactou diretamente no mercado de arrendamento, que é a dos 2.300 €, a medida que entrou em vigor a 1 de setembro. Estas duas medidas, no caso da garantia jovem, eu tenho muita dificuldade em dizer: a medida é errada transversalmente, porque os jovens que beneficiaram dela, até pode ter sido aparentemente.

Ter aumentado.

Ter aumentado. Eu tenho, infelizmente, essa percepção de que o que se isentou acaba por estar, no fundo, consumido pelo aumento do preço da habitação que verificamos. O primeiro semestre teve o novo recorde de aumento de 17,8%, só pra dizer que me lembrava de um número.

Dois pontos só por isso.

Exatamente, só por isso. Mas teve um impacto, para aqueles jovens pode ter sido um clique para a decisão final, o certo é que deixa a maioria dos jovens e a maioria da população fora das medidas e ainda mais afastada do mercado habitacional, porque o preço aumenta, a oferta não aumenta e portanto ficam afastados, mesmo que siga dos 2.300 €. Bem sei que o governo diz que é até 2.300 €, mas também sabemos como é que o mercado se comporta. E não é nenhuma crítica, é o mercado a funcionar, o mercado procura lucro, o Estado procura sustentabilidade. É assim que funciona.

Vê ali um incentivo o mercado para aumentar o preço.

Claro. É verdade que nós vamos ter no fim grandes números. O ministro certamente virá dizer que houve milhares de famílias que beneficiaram daquela medida. Não beneficiaram foi do preço da habitação, e muitas delas nem vão conseguir sequer beneficiar dessas medidas, porque não têm 2.300 € para um casal da classe média, não é sustentável. Não vale a pena acharmos que é porque não é com os salários, com os rendimentos que temos. E o que está a falhar na equação? E respondendo à pergunta, está a falhar na equação os sermos mais assertivos. Vem do nosso tempo também, sermos mais eficazes na resposta de aumento do parque público, com as parcerias, com o parque público diretamente do Estado. Nós andamos devagar, este governo anda devagar também, tem a ver com um conjunto que te perdia aqui meia hora a falar de todas as coisas.

Não temos esse tempo.

De tudo o que impacta aqui. Temos que ser capazes, em conjunto, de acelerar os mecanismos, de ter financiamento sustentável e ter continuidade nas políticas. Aparentemente há, pois tratemos deste caminho. A segunda dimensão tem a ver com a forma como olhamos para o mercado. O mercado regulado e a regulação, eu não estou a dizer tabular preços, não estou a dizer acabar com outras atividades nas habitações, porque foi assim que foi sempre colocado quando eu apresentava medidas. Mas esta dimensão é importante, e quando a regulação se coloca nos tetos de 2.300 € e se coloca em medidas que são mais ágeis, mais imediatas, mas que não resolvem o problema, antes agravam, nós estamos a prejudicar o mercado habitacional e é nesta dimensão que há um grande retrocesso por parte deste governo.

Fica já marcado aqui há uns meses pra quando houver dados sobre isso. Marina Gonçalves, muito rapidamente, última questão para chegar aos 17 pontos. De quantos em quantos anos é que é feita a avaliação PISA na educação? Nós tivemos resultados agora há alguns dias.

Vocês fazem aquelas perguntas é que podiam falar sobre os resultados PISA. Não faço a mínima ideia.

Não faz mesmo?

Não vi. Espera aí.

De quantos em quantos anos?

É que eu fui muito rápida em desistir. Porque já foi Portanto é 2025 e o período de avaliação era desde 2018, salvo erro.

Não, em 2018 também houve um período de avaliação.

Também houve um período de avaliação.

Mas aí pelo meio poderá ter havido qualquer coisa.

Bolas, agora eu a fazer as contas assim.

Claro.

Vou dizer quatro anos, só porque normalmente os períodos de legislatura é quatro, cinco, três, quatro, cinco, a andar por aí.

Escolham desde.

Três, quatro ou cinco.

Se eu pedir ajuda, vocês vão dizer três, quatro ou cinco. Então deixem-me ver. Vou para o meio, quatro. Eram três. Bolas! Hoje não estou com os números.

Mas muito rapidamente, o ex-ministro João Costa veio imediatamente dizer que é responsabilidade política dele esta avaliação, veio isentar este governo de responsabilidade e disse também que isto não deve ser uma matéria de confronto partidário, de interesse nacional. Não precisávamos de mais atitude do João Costa na política portuguesa.

Eu acho que se interpretou muito mal as palavras de João Costa, porque João Costa o que disse foi que a responsabilidade não é uma responsabilidade deste governo, como não é só do governo de António Costa, do governo do Partido Socialista. Vamos aqui ver. Este período de avaliação tem uma pandemia no meio, que tem um impacto direto nos resultados do PISA. Não é só em Portugal, é em toda a Europa. Aliás, o retrocesso não é um retrocesso que se verifica só em Portugal, verifica-se em toda a Europa e tem muito a ver com isto. E teve muito a ver também com outras dimensões. Pelo menos no meu entendimento, aquilo que João Costa disse, é porque o Partido Socialista tem uma postura bastante diferente do PSD. A culpa não é sempre dos outros. Nós às vezes também temos a nossa responsabilidade e a nossa quota parte de responsabilidade também a devemos assumir. Agora, João Costa não disse que o problema foi o Partido Socialista e que o PSD está a fazer tudo bem.

Fizemos uma leitura muito errada.

Aquilo que disse foi que devia haver um esforço. Eu estou a fazer a minha interpretação, pelo menos foi assim que eu interpretei, porque acho que é assim que devemos ver a coisa. Não devemos dizer a responsabilidade é deste governo, porque seria errado. Também não devemos dizer que a responsabilidade é do Partido Socialista. Há outros fatores, aliás, externos, mas há fatores de política pública que nos deve sentar a todos e trabalhar em prol da educação dos nossos alunos, da qualificação dos nossos jovens. Acho que foi uma resposta apelida.

Então vamos dar os parabéns a João Costa.

Tem 12 pontos, Marina Gonçalves. Vamos voltar cá uma terceira vez.

Desta vez foi tudo com números, só números. Eu sou de letras.

Obrigada por ter vindo à "Questão de Inquérito". Obrigada.