E hoje vamos inquirir Pedro Lomba, advogado, foi secretário de Estado adjunto do ministro adjunto e do Desenvolvimento Regional do governo de Passos Coelho. Bem-vindo, Pedro Lomba.

Bom dia.

Bom dia.

Olá, bom dia.

É advogado, sabe que isto tem regras.

Sim.

E conhece as regras?

Já vi várias vezes.

Cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos.

Ok.

Pode pedir ajuda. Se acertar, recebe dois pontos.

Posso pedir ajuda lá em casa ou não?

Não. Só aqui aos simpáticos inquiridores.

Se não acertar, zero points.

Ok.

Vamos a isso?

Vamos a isso.

Vamos começar com uma fácil dentro da área de estudo. Sabe perfeitamente quem foi o primeiro presidente do Tribunal Constitucional.

O primeiro presidente do Tribunal Constitucional foi o Luís Nunes de Almeida.

Se calhar não foi.

É uma ajuda.

O João tem o dedo muito pesado.

Desculpem, despitei-me.

Quer ajuda?

Ajuda?

Vamos com ajuda, ver se assim lá chega. Luís Nunes de Almeida, José Cardoso da Costa ou Armando Marques Guedes?

Armando Marques Guedes.

Foi isso mesmo.

Lamento.

Roubou o dedo.

Desculpem.

O Miguel Santos ainda não está aqui dentro do estúdio.

Eu estive a fazer eletroestimulação ao dedo durante a noite.

Dois pontos. Vamos falar do processo de revisão constitucional.

Em 82, eu nasci em 77.

Pois, é em 82. Enfim, o primeiro presidente tomou posse um ano depois, em 83. Vamos falar do processo de revisão constitucional. Está aqui uma grande embrulhada logo aqui à partida sobre o momento em que começa ou não o processo de revisão. Tem opinião sobre o assunto?

Sim, eu acho que há aqui uma questão jurídica que vai ter que ser resolvida, que é saber quando é que começa. Se o processo se inicia com a apresentação do projeto ou se o presidente da Assembleia da República tem aqui também um papel ao admitir o projeto, porque o presidente da Assembleia da República, do que eu vou vendo, tem uma posição sobre o próprio projeto, porque o Chega também quer alterar a norma relativa aos limites materiais de revisão constitucional. Portanto, há aqui uma questão jurídica que tem que ser dirimida. Acho que nada disto, francamente, é bom para o próprio processo de revisão constitucional, que é uma coisa séria, necessária, e os partidos estão a dar, neste momento, um espetáculo de desentendimento logo à partida, que pode até condenar o próprio processo. Agora, há uma coisa que eu acho que se pode dizer a favor, eu entendo este acordo como uma tentativa do Chega retirar o projeto. Isso parece-me a mim possível.

Retirar sem retirar.

Retirar sem retirar, ou de adiar esse projeto. Há uma coisa que eu acho que se pode dizer a favor do Aguiar Branco, deste NIM que o presidente da Assembleia tomou, que cabe a ele defender as condições do consenso necessário para fazer a revisão constitucional. Em última análise, é essa a sua missão enquanto presidente da Assembleia da República. Não há nenhuma dúvida que o PSD não quer a revisão constitucional de agora, o Chega quer forçar uma tomada de posição por parte do PSD e o PS está numa situação em que literalmente não quer nada.

Perante isso tudo, parece-lhe que vai haver uma revisão constitucional?

Não vai haver agora, mas julgo que vai ter que haver uma revisão constitucional e o PSD vai ter que ceder relativamente a isso.

E o PS deve entrar, deve haver um esforço até do próprio presidente da Assembleia.

Eu tenho uma posição sobre isso que é a seguinte: eu acho que uma revisão constitucional como o país precisa, tem de contar com o PS, porque nunca é bom. Isso, aliás, é um dos pecados originais da Constituição. Nunca é bom uma constituição, seja ser feita ou ser revista com um dos lados numa posição crítica ou dizendo que não se reviu no processo ou que não participou nesse processo.

É o pecado original porque o CDS votou contra a primeira Constituição de França?

Não é só por isso, porque a Constituição, de facto, na sua versão originária, era uma constituição muito inclinada para um dos lados do espectro político e esse processo, felizmente, as revisões seguintes alteraram esse estado de coisas, mas julgo que o PS deve, na medida do possível, fazer parte desse processo. Idealmente, deve fazer parte desse processo. Claro que se o PS pura e simplesmente não quiser fazer parte desse processo, o processo terá que ser realizado.

E deve avançar à mesma e os partidos à direita, tendo essa possibilidade, devem avançar com esse processo?

Repito, os partidos à direita devem procurar esse consenso com o PS o mais possível. Acho que a Constituição não é um texto jurídico nem da esquerda, nem da direita, não deve ser revisto contra a esquerda. Acho que esse é um ponto importante e, portanto, devem procurar. Agora, cabe também ao PS assumir as suas responsabilidades nessa matéria e saber se quer ou não.

E há ambiente político para que se consiga chegar a um processo e uma discussão sobre a revisão constitucional?

Agora, neste momento, julgo que não. Mas a relação entre o Chega e o PSD é, neste momento, uma relação de mútua conveniência política, porque o Chega precisa do PSD, sabe que nãoQue não consegue fazer aquilo que quer fazer sem dialogar com o Chega. E o Chega também precisa do PSD pra parecer mais respeitável, digamos assim, porque no fundo sabe que tem de forçar o PSD.

Está a dizer que pode servir de moeda de troca esta revisão?

Este acordo de hoje é um bom exemplo claro de como os dois partidos sabem que precisam um do outro pra este processo. Acho que há aqui claramente uma conveniência política mútua e os dois vão ter que gerir isso ao longo do tempo.

Muito bem. Pedro Lomba, dois pontos na primeira pergunta, vamos à segunda.

Isso dois pontos é o quê?

É com a Judas.

Quem é Judas são dois pontos.

Vamos à segunda, vamos falar de reformas. Em 2026, qual a idade da reforma em Portugal? A idade exata, anos e meses.

Com meses?

Seis meses era mais fácil.

Vi que ainda está muito longe, ainda não chegou.

Ainda não estava a pensar nisso.

Não, não estou. Mas deve estar nos 66 e sete, por aí.

66...

E oito. E cinco.

Estava aí no bom caminho.

E nove. 66 e nove.

Está certo. 66 anos e nove meses agora, prevê-se o aumento para 2027. Em vez de falarmos de reformas, vamos falar de reforma do Estado. Qual é o balanço que faz até o momento da atuação do ministro Gonçalo Matias no Ministério da Reforma do Estado?

Só o nome, Ministro da Reforma do Estado, assusta logo. Um ministro da Reforma do Estado só vai ser verdadeiramente avaliado daqui a cinco, 10 anos, porque o tema é demasiado importante para uma pessoa tomar uma posição logo à partida.

E as medidas que se tomem agora só terão efeitos a médio prazo.

E as medidas, se forem muito profundas, estão condenadas também a uma reação de grande impopularidade logo à partida.

Sabe do que fala, não é?

Claro, sei do que falo, porque fiz parte de um governo que nessa matéria era até bastante...

Uma grande reforma nessa matéria.

Não só prometeu, porque houve uma série de reformas nessa altura da administração pública que foram realizadas e quem as fez pagou um preço político por isso. Recordo-me, nessa altura, o secretário de Estado Hélder Rosalino, que estava constantemente a ser criticado pelos sindicatos e não tinha nada uma vida fácil, era um lugar de governo muito difícil e ele passou por isso. Agora, eu acho que há medidas positivas. Vejo as medidas atuais no sentido de uma maior digitalização e de uma maior simplificação, todas essas medidas parecem medidas no bom caminho. O que me parece é que isso pode não chegar, porque há uma série de outras questões mais profundas sobre o funcionamento do Estado que têm que ser enfrentadas.

Por exemplo?

Vou lhe dar três exemplos, coisas que me parecem importantes. Eu sinto uma grande falta de liderança na administração pública, confesso.

E está a pensar nas chefias intermédias.

Sim, nas chefias intermédias, mas não só. Parece-me a mim que um diretor-geral não está em grandes incentivos a tomar determinadas decisões. Tem um incentivo a não errar, mas não tem propriamente um incentivo a produzir os melhores resultados. Logo à partida, há aí um tema de liderança e até do meu conhecimento da administração pública, às vezes sinto essa falta de liderança. Uma grande falta de incentivos. E não há dúvida de que na administração pública as pessoas acham que como todas ganham o mesmo, umas podem fazer mais, outras podem fazer menos. O sistema de avaliação também não é propriamente uma coisa muito exigente.

E os ciclos políticos também não convidam.

E depois há um problema que é a questão da rotatividade política, que eu acho que é uma coisa péssima em Portugal. Mudam os governos, de repente mudam completamente as chefias superiores, as chefias intermédias. Isso não dá nenhum tipo de estabilidade.

Em alguns casos, até pode ser um desrespeito profissional para com as pessoas.

Pode ser um desrespeito profissional, mas sobretudo não ajuda a uma separação que me parece necessária entre política e administração e não ajuda a que se estabeleça uma cultura administrativa separada dos ciclos políticos. Como é que acham que alguns dos grandes países pequenos se desenvolveram no mundo? Com fortes administrações públicas.

Itália, por exemplo?

Agora lembrei-me de um caso, que é o caso de Cingapura. Cingapura, por exemplo. Eu sei que Cingapura pode ser um exemplo...

Diabólico.

Dá pra muita coisa.

Vão já dizer que eu estou a defender regimes iliberais. Cingapura, isto está aliás dito nas entrevistas do Kean Lim Yu, uma administração pública incorruptível, bem paga, muito profissional, muito criteriosa, com grande espírito de liderança.

Mas para isso é necessário, nesse ponto em particular, é necessário uma reforma do Estado ou era apenas alterar certas práticas que têm sido?

Acha que isto que eu disse é pouco. Isto é obviamente muito. Fazer isto, alterar sistemas de incentivos, quebrar esta questão da rotatividade política.

Se quiser quebrar a rotatividade, é só não nomear o diretor-geral.

Ou refazer o próprio sistema de recrutamento dos altos dirigentes, porque me parece que ele entrou numa situação de impasseDo que eu vou percebendo, não sei se alguém ainda acredita que as pessoas são recrutadas exclusivamente com base no mérito. Tenho dúvidas que as pessoas acreditem que nas chefias superiores da administração o mérito seja o elemento chave aqui. Acho que isto é bastante profundo.

Justamente. Merece uma reforma.

Mas, Bruno, aqui uma coisa, não cabe a mim, neste momento. Eu sou apenas alguém que está de fora.

Está de fora a observar.

Exato.

Então vamos mudar de assunto para cinco pontos. A partir de quantos filhos uma família é considerada numerosa em Portugal?

Três.

Três, muito bem.

Eu sei porque tenho três.

Tem três, faz parte. Então, tem imensos benefícios, pelo menos.

Não, porque sou preguiçoso relativamente a isso. Isso é, aliás, um dos temas do Estado social. Sempre achei isso, que as pessoas que têm mais informação, que se mexem melhor, que conseguem preencher o formulário certo, que vão aqui, que vão ali, que conhecem esta ou conhecem aquela pessoa, conseguem normalmente maximizar as suas próprias. Aquelas pessoas como eu-

Informação é poder

...informação é poder. Aquelas pessoas como eu, que são naturalmente displicentes relativamente a isso, é um desastre.

Mas, Pedro, a atribuição agora é automática, agora já há uns anos, portanto não precisa de preencher nada na Segurança Social para receber abono de família, por exemplo.

Está a ver? Está a me dar uma-

Mas agora vamos sair da sua família e vamos falar da família da direita portuguesa. Tem espaço para mais um filho, essa família?

Mais um partido?

Mais um partido.

Espaço há sempre. Aliás, tem existido vários partidos novos, alguns deles não têm passado dos cartazes, mas alguns deles têm aparecido.

E um que reúna aqueles descontentes, aqueles que, por exemplo, votaram em António José Seguro porque não se reviram noutras mãos da direita.

Mas essas pessoas vão criar o quê? Um novo CDS, um novo PSD? É isso que essas pessoas têm na cabeça? Acho que isto revela uma profunda confusão. É a confusão da democracia portuguesa neste momento, esta profunda pulverização, fragmentação, um pouco a fazer lembrar outros tempos. Não me parece que seja de todo uma boa ideia. Parece-me mais uma moda de alguém que acha que há pessoas que em Portugal acham que a política se resume a três coisas, ou fazer três coisas. Uma, ser moderado, tem que ser moderado. Segundo, gerir a comunicação, porque acham que a política é comunicação. E os jornalistas aqui, diga-se de passagem, às vezes incentivam, fomentam isso. Desculpem agora aqui a crítica, mas tinha que fazer. Daqui a pouco sou eu que vos faço perguntas. E em terceiro lugar, esta coisa que também acontece às vezes, que tem que ver com a comunicação, que é esta obsessão com as setas. Agora, quem é que está em setas pra cima? Quem é que está em setas para baixo? Isso é uma coisa que me parece que paralisa às vezes os políticos portugueses e que os torna, não vou usar aquela palavra que o Pedro Passos Coelho usou, mas que os torna postiços. Acho que é a palavra que ele quis verdadeiramente usar, postiços. E penso até que a usou.

Então o bom político é aquele que não se preocupa com essas avaliações, nem com as eleições, para citar Passos Coelho.

Sincera e honestamente, não acho que haja espaço, não acho que isso seja necessário. Acho que o Chega é um fenômeno interessante do ponto de vista político, porque o Chega, um partido que tem mais de um milhão de votos, não é um partido de direita. Quer dizer, não é um partido doutrinário, é outra coisa, é um fenômeno social que tem que ser percebido, tem que ser analisado. Por isso é que eu acho que a discussão, muitas vezes, saber se o Chega é de direita, de extrema-direita ou isto ou aquilo, não é uma discussão muito profícua.

Já chegou ao pico, já atingiu o máximo de eleitores do Chega, o que é que acha?

Não sei se chegou a pico, não faço ideia. As sondagens indicam-nos que isso aconteceu. Mas o pico verdadeiramente para o Chega é pra se inverter a relação de força com o PSD. Essa é que é a questão fundamental pra eles.

Que pode acontecer.

Isso pode acontecer, porque isso não depende só de uma tendência de crescimento, também depende de uma tendência de decrescimento do próprio PSD.

E acha que este governo tem isso na cabeça quando governa?

Eu espero que tenha.

E governa a pensar nisso, na sua opinião?

Se governa a pensar no quê?

Na possibilidade de o Chega ultrapassar o PSD.

Sim, com certeza que sim. Eles sabem que o Chega é uma ameaça ao PSD. Isso penso que sim, e penso que as pessoas no PSD sabem que o Chega é uma ameaça ao PSD. Isso é. Não há nenhuma dúvida relativamente a isso.

Vamos avançar. Tem 12 pontos. Vamos à próxima pergunta. Quem disse a frase: "Vem aí o Diabo"?

Mas isso é uma frase que foi dita por Pedro Passos Coelho.

Sem hesitação. O que tem achado da participação política do ex-primeiro-ministro Pedro Passos Coelho? Pedro Loma.

Sabia que me iam fazer essa pergunta.

Só não sabia quando, não era?

Não sabia era quando.

O Diabo vinha aí e acabou por vir.

Oiça, eu acho que durante muito tempo Pedro Passos Coelho esteve mais silencioso. Acho muito interessante que uma pessoa que foi das pessoas mais sérias, mais realistas que eu conheci na política. Portanto, acho interessante que uma pessoa como eleEsteja a exercer uma liberdade crítica, discursiva e de comunicação em vários fóruns.

Mas nos termos em que se tem manifestado?

No estilo dele. É um estilo, como se poderia dizer, no bullshit. Isso é ele.

E compreende que seja agora e que tenha ficado em silêncio durante o período da geringonça?

No período da geringonça, ele tinha deixado de ser líder do PSD. É normal que as pessoas façam um período de nojo antes de poderem falar. Quer dizer, ele ia falar sobre o quê? Acho perfeitamente normal. Acho que ainda bem que ele está a fazer isso, porque revela uma liberdade que provavelmente outros não têm. Não sei o que está na cabeça dele, também nunca lhe perguntei. O resto é ele que tem que falar. Honestamente, não tenho nada a dizer.

Mas vê-o a manter só a intervenção política a este nível do comentário sobre a realidade?

Mas ele não está a fazer comentário. Não existe o mundo da política e depois o mundo do comentário. Quer dizer, há uma série de outras formas de participação que são muito importantes numa sociedade. Coisas muito simples, que podem ser feitas até por nós. Há muitas formas: abaixo-assinados, protestos. Há muitas formas de participação.

Mas Passos Coelho não é um de nós. É um antigo primeiro-ministro e que ainda terá aspirações, poderá ou não ter ainda aspirações.

Não sei se tem aspirações, isso é uma conversa que tenho que ter com ele, tenho de o convidar à comissão de inquérito e perguntar.

Acha que ele vinha?

Não faço ideia. Não sei se viria. O que me parece é que se deve desdramatizar. Eu percebo a atenção, mas deve-se desdramatizar.

É perfeitamente normal e aquilo que ele tem dito também.

É um exercício de liberdade. Ele chama a atenção para questões que são importantes, mas repito, os outros também o fazem. O professor Cavaco Silva também escreve artigos frequentemente na imprensa.

E também é comentado.

Acho normal.

Muito bem, normal. 17 pontos. Vamos à última pergunta.

Última pergunta: em que ano Portugal foi eleito pela primeira vez para o Conselho de Segurança da ONU como membro não permanente?

Essa eu não me recordo de dizer, mas isso deve ter sido, creio eu, no período cotrista. Ou não?

Três hipóteses.

Vamos.

1979, 1997, 2011.

79, 97, 2011.

2011? 79, então.

79 foi a primeira vez, 97 e depois-

Confesso que não sabia esta.

Esta vitória de Portugal com a eleição para o Conselho de Segurança é uma validação também da postura que Portugal tem tido em relação aos conflitos no Médio Oriente e na Ucrânia.

É?

Até em comparação, por exemplo, com a posição de Espanha. Não que Espanha fosse candidata ao lugar.

Mas qual é a posição que Portugal tem tido relativamente a isso?

Por exemplo, na utilização da Base das Lajes, vimos várias críticas, por exemplo, do PS à atuação do governo português.

Mas recentemente o governo também criticou, através do Ministério da Administração Interna, algumas posições que vinham dos Estados Unidos sobre o PCC. Eu não faço ideia o que é que pesou nestas votações, nem nas Nações Unidas, nem no Ministério dos Negócios Estrangeiros. Pode haver aqui questões que eu desconheço, mas diria que um país pequeno pode ser, paradoxalmente, mais interessante para promover determinados alinhamentos, até num contexto em que esses alinhamentos estão em crise, do que um outro país, pensando que, por exemplo, a Alemanha ficou pelo caminho. Encaro a eleição de Portugal nesse sentido, mais do que vocês terem tido as posições certas.

Não é um prémio.

Não me parece que seja um prémio.

É o reconhecimento do trabalho diplomático de Portugal.

Há, com certeza, trabalho diplomático por trás, porque há sempre nestas coisas, mas parece-me que um país pequeno pode ajudar melhor esses alinhamentos do que um país de outra dimensão, que pode acentuar esses conflitos e essas rivalidades. Nesse sentido, é assim que eu vejo a eleição de Portugal e de outros países mais pequenos que também foram eleitos, alguns deles também foram pequenos.

Muito bem. 19 pontos.

Quanto é que isso é?

19,25?

19,25.

É ótimo.

Houve aquela falha inicial do Max Ketter.

Temos que corrigir isso.

Era o seu terreno.

Muito obrigado.

Obrigado eu.

Foi um gosto. Obrigado.